| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.11.2024 16:07:54] | | Интересное различие требований к оснащению АУПТ склада автошин.
Для сравнения использовалась СП485, СП486, СП364
Имеем в одном здании допустим магазин автотоваров, автосервис, и склад с шинами.
Если склад с шинами принадлежит магазину то
- СП485 Приложение А группа помещений 6 и половина модулей АУПТ не подходит, только порошок
Если принадлежит автосервису то
- СП485 Приложение А группа помещений 2 туши чем угодно
Если склад с шинами принадлежит магазину то
- СП486 2. Для хранения каучука, целлулоида и изделий из него, спичек, щелочных металлов, пиротехнических изделий АУПТ независимо от площади
Если принадлежит автосервису то
- СП486 28. Производственные, складские, а также технические помещения для инженерного оборудования зданий и сооружений для обслуживания автомобилей По СП 364.1311500
СП364 7.2.2 Автоматическим пожаротушением должны быть оборудованы складские помещения для хранения автомобильных шин, смазочных материалов площадью 200 м2 и более
То есть АУПТ нужно только свыше 200 м2 и можно водой
Один и тот же склад шин в одном и том же здании имеет кардинально различные требования по тушению в зависимости от того кто его арендует. Причем и в старых ВСН 01-89 и НПБ 110-03 ровно такая же логика прослеживается.
Я нигде не ошибся все верно?
|
 | |
|
[02.11.2024 16:26:47] | | =Если склад с шинами принадлежит магазину то
- СП486 2. Для хранения каучука, целлулоида и изделий из него, спичек, щелочных металлов, пиротехнических изделий АУПТ независимо от площади=
Склад автопокрышек не равно склад каучука. Автопокрышка это изделие из каучука с добавлением еще около 20 компонентов. |
| |
|
[03.11.2024 11:38:00] | | ===Я нигде не ошибся все верно?===
Я бы исходил из категории склада и применил п.п.4.1-5.2 (СП486, табл.3), в которых площадь - нормативный показатель
200 кв.метров - это часто используемое значение для шинохранения. Как для новых и бушных, так и списанных в отходы шин.
"Помещения для хранения автомобильных шин, расположенные в подземных этажах, а также помещения для хранения автомобильных шин площадью более 200 м2 в надземных этажах должны быть оборудованы автоматической установкой пожаротушения".
https://www.consultant.ru/document/c...
"Автоматическим пожаротушением должны быть оборудованы помещения для хранения отходов шин площадью 200 м и более".
https://docs.cntd.ru/document/130362...
|
| |
|
[05.11.2024 16:19:54] | | Ув. начальник отдела ®
== Склад автопокрышек не равно склад каучука==
Это бесспорно, автопокрышки изделие из вулканизированного каучука с добавлением корда, сажи, силикагеля, серы, катализатора и пластификаторов. А каучук это вещество. Но!
К сожалению в п.2 есть указание в подписанной Министром версии "и изделий из него", а в версии Консультанта "изделий из них". Также и в СП485
6 Склады твердых горючих материалов, в том числе резины, РТИ, каучука, смолы
в одну группу по тушению объединяются как РТИ - резинотехнические изделия, которые как я понимаю и есть шины, так и каучук
В НПБ 110-99 также они объединялись 2.6. Здания складов каучука, резины и резинотехнических изделий
Если посмотреть ГОСТ на шины
Категории ГОСТ Р 52900-2007 по ОКС:
83. Резиновая, резинотехническая, асбесто-техническая и пластмассовая промышленность
83.160 Шины
Как обосновать, что изделие для изготовления которого ушло 80% каучука не является изделием из него?
Ув. Comfire ®
==Я бы исходил из категории склада и применил п.п.4.1==
склад покрышек почти всегда В1, в нашем случае точно В1 это дает 300 м2. Но у всех на слуху "Запрещается совместное хранение в одной секции с каучуком или материалами, получаемыми путем вулканизации каучука", где автопокрышки постоянно приравнивают к материалам. Предписания такого рода я видел неоднократно. А раз это "изделие из каучука" то п.4.1. не подходит т.к. в п 4 указано
4 Категории В1 по пожарной опасности (кроме указанных в пунктах 2, 3 настоящей таблицы
2 Для хранения каучука, целлулоида и изделий из них, спичек, щелочных металлов, пиротехнических изделий
==это часто используемое значение для шинохранения. Как для новых и бушных, так и списанных в отходы шин==
Посмотрел действительно в ГОСТ Р 54095-2023 используется формулировка из СП364
7.2.2 Автоматическим пожаротушением должны быть оборудованы складские помещения для хранения автомобильных шин, смазочных материалов площадью 200 м2 и более.
6.3 ... Помещения для хранения автомобильных шин площадью более 50 м2 должны располагаться у наружных стен с оконными проемами.
Очень бы хотелось отказаться от АУПТ, склады при центрах менее 200 м2 / 300 м2 и оснащать по категории 6 можно только порошком а СТО основных игроков рынка требуют совершенно негуманных расстановок модулей или вообще не подходят.
|
| |
|
[05.11.2024 16:54:39] | | Хотя если рассматривать п. 286. Запрещается совместное хранение в одной секции с каучуком или материалами, получаемыми путем вулканизации каучука, каких-либо других материалов и товаров. как относящийся только к объектам Ф5.2 а не к помещениям Ф5.2 на Автосервисе Ф5.1 или автомагазина Ф3.1 то этот пункт не относится? |
| |
|
[05.11.2024 17:16:59] | | =К сожалению в п.2 есть указание в подписанной Министром версии "и изделий из него", а в версии Консультанта "изделий из них". Также и в СП485=
Если исходить из текста https://protect.gost.ru/v.aspx?contr... , опубликованного на сайте Росстандарта, то получается, что правильное чтение все-таки "и изделий из них".
=Как обосновать, что изделие для изготовления которого ушло 80% каучука не является изделием из него?=
Шины и покрышки это изделия из каучука. Там конечно не 80% каучука, но 50% скорее всего будет.
Следовательно,в помещениях хранения шин и автопокрышек нужно предусматривать АУП независимо от площади подобных помещений. |
| |
|
[05.11.2024 17:45:36] | | =то получается, что правильное чтение все-таки "и изделий из них"=
При этом в НПБ 110 (96,99,03), в прил.А СП 5, Пост.№ 1464 написано "целлулоида и изделий из него". С большой долей вероятности, что в СП 486 должно быть тоже самое, но сайт Росстандарта дает чтение "и изделий из них". |
| |
|
[06.11.2024 5:30:15] | | ===Хотя если рассматривать п. 286. Запрещается совместное хранение в одной секции с каучуком или материалами, получаемыми путем вулканизации каучука, каких-либо других материалов и товаров. как относящийся только к объектам Ф5.2 а не к помещениям Ф5.2 на Автосервисе Ф5.1 или автомагазина Ф3.1 то этот пункт не относится?===
Delog, если п.286 вызывает сомнения, то просто откройте стандарт для хранения авторезины. Этот стандарт и требования производителей должны учитываться в технологии хранения шин на объекте. Для хранения такой продукции должны предусматриваться отдельные помещения со специальными требованиями. В обычном складе эти требования исполнить не получится.
Вы имеете два пути решения проблемы:
1. рассматривать как каучук, тогда тушение без вариантов, без учета площади.
2. считать категорию и считать площадь. Тогда тушение зависит от площади помещения.
Сами определяйтесь с выбором. "Очень бы хотелось отказаться от АУПТ" - это не аргумент. |
| |
|
[06.11.2024 5:55:04] | | В отношении старинных НПБ, лучше свериться с текстом в ПП РФ от 1 сентября 2021 года N 1464. В тексте таких документов встречается меньше опечаток, чем в нормах от МЧС 2020х годов:
"Для хранения каучука, целлулоида и изделий из него, спичек, щелочных металлов, пиротехнических изделий". |
| |
|
[06.11.2024 11:17:26] | | =С большой долей вероятности, что в СП 486 должно быть тоже самое, но сайт Росстандарта дает чтение "и изделий из них".=
Аналогичное чтение дает и сайт МЧС :https://mchs.gov.ru/dokumenty/vse-do...
|
| |
|
[06.11.2024 11:28:19] | | Ув. начальник отдела ®
==Следовательно, в помещениях хранения шин и автопокрышек нужно предусматривать АУП независимо от площади подобных помещений.==
кроме помещений транспорта, там свыше 200 м2
СП486 Таблица 3 Помещения 28 Производственные, складские, а также технические помещения для инженерного оборудования зданий и сооружений для обслуживания автомобилей - По СП 364.1311500
СП364 7.2.2 Автоматическим пожаротушением должны быть оборудованы складские помещения для хранения автомобильных шин, смазочных материалов площадью 200 м2 и более
==При этом в НПБ 110 (96,99,03), в прил.А СП 5, Пост.№ 1464 написано "целлулоида и изделий из него"==
В НПБ 110-99 необходимо АУПТ в зданиях складов шин свыше 750 м2, кстати эта же норма в 750 м2 была в ВСН 01-89 но только не для зданий, а помещений. То есть в несколько итераций из "помещений 750 м2 и более" требование превратилось в "независимо от площади". Ну кроме упомянутых автосервисов.
Ув. Comfire ®
==откройте стандарт для хранения авторезины==
Есть ГОСТ Р 54266-2010 но в нем перепечатка еще советского ГОСТа 81 года
1.1 При хранении на шины не должны влиять следующие факторы:
кислород, озон, свет, тепло, органические растворители, минеральные масла, смазочные материалы, топливо, кислоты, щелочи;
длительное соприкосновение с медными или корродирующими
веществами,
4.1. Шины должны храниться в закрытых складских помещениях.
Складские помещения должны быть свободными от посторонних предметов, затемненными, соответствовать требованиям пожарной безопасности
При наличии в складских помещениях окон стекла должны
быть окрашены красной или оранжевой краской.
Отопительные устройства, находящиеся в складских помещениях, следует экранировать.
4.2. Шины при хранении должны быть не ближе 1 м от отопительных устройств.
Обычные требования для шин, чтобы солнце не светило, обогреватели не сушили резину и не было несовместимого хранения, но это требуется и по ГОСТ 12.1.004.
==если п.286 вызывает сомнения==
Вызывает недоумение почему изделия приравнивают к материалам. Вроде никому не придет в голову соблюдать при хранении ДСП аналогичные требования как к хранению клея или опилок. Ну и под объектом в разделе "Объекты Хранения" подразумевается здание и/или пожарный отсек складского назначения, правильно? То есть эти требования не распространяются на помещение склада при автомагазине, где хранятся совместно и разные РТИ (в том числе в сборе как щетки для стекол, скребки, и т.п.), и автохимия, на него распространяются требования VII. Объекты организаций торговли, где запрета нет.
==2. считать категорию и считать площадь. Тогда тушение зависит от площади помещения.==
Категория посчитана В1 без проверки неравенства, 300 м2 все склады меньше, и даже меньше 200 м2 для предприятий транспорта по СП364 соответственно от АУП можно было бы уйти, но инспектора то разные бывают. Удавалось доказать что склад шин это не склад каучука? По судебным делам поискал ничего не нашлось.
|
| |
|
[06.11.2024 11:47:33] | | "Шины должны храниться в закрытых складских помещениях.
Складские помещения должны быть свободными от посторонних предметов..."
Этого вполне достаточно.
Есть два варианта:
Первый, склад шин=склад каучука=АУП. Это самый очевидный способ выполнить нормы.
Есть второй вариант, чтобы попробовать уйти от тушения. И тогда считайте категорию, затем площадь, затем АУП или СПС, в зависимости от площади. И доказывайте инспектору, что были правы.
Нет никаких других вариантов. |
| |
|
[06.11.2024 11:48:54] | | =кроме помещений транспорта, там свыше 200 м2
СП486 Таблица 3 Помещения 28 Производственные, складские, а также технические помещения для инженерного оборудования зданий и сооружений для обслуживания автомобилей - По СП 364.1311500
СП364 7.2.2 Автоматическим пожаротушением должны быть оборудованы складские помещения для хранения автомобильных шин, смазочных материалов площадью 200 м2 и более=
Получается так. Для зданий по обслуживанию автотранспорта сделано послабление в нормах.
Но все-таки у меня остаются сомнения в том, что "и изделий из них" не является ошибкой, и речь должна идти только об изделиях из целлулоида. |
| |
|
[06.11.2024 12:00:29] | | ===По судебным делам поискал ничего не нашлось.===
В данном случае нужен другой предмет иска. Нужно судиться с МЧС по СП 486 или с Правительством по 1464.
См. решение Верховного Суда РФ от 17 октября 2016 г. N АКПИ16-607. ВС РФ счел, что Правила противопожарного режима содержат неопределенные предписания, что вызывает их неоднозначное толкование. |
| |
|
[06.11.2024 15:32:33] | | Ув. начальник отдела ®
==Но все-таки у меня остаются сомнения в том, что "и изделий из них" не является ошибкой, и речь должна идти только об изделиях из целлулоида.==
Формулировка "из него" была начиная с НПБ 110-99, во всех НПБ и СП5 и даже в подписанной версии СП486, но кто то поправил ее на промежутке между подписанием и публикацией на "из них". Если рассуждать логически пожарная опасность сырого каучука сравнима с целлулоидом и пиротехническими изделиями, в отличии РТИ таких как авторезина, которую довольно затруднительно поджечь. Что наталкивает на мысль, что как минимум "изделия из каучука" не должно подразумевать под собой РТИ, так как вулканизированный каучук имеет совсем другие свойства нежели сырой. Но если посмотреть тот же НПБ 110-99 то там в Таблице1 склады каучука и РТИ имею одинаковые требования по оснащению АУПТ и находятся в одном пункте 2.6. Здания складов каучука, резины и резинотехнических изделий: АУПТ 750 м2 и более При этом 2.1. Здания складов целлулоида и изделий из него, спичек, щелочных металлов АУПТ Независимо от площади. Что с одной стороны наталкивает на мысль что каучук и РТИ объединены в отдельную группу, а с другой, что попали они в группу с целлулоидом не совсем правильно. Но там все еще интереснее с Планируемым приложением Н к СП486, я в конце сообщения написал, посмотрите.
Comfire ®
== быть свободными от посторонних предметов... Этого вполне достаточно. ==
Это соблюдается, склад шин это только шины и стальные полки, ничего более.
==Нет никаких других вариантов==
Передать в аренду автосервису и выполнить СП364, можно же?
==См. решение Верховного Суда РФ от 17 октября 2016 г. N АКПИ16-607.==
Спасибо почитаю
В процессе посмотрел изменение №2 к СП486 https://takir.ru/pdf/proekt-izmeneni...
Если посмотреть СТО основных производителей ТРВ, то они не тушат группы помещений 5,6,7. Причем проектировщики с заводов производителя не внятно обосновывают почему их модули не подходят.
И обнаружил, что модельный очаг пожара для помещений группы 3 как раз соответствует складу шин, - сложенные штабелями шины с прокладкой листами экструдированного ППС, так же по сути шины хранятся и на складе при магазине.
При этом испытания для группы 6 совершенно другие - стеллажи заставляются деревянными паллетами с коробками из картона в которые положен экструдированный ППС, и все это обмотано стретч пленкой. То есть даже близко не наш случай.
Возникает вопрос если это Приложение Н к СП486 будет принято в таком виде будет основанием наш склад при магазине отнести к группе помещений 3 а не 6? |
| |
|
[06.11.2024 15:58:27] | | =Формулировка "из него" была начиная с НПБ 110-99, во всех НПБ и СП5 и даже в подписанной версии СП486, но кто то поправил ее на промежутке между подписанием и публикацией на "из них". Если рассуждать логически пожарная опасность сырого каучука сравнима с целлулоидом и пиротехническими изделиями, в отличии РТИ таких как авторезина, которую довольно затруднительно поджечь. Что наталкивает на мысль, что как минимум "изделия из каучука" не должно подразумевать под собой РТИ, так как вулканизированный каучук имеет совсем другие свойства нежели сырой. Но если посмотреть тот же НПБ 110-99 то там в Таблице1 склады каучука и РТИ имею одинаковые требования по оснащению АУПТ и находятся в одном пункте 2.6. Здания складов каучука, резины и резинотехнических изделий: АУПТ 750 м2 и более При этом 2.1. Здания складов целлулоида и изделий из него, спичек, щелочных металлов АУПТ Независимо от площади. Что с одной стороны наталкивает на мысль что каучук и РТИ объединены в отдельную группу, а с другой, что попали они в группу с целлулоидом не совсем правильно. Но там все еще интереснее с Планируемым приложением Н к СП486, я в конце сообщения написал, посмотрите=
В настоящее время правильное чтение "и изделий из них", однако в проекте изм.№ 1 (окончат.редакция,2024 г.) СП 486 предлагается слова «из них» заменить на «из него».
Вероятно, МЧС в курсе допущенной описки/опечатки , но пока имеем то, что имеем.
|
| |
|
[06.11.2024 16:36:05] | | Моё мнение по поводу "каучука, целлулоида и изделий из них":
Если из целлулоида выштамповать теннисные шарики или киноплёнку - это изделия из целлулоида; но если целлулоид использовать в качестве реагента химической реакции, то в итоге получится не изделие из целлулоида, а новый материал.
Так же и с каучуком - если их него вырезать пластинку или шнур - то это изделие из каучука; но если мелко растолочь, добавить серу и вулканизировать, то получится новый материал - резина или эбонит, в зависимости от количества серы. Это не изделия из каучука.
И резина и эбонит - отдельные материалы, из которых можно делать изделия, но это будут не изделия из каучука. |
| |
|
[06.11.2024 17:53:43] | | Heвозможно обосновать то, что написано с ошибкой. Сейчас существуют три параллельные нормы времен всемирной пандемии, в которых одновременно говорится про:
- хранение каучука или материалов, получаемых путем вулканизации каучука (Постановление Правительства РФ от 16.09.2020 N 1479);
- хранение каучука, целлулоида и изделий из него, спичек, щелочных металлов, пиротехнических изделий (Постановление Правительства РФ от 1 сентября 2021 года N 1464);
- хранение каучука, целлулоида и изделий из них, спичек, щелочных металлов, пиротехнических изделий (СП 486.1311500.2020).
В данном случае не нужно тратить время на объяснения. Нужно пробовать аккуратно эту норму объехать. |
| |
|
[07.11.2024 11:51:41] | | Ув. начальник отдела ®
==однако в проекте изм.№ 1 (окончат.редакция,2024 г.) СП 486 предлагается слова «из них» заменить на «из него».
Вероятно, МЧС в курсе допущенной описки/опечатки , но пока имеем то, что имеем.==
Вот спасибо я проглядел это в изменении №1 пока читал изменение №2
То есть когда его примут формально можно будет ссылаться что это не каучук и на него должны распространятся не п.2 таблицы а п4.1. склады категории В1 1 этаж свыше 300 м2? Или тоже как инспектор прочтет пункт.
Ув. Рустам74 ®
==Так же и с каучуком - если их него вырезать пластинку или шнур - то это изделие из каучука; но если добавить серу и вулканизировать, то получится новый материал - резина==
Совершенно согласен, если бы не объединение в одну группу каучука, резины и РТИ в упомянутых документах, которое позволяет утверждать что несмотря на очевидную разницу не делают различия между каучуком и резиной. Более того, я скажу, что опасность ПЭТФ в плане пожара не меньше резины, а теплотворная способность даже выше, и течет он неплохо когда горит, однако его никто в отдельную группу не выделяет. Поэтому вопрос зачем это делать для резины в любом случае требует разъяснений.
Ув. Comfire ®
==- хранение каучука или материалов, получаемых путем вулканизации каучука==
Тоже формулировка не однозначная, материал это резина и она имеет один ГОСТ, изделия РТИ имеют другой ГОСТ, это различные сущности. По сути в данном пункте не указаны изделия, и он формально не должен на них распространятся, в ином случае необходимо было указывать "изделия с содержанием резиновых компонентов не менее XX%%" иначе какие-нибудь механизмы с резиновыми уплотнителями попали бы под это определение. Но как мы помним инспектора рассматривают шины как материал.
==В данном случае не нужно тратить время на объяснения. Нужно пробовать аккуратно эту норму объехать.==
я вижу три варианта решения
1. аренда склада исключительно автосервисами и отсутствие АУПТ до 200 м2 по СП364
2. дождаться изменения №1 к СП486 и обосновывать отсутствие не превышением площади для В1 выше 300 м2 по п.4.1
3. Написать очередной запрос во ВНИИПО чтобы дали свое видение как п.286 ПП РФ 1479 так и п.2 таблицы СП486 (с учетом изменений и без) так и СП485 приложения А по отнесению к группам помещений по тушению. И на основании ответа делать что то далее.
|
| |
|
[07.11.2024 12:33:12] | | =Вот спасибо я проглядел это в изменении №1 пока читал изменение №2=
Пожалуйста. А разве существует изм.№ 2 к СП 486?
=То есть когда его примут формально можно будет ссылаться что это не каучук и на него должны распространятся не п.2 таблицы а п4.1. склады категории В1 1 этаж свыше 300 м2? Или тоже как инспектор прочтет пункт.=
Все вернется как было раньше- оборудование помещение склада покрышек СПС или АПТ будет зависеть от категории и площади (в зданиях СТО только от площади).
|
| |
|
[07.11.2024 12:49:49] | | ===Написать очередной запрос во ВНИИПО чтобы дали свое видение как п.286 ПП РФ 1479 так и п.2 таблицы СП486...===
Cмысла писать во ВНИИПО нет, у них нет полномочий давать разъяснения по НПА Правительства РФ 1464, 1479. Нужно делать запрос в Правительство, а его затем перешлют в МЧС. |
| |
|
[12.11.2024 11:08:55] | | Ув. начальник отдела ®
== А разве существует изм.№ 2 к СП 486?==
Извиняюсь за дезынформацию, конечно к СП485, думаю об одном пишу о другом.
==Все вернется как было раньше==
А когда ожидается вступление в силу? То есть по сути "послабление для автосервисов" превратится в "ужесточение для автосервисов" поскольку для В1 на 1 этаже требование АУПТ от 300 м2 и более.
Ув. Comfire ®
==Нужно делать запрос в Правительство, а его затем перешлют в МЧС.==
согласен, а уж МЧС может ответить само или привлечь ВНИИПО, хотелось просто в одном письме с вопросами по СП заодно послушать позицию ВНИИПО.
|
| |
|
[14.11.2024 12:15:33] | | Вопрос по срокам вступления в силу Изменений №1 к СП486.
Судя по дате размещения изменений на сайте Росстандарта 19.06.23 и порядку согласования Постановление Правительства РФ от 01.07.2016 N 624 (ред. от 14.12.2021). Публичные обсуждения шли по 19.07.23 по идее далее экспертиза в ТК274 ВНИИПО 30 дней и Приказ МЧС с вступлением в силу изменений через месяц и более. По хорошему все сроки вышли еще год назад. Есть какой то прогноз по дате приказа об утверждении изменения? Звонил ответственному исполнителю, но его нет на месте. |
| |
|
[14.11.2024 12:43:30] | | =А когда ожидается вступление в силу?=
Не знаю.
=То есть по сути "послабление для автосервисов" превратится в "ужесточение для автосервисов" поскольку для В1 на 1 этаже требование АУПТ от 300 м2 и более.=
Да, все будет по классике: брюки превращаются в элегантные шорты.
=Вопрос по срокам вступления в силу Изменений №1 к СП486.+
Ждать вступления в силу можно еще долго. Поэтому напишите запрос во ВНИИПО, а лучше в ДНД. Они вероятно ответят вам, что в действующей редакции СП 486 имеется опечатка, а исторически требование, изложенное в п.2 табл.3 СП 486, распространялось только на помещения для хранения целлулоида и изделий из него ( см. п.54 сводки).
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h... |
| |
|
[14.11.2024 15:19:05] | | Ув. начальник отдела ®
Спасибо!
Связался я с исполнителем, проект изменений направлен на доработку, сроки доработки пока не определены.
==Да, все будет по классике: брюки превращаются в элегантные шорты.==
Согласен забавно. Остается слабое утешение что обычно на автосервисах склады менее 200 м2
== Поэтому напишите запрос во ВНИИПО, а лучше в ДНД ==
Да напишем, но уже радует, что исполнитель Изменений ответил, что резина не является каучуком. То есть шины в этот пункт не попадают однозначно.
|
| |
|
[15.11.2024 15:33:40] | | Направили обращение в ДНД и ВНИИПО ждем ответа. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|