| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.10.2024 14:00:20] | | Здравствуйте, коллеги!
Подскажите, когда в нормам упоминаются "пути эвакуации", подразумевается участок от любой точки в которой может находится эвакуирующийся до выхода наружу или от выхода из этого помещения до выхода наружу?
Например, "путях эвакуации не допускаются перепады высот (пороги)" воспринимается как для всего участка т.е. в где-нибудь в санузле порогов быть должно.
В проекте СП3 п.9.3.5 "В случае, если на путях эвакуации в здании или сооружении необходимо предусматривать эвакуационные знаки, соответствующие эвакуационные знаки следует размещать, кроме исключений, указанных в 9.3.4: - над всеми дверьми на путях эвакуации"
с учетом подробного перечисления п.9.3.4 тоже воспринимается что в санузлах нужны таблички Выход.
А вот в "Эвакуационные знаки безопасности устанавливаются над каждым эвакуационным выходом" уже воспринимается как участки в коридорах, холлах и т.д. то есть там в коридорах нужны знаки, а вот в санузле не нужно.
Аналогично таб. 28 №123-ФЗ (отделка на путях эвакуации) перечисляет только "Вестибюли, лестничные клетки, лифтовые холлы, коридоры, холлы, фойе".
Тут "6.2.1. ПК следует размещать на путях эвакуации преимущественно у выходов, на площадках отапливаемых лестничных клеток, в вестибюлях, коридорах, проходах и других наиболее доступных местах."
также воспринимается что выход из санузла это не выход на пути эвакуации.
Тут "5.2.7. Пути эвакуации (общие коридоры, холлы, фойе, вестибюли, галереи) должны отделяться от помещений стенами и перегородками, предусмотренными от пола до перекрытия (покрытия)" явно можно санузел так не выгораживать, но эти перечисления почему-то в скобках.
|
 | |
|
[15.10.2024 15:17:19] | | >А вот в "Эвакуационные знаки безопасности устанавливаются над каждым эвакуационным выходом" уже воспринимается как участки в коридорах, холлах и т.д. то есть там в коридорах нужны знаки, а вот в санузле не нужно.
С "выходами" недавно лингвисты объяснили. Чтобы "выход" был, должен быть не просто проход, а такой, который отличается от "входа". Должна быть определенность, что с одной стороны двери "вход", с другой "выход". Это двери из зданий, с этажей, из зальных помещений. В случае с туалетом там нет ни входа, ни выхода. Есть просто дверь. |
| |
|
[15.10.2024 15:25:39] | | Т.е. выходами являются только те двери, над которыми СП 3 требует именно знак "Выход", а не какой-нибудь другой эвакуационный знак. |
| |
|
[15.10.2024 16:12:52] | | 123-фз и СП 1.13130.2020 одновременно говорят о путях эвакуации людей и об эвакуационных путях.
Но есть еще СП 52.13330.2016 "Естественное и искусственное освещение. Актуализированная редакция СНиП 23-05-95*", ссылка на который содержится в СП 1. Следовательно, при определенных ситуациях, допустимо применять определение пути эвакуации из СП 52:
пути эвакуации: Маршрут для выхода людей из опасной зоны в аварийной ситуации. Начинается от места пребывания людей и заканчивается в безопасной зоне.
|
| |
|
[15.10.2024 16:43:37] | | То есть в общем случае ориентируемся на ФЗ-123:
48) эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;
49) эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
В вышеуказанном санузле выходим через эвакуационный выход и уже оттуда начинается путь эвакуации?
А в отдельных случаях (СП 52, СП 439 (аналогичные термин)) уже по месту по терминам этого СП. В СП 52 действительно этот термин работает и используется "Эвакуационное освещение не требуется на участках путей эвакуации расстоянием до 7 м от начальной точки эвакуации до выхода из помещения" |
| |
|
[15.10.2024 16:44:16] | | по мне, так пути эвакуации начинаются с рабочих мест, их ширина в просвете 0,7 м (снип 21 и СП1), при этом считаю, что с постоянных рабочих мест пути эвакуации должны быть постоянно свободными (там, где работник может находиться 2 часа непрерывно или 50 процентов рабочего времени). |
| |
|
[15.10.2024 16:53:16] | | Скорее всего "путь эвакуации" - это очередная малограмотная фантазия и никаких путей эвакуации в реальности не существует. В реальности есть коридор, лестница и т.д. |
| |
|
[15.10.2024 17:07:12] | | В СП 1 сказано:
-Настоящий свод правил разработан в развитие положений [1].
-В настоящем своде правил, за исключением специально оговоренных случаев, приняты термины и определения, приведенные в [1].
[1]-ТРоТПБ.
В п.4.3.12 СП 1, в котором имеется отсылка к СП 52, и которой не будет с 01.11.24 г (см.изм.№ 2 к СП1.13130.2020) , нет даже намека на спец.оговоренный случай.
В методике РПР путь эвакуации aka эвакуационный путь начинается от рабочих,спальных,зрительских и т.п. мест.
|
| |
|
[15.10.2024 17:12:09] | | ???ifbbpro ®
тогда это что?
- ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов должна быть не менее:
0,7 м — для проходов к одиночным рабочим местам;
1,0 м — во всех остальных случаях.
В любом случае эвакуационные пути должны быть такой ширины, чтобы с учетом их геометрии по ним можно было беспрепятственно пронести носилки с лежащим на них человеком. (6.27 снип 21)
- Ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов должна быть не менее:
0,7 м - для проходов к одиночным рабочим местам; (4.3.3 СП1)
|
| |
|
[15.10.2024 17:16:15] | | >тогда это что?
Свод правил о несуществующем в реальности объекте стандартизации. |
| |
|
[15.10.2024 17:19:23] | | 3.59 помещение с постоянным пребыванием людей: Помещение, в котором люди находятся большую часть (более 50%) своего рабочего времени в течение суток или более 2 ч непрерывно. (снип 23)
Согласно СП 60.13330.2016 (актуализированная редакция СНиП 41-01-2003), постоянное рабочее место — место, где люди работают более 2 часов непрерывно или более 50% рабочего времени.
3.11. помещение с постоянным пребыванием людей: Помещение, в котором люди находятся непрерывно более двух часов. (сп 7)
|
| |
|
[15.10.2024 17:20:54] | | у меня получается логичнее. в санузле не должно быть постоянных рабочих мест, значит там и нет путей эвакуации |
| |
|
[15.10.2024 17:22:45] | | >в санузле не должно быть постоянных рабочих мест
В кинозале вообще ни одного рабочего места нет. |
| |
|
[15.10.2024 17:27:56] | | не противоречит, лишь подтверждает 3.11. помещение с постоянным пребыванием людей: Помещение, в котором люди находятся непрерывно более двух часов. (сп 7) --- к кинозалу вполне подходит ( |
| |
|
[15.10.2024 17:39:59] | | Если немного откатиться к первоисточнику СНиП 21-01, то в п.6.4 разделяют пути эвакуации в пределах помещения и за пределами помещения:
6.4 Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через
эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и
противодымной защиты.
За пределами помещений защиту путей эвакуации следует предусматривать из условия обеспечения
безопасной эвакуации людей с учетом функциональной пожарной опасности помещений, выходящих на
эвакуационный путь, численности эвакуируемых, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной
опасности здания, количества эвакуационных выходов с этажа и из здания в целом.
Были и пути эвакуации из санузлов, да и санузлы тогда были санитарными узлами:
6.17 Двери эвакуационных выходов и другие двери на путях эвакуации должны открываться по направлению
выхода из здания.
Не нормируется направление открывания дверей для:
г) санитарных узлов
На данный момент, в СП 1.13130 нет принципиальной разницы между санузлом и пом. с одиночными рабочими местами, по крайней мере по ширине выхода:
4.2.19. Ширина эвакуационных выходов должна быть, как правило, не менее 0,8 м. Из технических помещений и кладовых площадью не более 20 м2 без постоянных рабочих мест, туалетных и душевых кабин, санузлов, а также из помещений с одиночными рабочими местами, допускается предусматривать эвакуационные выходы шириной не менее 0,6 м.
Что касается методики РПР - это логично, нельзя учесть человека одновременно и в санузле, и в помещении. Нужно выбрать что-то одно. Там же в случае отсутствия таких данных... допускается размещать
людей равномерно по всей площади помещения.
Но это всё косвенно, насколько я понял прямого разъяснения нет(кроме СП 52/ 439). |
| |
|
[15.10.2024 18:03:27] | | Viss ®, а если к Вашей выкладке добавить следующее (при этом исходить, что одно другому не противоречит, а взаимодополняет):
- 6.16 Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина не менее: 0,8 м — во всех остальных случаях. (снип 21)
- 6.19 Выходы, не отвечающие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, могут рассматриваться как аварийные и предусматриваться для повышения безопасности людей при пожаре. Аварийные выходы не учитываются при эвакуации в случае пожара. (снип 21)
Тогда выход из санузла -- не эвакуационный
|
| |
|
[15.10.2024 18:17:21] | | Может раньше и в санузлах выходы поширше надо было делать (это сейчас в СП1 смягчили)?!
Но ведь там же в п.6.9 рассматривается как делать "эвакуационные выходы из фойе, гардеробных, курительных и санитарных узлов". Тогда выход из санузла эвакуационный, получается?!
В терминах ссылка СТ СЭВ 383, там гораздо проще пишут:
Эвакуация людей - Вынужденный процесс движения людей из зоны, где имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара
Эвакуационный выход - Выход, ведущий в безопасную при пожаре зону
Путь эвакуации - Безопасный при эвакуации людей путь, ведущий к эвакуационному выходу
|
| |
|
[15.10.2024 18:28:49] | | а если стремится к поиску сочетания одного с другим в гармоничном восприятии, тогда будет так:
если дверь из санузла не менее 1,9 на 0,8, то она эвакуационная
если же дверь из санузла меньше по размерам, то она не эвакуационная, а лишь аварийная (в расчет путей эвакуации не берется и не учитывается)
При этом можно сделать и так и иначе. Если дверь получится лишь аварийной, то в рамках режима будем следить, чтоб более 2 часа непрерывно там никто не находился (охранника загрузим). Если дверь получится эвакуационной, то разместим там и кассира для сбора платы, а клиенты пусть там хоть "ммм" |
| |
|
[15.10.2024 18:36:39] | | ===В СП 1 сказано:
-Настоящий свод правил разработан в развитие положений [1].===
Правильно там сказано. Поэтому и нужно смотреть этот самый номер[1], а конкретно ст. 53, ст. 81, ст. 82 и ст. 84.
В ст. 53 прямо говорится про использование световых указателей:"Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть:организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием световых указателей, звукового и речевого оповещения)."
МЧС в своих документах не использует законный термин "световые указатели"[1]. Они обращаются к другой терминологии "Эвакуационные знаки, знаки безопасности".
Это термин из другого документа - из СП 52.13330.2016. Таким образом, МЧС применяет элементы из другий системы - системы указания путей эвакуации: Система знаков безопасности, позволяющая людям эвакуироваться из места расположения в случае возникновения пожара или чрезвычайной ситуации по установленному пути эвакуации.
МЧС делает это совершенно законно, как и предписывает тот самый [1]: "Функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, а также инженерного оборудования зданий и сооружений определяются в соответствии с техническими регламентами для данных объектов, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", для данных объектов и (или) нормативными документами по пожарной безопасности".
В СП 52.13330.2016 приведены требования, соответствующие целям Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". А так как
вопросы "аварийного освещения на путях эвакуации" в 123-фз и его производные регулируют слабо, то применение Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ и его производной СП 52.13330.2016 не ограничивается лишь областью п. 4.3.12 СП 1. |
| |
|
[15.10.2024 18:46:09] | | Comfire ®, лично у меня не хватает ума вникнуть в написанное, но из всей беседы я понял одно: спокойно посидеть в общественном туалете мне точно не судьба... |
| |
|
[15.10.2024 18:53:50] | | А как вообще может быть эвакуация ("процесс организованного...") из помещения с одним человеком? Ведь чтобы был организованный процесс, должен быть и неорганизованный. Человек не сможет пройти обратно через дверь, в которую заходил? |
| |
|
[15.10.2024 19:20:56] | | ибо, не нужно только о себе думать. Есть проблема другого масштаба:
В платных общ.туалетах есть работники, которые там трудятся. И вопрос,их эвакуации остался ща рамками норм.
Выход напрашивается один - ставить платежные терминалы и турникеты вместо человека на входе. Турникет коммутировать с системой оповещения, которая управляется нейросетью через ЕДДС района. |
| |
|
[15.10.2024 19:23:38] | | =В СП 52.13330.2016 приведены требования, соответствующие целям Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". А так как вопросы "аварийного освещения на путях эвакуации" в 123-фз и его производные регулируют слабо, то применение Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ и его производной СП 52.13330.2016 не ограничивается лишь областью п. 4.3.12 СП 1=
С 01.11 в СП 1 не будет упоминаний о СП 52. От слова совсем.
В №348-ФЗ про аварийное освещение написано даже меньше, чем в 123-ФЗ- есть определение (п.1 ч.2 ст.2), и ч.12 в ст.30, которая содержит требования безопасности для пользователей зданиями и сооружениями.
12. Для обеспечения безопасности в аварийных ситуациях в проектной документации должно быть предусмотрено аварийное освещение.
СП 52 не является нормативным документом по пб, и следовательно невыполнение его положений не оказывает влияния на обеспечение пожарной безопасности. |
| |
|
[15.10.2024 19:27:32] | | Comfire ®, да, мне так нравится, еще бы учесть разъяснения ifbbpro ® и запланировать практические тренировки по отработке навыков быстрой и своевременной эвакуации в случае пожара |
| |
|
[15.10.2024 19:46:56] | | Вот в общем, в указанных статьях всё логично и гармонично связано между собой - надо показать людям маршруты на тех участках, по которым они должны выбраться из здания, обозначить чтоб не перепутали, осветить их чтобы увидели, оповестить чтобы они поняли что пора на знаки смотреть и т.д.
А вот частности не раскрываются - ставить или нет эвакуационный знак в санузле на выходе, знак стрелку после выхода из санузла, светильник не далее 2 метров от санузла.
В СП 52 в предыдущей редакции тоже было "над каждым эвакуационным выходом", а сейчас убрали и заменили "в местах по СП 3.13130", надеюсь в СП 439 запланировано аналогичное изменение. |
| |
|
[15.10.2024 19:53:15] | | Изначально сп52 в ред 2016 был частичной калькой ( плохой или хорошей- иной вопрос) международного стандарта. И термины маршруты эвакуации были соответствующие. Но в документ влезли сторонники категорической победы 123-фз над всем. Теперь не жалуйтесь и не удивляйтесь))) |
| |
|
[15.10.2024 20:10:38] | | ===СП 52 не является нормативным документом по пб, и следовательно невыполнение его положений не оказывает влияния на обеспечение пожарной безопасности===.
Если при проектировании СОУЭ следует учитывать внутренние санитарно-технические системы объекта защиты по СП 73.13330, то как-то придется смириться с существованием и СП 52. Конечно это временно и до той поры, пока есть ст. 81 в 123-фз, а в МЧС не придумают свой особый свод правил по аварийному освещению.
А так как люди эвакуируются не только про пожарах, а пути эвакуации не монополизированы пожарными, то для большей части вменяемых граждан и сейчас достаточно стандартной формулировки:
"пути эвакуации: Маршрут для выхода людей из опасной зоны в аварийной ситуации. Начинается от места пребывания людей и заканчивается в безопасной зоне".
Экстремально влюбленным в пожарную безопасность можно начинать изобретать специальный пожарный алфавит, пожарную таблицу умножения, пожарный закон Ома... И зарплату таким деятелям нужно платить специальными пожарными рублями - ПОЖРУ. |
| |
|
[15.10.2024 20:11:58] | | 4.1.2. Защита людей на путях эвакуации должна быть обеспечена комплексом
объемно-планировочных, эргономических, конструктивных, инженерно-технических и
организационных решений.
Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать возможность безопасного
движения людей через эвакуационные выходы из данного помещения.
За пределами помещений защиту путей эвакуации следует предусматривать из условия
обеспечения безопасной эвакуации людей с учетом функциональной пожарной опасности
помещений, выходящих на эвакуационный путь, численности эвакуируемых, их групп
мобильности, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности здания,
количества эвакуационных выходов с этажа и из здания в целом.
Пожарная опасность строительных материалов поверхностных слоев конструкций (отделок и
облицовок) в помещениях и на путях эвакуации за пределами помещений должна ограничиваться
в зависимости от функциональной пожарной опасности помещения и здания, количества людей, а
также с учетом других пожарно-технических характеристик здания. |
| |
|
[15.10.2024 20:46:35] | | Comfire: "Если при проектировании СОУЭ следует учитывать внутренние санитарно-технические системы объекта защиты по СП 73.13330, то как-то придется смириться с существованием и СП 52...."
Тут же вот еще в чем дело. Вот есть древний СП 3. И там есть следующее примечание к таблице 1:
******************************
Примечания:
...
4. Выбор типа эвакуационных знаков пожарной безопасности, указывающих направление движения людей при пожаре (фотолюминесцентные знаки пожарной безопасности, световые пожарные оповещатели, ДРУГИЕ эвакуационные знаки пожарной безопасности), осуществляется организацией-проектировщиком.
*******************************
Из этого примечания можно сделать следующий вывод:
световые указатели из состава аварийного освещения можно включать в состав СОУЭ.
А вот определение СОУЭ из СП 3:
*******************************
2.5 система оповещения и управления эвакуацией людей (СОУЭ): Комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации.
******************************
Как видно из этого определения, тут не ограничен круг технических средств СОУЭ именно инженерной системой СОУЭ. В широком смысле должны учитываться все ТС объекта, информирующих о путях эвакуации. И тут, конечно, норма из СП 52 "в местах по СП 3.13130" - это тут к самому месту (Viss [15.10.2024 19:46:56].
Это если внимательно читать СП 3. Видимо вышеизложенный взгляд отличается от преобладающего видения СОУЭ.
|
| |
|
[15.10.2024 20:46:38] | | =Если при проектировании СОУЭ следует учитывать внутренние санитарно-технические системы объекта защиты по СП 73.13330, то как-то придется смириться с существованием и СП 52. Конечно это временно и до той поры, пока есть ст. 81 в 123-фз, а в МЧС не придумают свой особый свод правил по аварийному освещению.=
Убрали ссылку на СП 73 из ГОСТ Р 59639.
Если МЧС не придумал свой СП по аварийному освещению, то всегда можно написать СТУ и согласовать его с МЧС.
В настоящее время в некоторых нормативных документах по ПБ до сих пор имеются ссылки на СП 52. Например, СП 258 содержит следующее положение:
7.15 На объектах с одновременным пребыванием свыше 50 человек должно предусматриваться эвакуационное освещение в соответствии с требованиями СП 31-110 и СП 52.13330.
СП 258 в полном объеме входит в перечень к № 123-ФЗ, и следовательно придется проектировать эвак.освещение в здании КФПО Ф3.7 в т.ч.в соответствии с требованиями СП 52. |
| |
|
[15.10.2024 21:08:40] | | Viss:
=Что касается методики РПР - это логично, нельзя учесть человека одновременно и в санузле, и в помещении. Нужно выбрать что-то одно. Там же в случае отсутствия таких данных... допускается размещать людей равномерно по всей площади помещения.=
В СП 1 есть определение
3.4. Основные эвакуационные проходы: проходы в помещениях (преимущественно зальных - торговых, обеденных, читальных, зрительных, офисных), ведущих к эвакуационным выходам из помещения (выделенной зоны внутри помещения) и являющиеся завершающим участком пути эвакуации из этого помещения (зоны).
=Но это всё косвенно, насколько я понял прямого разъяснения нет(кроме СП 52/ 439)=
В абз.2 п.4.1.2 написано прямее и быть не может
Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать возможность безопасного движения людей через эвакуационные выходы из данного помещения. |
| |
|
[15.10.2024 21:24:15] | | Уважаемые коллеги, спасибо всем за разъяснение! п.4.1.2 я упустил. Это действительно очень прямой намек на то, что пути эвакуации начинаются от места пребывания людей, как указано [15.10.2024 16:12:52]
|
| |
|
[16.10.2024 4:21:54] | | ===Как видно из этого определения, тут не ограничен круг технических средств СОУЭ именно инженерной системой СОУЭ. В широком смысле должны учитываться все ТС объекта, информирующих о путях эвакуации.===
СпециальнаяВО, внутренние санитарно-технические системы: Совокупность размещенных внутри здания систем холодного и горячего водоснабжения, отопления, канализации, водостоков, вентиляции, кондиционирования воздуха, тепло- и холодоснабжения.
Я не пониял, каким образом и где Вы обнаружили в СП 3 внутренние санитарно-технические системы и устройства (водопроводные краны, раковины, ванны, унитазы, отопительные колонки)? Не продолжите ли эту свою любопытную мысль в другой, тематической ветке про СОУЭ? |
| |
|
[17.10.2024 11:36:15] | | "как-то придется смириться с существованием и СП 52. Конечно это временно и до той поры, пока есть ст. 81 в 123-фз, а в МЧС не придумают свой особый свод правил по аварийному освещению."
==
карочи, пока МЧС не привлечет ИИ - делов не будет.. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|