| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.10.2024 11:42:20] | | В одноэтажном складе Ф5.2 потолок деревянный (доски). Хотим обработать их "чем-нибудь", чтоб соответствовать таблице № 28 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 25.12.2023) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности.
В соответствии с указанной таблицей нам надо достичь таблицей нам надо добиться Г2, В2, Д3, Т2. Однако предлагаемые нам сертификаты на средства огнезащиты не оперируют такими характеристиками. Везде пишут "2-я группа огнезащитной эффективности". Мы совсем не понимаем, как "2-я группа огнезащитной эффективности" переводится к показателям Г2, В2, Д3, Т2. Подскажите, пожалуйста
|
 | |
|
[12.10.2024 12:04:08] | | 1. Taблица 28 не для склада. Вы ее не нарушаете.
2. Доски невозможно превратить при помощи огнезащитной обработки в Г2, В2, Д3, Т2.
3. 2-я группа огнезащитной эффективности" никак не переводится к показателям Г2, В2, Д3, Т2.
^^^
"По результатам испытания устанавливают группу огнезащитной эффективности испытанного ОС при данном способе его применения. При потере массы не более 9% для ОС устанавливают I группу огнезащитной эффективности. При потере массы более 9%, но не более 25% для ОС устанавливают II группу огнезащитной эффективности. При потере массы более 25% считают, что данный состав не обеспечивает огнезащиту древесины и не является огнезащитным".
Kaк проходят испытания стр.материалов на Г2, В2, Д3, Т2 см.в отдельных стандартах. Эти методы отличаются от испытаний огнезащиты.
Стандарты здесь https://docs.cntd.ru/document/902146...
|
| |
|
[12.10.2024 12:12:41] | | Comfire ®, спасибо за ответ. Очень опасался именно такого ответа. Я интуитивно понимаю, что в складе категории В2 деревянные доски на потолке - это не правильно, но что же делать, куда посмотреть, что почитать, чему соответствовать? |
| |
|
[12.10.2024 12:21:14] | | Смотрите раздел 6.2 Складские здания и здания холодильников в СП 2.13130.2020.
Сравнивайте кат. склада (напр. В), а не помещения (В2) допустимыми высотой, степенью огнестойкости здания, классом конструктивной пожарной опасности здания и площадью этажа в пределах пожарного отсека.
Нужны конкретные значения, а не интуиция. |
| |
|
[12.10.2024 15:16:07] | | Comfire ®, кажется уловил мысль, что потолочные доски склада надо рассматривать как ограждающие конструкции (перекрытия), а не как отделочные материалы.
из 6.2 СП2 кажется уловил, что для моего склада выбор С2 будет достаточен (1 этаж, площадь 550, категория В2)
Для достижения С2 - перекрытиям достаточно быть К2 (умереннопожароопасные). Но не могу уловить уловить связь с пределом огнестойкости, измеряемым в минутах, и 2-й группой огнезащитной эффективности, которая предполагает потерю массы древесины при воздействии пламени не более 25%.
то есть, обработав потолочные доски 2-й группой огнезащитной эффективности - не понимаю, чего я достигну. Надо еще что-то почитать....Что?
|
| |
|
[12.10.2024 15:46:01] | | Может быть конструктивная огнезащита подойдёт? Например оштукатурить потолок слоем штукатурки толщиной не менее 2 см. Предел огнестойкости REI 60 вполне будет? |
| |
|
[12.10.2024 16:15:51] | | Где С2, там и С3. Тогда класс пожарной безопасности не нормируется.
А вообще, лучше нaчните с Таблицы 21 123-фз. Очень может быть, что в здании имеется чердак. Тогда перекрытие должно иметь REI(15).
В принципе, такой склад может быть V степени огнестойкости, тогда предел огнестойкости перекрытый не нормируется.
Нужно определиться, что это - перекрытие или покрытие, подшивной потолок или фальшперекрытие, а может настил? От этого исходите.
Про огнезащиту я выше написал. Стандарты и методы испытаний сравните. Тогда станет понятнее. |
| |
|
[12.10.2024 16:25:07] | | а может быть все совсем просто? пункт 6.2 СП2 разрешает для склада категории В иметь пожарные отсеки в одноэтажных зданиях 5-й степени огнестойкости аж до 1200м2 без нормирования класса конструктивной пожарной опасности. Просто объявим (заявим), что наше здание именно 5-й степени огнестойкости и поэтому деревянные потолки склада вообще не подлежат огнезащите. Кажется, хорошо получится? (1 этаж, площадь 550, категория В2) |
| |
|
[12.10.2024 16:39:14] | | Заполните декларации с пятой степенью и зарегистрируйте ее. Забудете об огнезащите навеки. На экономию купите себе шоколадку. |
| |
|
[12.10.2024 16:49:54] | | О_оо! Comfire ®, так и сделаем! Спасибо за консультацию! Надеюсь, когда-нибудь и Вам помогу, я наиболее подкован в профилактике и обучении!!! Спасибо!
|
| |
|
[12.10.2024 19:53:14] | | Удачи |
| |
|
[14.10.2024 10:09:19] | | обшейте на всякий случай гипсокартоном огнестойким - оно и теплее, и вид лучше, и пыли меньше, и спать спокойнее..
ну это если деньги позволяют.. |
| |
|
[14.10.2024 15:09:09] | | Противопожарные расстояния, только от склада обеспечьте не менее нормативных |
| |
|
АРА
[16.10.2024 14:50:48] | | ===Taблица 28 не для склада===
Это почему? |
| |
|
[16.10.2024 15:44:07] | | Да потому, что такие условия в вопросе. В данной ситуации таблица 28 никакой роли не играет.
Автор отлично понял почему. Прочтите его ответ [12.10.2024 15:16:07]. |
| |
|
АРА
[16.10.2024 15:57:26] | | Не увидел никаких условий в вопросе, поэтому и задал вопрос.
===В одноэтажном складе Ф5.2 потолок деревянный (доски).===
Этот потолок не может быть в коридоре этого одноэтажного склада?
===Прочтите его ответ [12.10.2024 15:16:07].===
===Comfire ®, кажется уловил мысль, что потолочные доски склада надо рассматривать как ограждающие конструкции (перекрытия), а не как отделочные материалы.===
Если этими досками отделано перекрытие в коридоре склада, то именно как отделочные материалы...
===Автор отлично понял почему.===
Это хорошо, но "Taблица 28 не для склада" смутило, вот и спросил... |
| |
|
[16.10.2024 16:51:49] | | ===Не увидел никаких условий в вопросе, поэтому и задал вопрос===.
Это плохо, что не увилели очевидного. Ведь чтобы применить нормативные требования, даже табл.28, необходимо вначале рассмотреть область применения. И следует различать стройматериалы и стр.контрукции.
В данном случае, первичным является то, что "Показатели пожарной опасности декоративно-отделочных, облицовочных материалов и покрытий полов в зданиях V степени огнестойкости и зданиях класса конструктивной пожарной опасности С3 не регламентируются". Это условие делает ненужным табл. 28. Оттого ее невозможно нарушить даже в коридоре склада.
===Если этими досками отделано перекрытие в коридоре склада, то именно как отделочные материалы...===
1) Какой дурак будет досками "отделывать" перекрытие?
2) Никогда не слышал, чтобы кто-то доски применял в качестве облицовки помещений.
3) Досками вообще ничего нельзя отделать. Подобными штучными материалами облицовывают. |
| |
|
[16.10.2024 18:09:45] | | Вопрос - а как эти краски получили сертификаты Г1/В1/Д2/Т2 ?
Краска - https://ogneza.com/catalog/ognezashi...
Сертификат - Г1/В1/Д2/Т2 https://ogneza.com/upload/iblock/62d...
Феникс ДП аналогично (но актуальный сертификат не находится) - https://stroy-zashita.ru/docs/sertif...
|
| |
|
[16.10.2024 18:15:14] | | Может прикрыли лавочку, но можно найти прошлые сертификаты на К0(45) https://lkm1.ru/upload/iblock/d34/uz...
|
| |
|
[16.10.2024 19:30:20] | | ===Вопрос - а как эти краски получили сертификаты Г1/В1/Д2/Т2 ?===
Как краски и получили.
Эти сертификаты совсем не то, что нужно. Вообще не то. Испытание краски проведено по другим стандартам и для других материалов: "Материалы для отделки стен и потолков, в том числе покрытия из красок, эмалей, лаков".
Получается, что сама огнезащитная краска горючая.
А по нижней ссылке - испытана готовая серийно выпускаемая стр.конструкция с "комплексной огнезащитной системой". Наверное это что-то крутое, но вряд ли кто-то будет срывать доски с потолка или разбирать перекрытие, чтобы превратить доски в К0 при помощи "комплексной огнезащитной системы" и отжигать образцы таких досок в лаборатории. |
| |
|
[16.10.2024 20:04:57] | | как все сложно-то... только успокоился, а теперь уже перестаю отличать перекрытия от отделочных материалов... да еще раньше в 28-й использовали характеристики КМ0 - КМ4 и термин "Класс пожарной опасности материала, не более указанного", а теперь в 28-й термин "Показатели пожарной опасности, не более указанных" Г2, В2, Д3, Т2. Вроде бы одно и то же, но как-то не приятно кривочтение, при этом сертификаты нашлись и такие и сякие, по разным стандартам-методикам. При этом заявить (объявить) 5-ю степень огнестойкости как-то "стрёмно" (вдруг потом нежданчик какой выпрыгнет, о котором и не догадываюсь). И с декларацией связываться не хочется (не требуют, ну и ладно). Да и не смогу я доказать аргументированно степень огнестойкости здания.
наверное, лучше всего последовать совету "так надо ®" и спрятать с глаз долой всю древесину под огнестойким гипсокартоном!? Например, как тут нарисовано-написано https://st-par.ru/info/stati-o-gipso...
|
| |
|
[16.10.2024 20:19:31] | | =Вопрос - а как эти краски получили сертификаты Г1/В1/Д2/Т2 ?=
Эмаль для пола ПФ-266 имеет следующие показатели: Г1,В1,Д3,Т2, а тут огнезащитная краска. |
| |
|
[16.10.2024 20:46:19] | | ибо, Вы вполне можете предложенной краской покрасить доски на 4 слоя. Но, для зданий 5-й степени огнестойкости этого не требуется. А для перекрытий зданий других степеней огнестойкости это бессмысленно, см. табл. 21.
Те сертификаты, которые нашлись еще нужно суметь прочесть. Меня смутило, что это не сертификаты на огнезащиту. Это сертификаты на серийно выпускаемые краску и стр.конструкцию. Но сертификаты добровольные, а требуется обязательное подтверждение соответствия требованиям пожарной безопасности для "строительных материалов, применяемых для отделки путей эвакуации людей непосредственно наружу или в безопасную зону".
Т.е. должна быть еще пара-тройка других сертификатов для огнезащиты, в т.ч. с другим знаком обращения. Я их по ссылке не увидел.
PS Если Вы не знаете степень огнестойкости, то нежданчик может прилететь с любой стороны |
| |
|
[16.10.2024 21:04:30] | | Comfire ®, из-за пункта 25 ППР "на объекте защиты должна храниться документация, подтверждающая пределы огнестойкости, класс пожарной опасности и показатели пожарной опасности примененных строительных конструкций, заполнений проемов в них, изделий и материалов" инструмент декларирования представляется бессмысленным. Вряд ли теперь спрячусь за принцип "неустранимые сомнения трактуются в сторону обвиняемых" и "бремя доказательства наличия нарушения возложена на надзорный орган". С красками и огнезащитными составами действительно я запутался. Может действительно, лучше всего последовать совету "так надо ®" и спрятать с глаз долой всю древесину под огнестойким гипсокартоном!? Например, как тут нарисовано-написано https://st-par.ru/info/stati-o-gipso. Меня действительно напрягают оголенные доски на потолке |
| |
|
[17.10.2024 7:03:28] | | 1) Для начала нужно определиться, что это - перекрытие или покрытие, подшивной потолок или фальшперекрытие, а может настил, антресоль, складской мезонин... В каждом случае будут свои особенности. Доски ведь не просто так висят. Кто-то ведь для,чего-то их приколотил. Они крепятся к балкам, каркасу, а вся конструкция опирается на стены, колонны.
Если доски напрягают, то желательно локализовать угрозы. Например, при пожаре со стороны чердака вся эта канитель с досками не имеет смысла. Они просто провалятся внутрь склада.
2) П. 25 Вы обрезали и оттого утерян его исходный смысл.
3) Помимо п. 25 существуют другие пункты 2(1) и 13.
Инспектор будет обязан проверить их исполнение.
https://base.garant.ru/403586550/53f...
4) Как при огнезащите, так и при облицовке гипсокартоном потребуется проект, который придется хранить на объекте.
https://docs.cntd.ru/document/120011...
5) Можно спрятать доски под гипсокартоном, даже не применяя каркас. Если цель "спрятать", то можно применить ГКЛ, даже не ГКЛО. Особого смысла в этой операции не будет, если не защитить другие несущие конструкции и узлы крепления этих досок. Я не знаю, а может в данном складе просто так "спрятать" не получится.
6) Обязательно нужно произвести предварительный расчет нагрузок и выяснить к чему крепить тонн десять ГКЛО, приколоченных к потолку, выдержиит ли он такое ?
7) Кроме гипсокартона можно применить жесткие минераловатные плиты и другие подобные материалы, огнезащитные маты и т.д и т.п. Во всех случаях потребуются документы, если не колхозить работы. |
| |
|
АРА
[17.10.2024 7:48:32] | | to Comfire
===Это плохо, что не увилели очевидного...===
Да ничего подобного нет в первом посте автора темы, потому и не увидел.
===1) Какой дурак будет досками "отделывать" перекрытие?===
Откуда мне знать? Мало дураков что ли.
===3) Досками вообще ничего нельзя отделать. Подобными штучными материалами облицовывают.===
Тут возможно Вы правы, а возможно и нет, можно спорить, но не будем на этом останавливаться, это не вопрос темы обсуждения.
В любом случае, как не назови (отделка, облицовка, обшивка и др. - это не строительная конструкция), при такой ситуации табл. 28 должна была бы использоваться, в том числе для коридора в здании одноэтажного склада Ф5.2.
to ибо
Ваш вопрос не совсем понятен... Вы хотите "обработать их "чем-нибудь". А для чего? Отчего такое желание возникло? А что за здание? А какая на него есть документация?
Одно дело "для себя", а другое дело "какие ещё есть варианты".
Чтобы заявить V степень огнестойкости (если это вообще возможно) нужно соответствовать при этом и другим требованиям, а не только плюнуть на доски.
Принципиально, на Ваш вопрос уже ответили, определитесь со степенью огнестойкости здания, потом табл. 21, потом (при необходимости) подбор средств обеспечения требуемых пределов огнестойкости. |
| |
|
[17.10.2024 10:06:17] | | 2 АРА, "табл. 28 должна была бы использоваться, в том числе для коридора в здании одноэтажного склада Ф5.2." только в том случае, если это не здание V степени огнестойсти и не С3.
Я вот совсем не уверен, что это не строительная конструкция. Облицовка досками потолка в складе - это последнее, что приходит на ум.
Перед таблицей 28 есть еще несколько таблиц, которые никак нельзя пропускать. Вообще не нужно табл.28 раньше времени ворошить, не зная степень огнестойкости и пр. |
| |
|
АРА
[17.10.2024 13:27:44] | | to Comfire
===только в том случае, если это не здание V степени огнестойсти и не С3===
Согласен, но такого условия не было в постановке вопроса.
===Я вот совсем не уверен, что это не строительная конструкция. Облицовка досками потолка в складе - это последнее, что приходит на ум.===
И тут согласен, но и в этом понимания не было, да и нет.
===Перед таблицей 28 есть еще несколько таблиц, которые никак нельзя пропускать. Вообще не нужно табл.28 раньше времени ворошить, не зная степень огнестойкости и пр.===
Я думаю, если бы там (Comfire ® [12.10.2024 12:04:08]) было указано нечто подобное, а не то, что там указано, то у меня не возник бы такой вопрос. Благодарю за Ваши комментарии.
|
| |
|
[17.10.2024 14:03:56] | |
2 АРА, по поводу увидел/не увидел я уже ответил [16.10.2024 16:51:49]. Другого ответа не будет.
А если хотели увидеть "нечто подобное" в начале ветки, то и указали бы сами на это нечто. Я не могу предугадывать хотелки людей, которые не участвуют в обсуждении. |
| |
|
[17.10.2024 14:20:16] | | На этом объекте бываю только раз в месяц. Искренне думал, что для ответа на вопрос изначально представил достаточно информации. Действительно думал, что решение будет очень простое. Теперь вижу (понял), что представленных вводных данных совершенно не достаточно для получения помощи. Какая-либо документация на это здание точно отсутствует, если хоть что-то и есть у собственника, то 50-летней давности гарантированно не соответствующее действительности. Сменилось неизвестное число арендаторов и каждый из них что-то делал-переделывал под свои нужды. Теперь там появился наш склад. Определить степень огнестойкости здания - не смогу, даже не понимаю как (только на основе визуального осмотра, догадки и предположения). Про потолочные доски - пока даже не могу "определиться, что это - перекрытие или покрытие, подшивной потолок или фальшперекрытие, а может настил, антресоль, складской мезонин". Никак не ожидал, что это важно. В начале беседы искренне написал "Я интуитивно понимаю, что в складе категории В2 деревянные доски на потолке - это не правильно". Сейчас соберу заданные вопросы, оформлю их списком и направлю руководителю. Даже предложу руководителю самолично поучаствовать в этой беседе, потому что он реально беспокоится о пожарной безопасности. Пока же получается не хорошо - вопрос задал, а вводных данных достаточно не представил. Прошу прощения и снисхождения |
| |
|
АРА
[18.10.2024 6:41:10] | | to Comfire
===Другого ответа не будет.===
Я другого не жду. Спасибо.
===А если хотели увидеть "нечто подобное" в начале ветки===
Не то чтобы хотел, а вроде как само собой должно было так быть. В какой-то момент мне показалось, что имелось ввиду какое-то объяснение в другой плоскости.
to ибо
===если хоть что-то и есть у собственника, то 50-летней давности гарантированно не соответствующее действительности===
А может тогда надо обратиться к нормам 50-летней давности? Что мы тут табл. 28 обсуждаем...
===Теперь там появился наш склад===
Что как гриб после дождя вырос? Или самовольная постройка?
===Про потолочные доски - пока даже не могу "определиться, что это===
Ну не техобследование же Вам делать... Вам просто необходимо иметь представление о конструктивном исполнении этого здания, чтобы делать какие-то выводы. Вы думаете только о "мучительных" досках, но по факту там что угодно может быть.
==="В начале беседы искренне написал "Я интуитивно понимаю, что в складе категории В2 деревянные доски на потолке - это не правильно"===
Интуиция Вас подвела, но об этом Вам уже ответили в том же самом начале (Comfire ® [12.10.2024 12:21:14]). |
| |
|
[18.10.2024 8:13:09] | | Деревянные перекрытия в большинстве случаев состоят из несущих балок, пола, межбалочного заполнения и отделочного слоя потолка. Звуко- или теплоизоляция обеспечивается настилом, который называют накатом.
Рекомендую Вас обратиться к СНиП II-2-80 Пособие, СП 64.13330, ТИПОВЫЕ КОНСТРУКЦИИ И ДЕТАЛИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ СЕРИЯ 1.462 — 2, Ройтман В.М. Инженерные решения по оценке огнестойкости проектируемых и реконструируемых зданий. М., Ассоциация «Пожнаука», 2001.
Вам стане все сразу понятно, как определить фактический предел огнестойкости и повысить предел огнестойкости. |
| |
|
[07.11.2024 22:26:57] | | На этом объекте был сегодня. Теперь могу точнее нарисовать обстановку. Изначально этот строительный объем здания (таинственного года постройки) был единым помещением. Но когда-то (визуально видно, что очень давно) внутри этого единого строительного объема помещения "понатыкали" металлических столбов-опор, на которые выложены горизонтальные металлические балки, никак не связанные со стенами здания (это целая металлоконструкция, самостоятельно вписанная в объем помещения впритык к стенам здания). На горизонтальных металлических балках, опирающихся на опоры, выложен настил из досок (в одном месте видны серьёзные следы огневого воздействия когда-то бывшего пожара). Эти потолочные доски никак не соединены с ограждающими конструкциями стен. Таким образом в одном объеме 1-о этажного здания по сути сформирован 2-й этаж на котором непременно появятся неизвестный нам арендатор с неизвестной деятельностью. То есть эти потолочные доски - для нас - это реально потолок нашего склада, перекрытие. А для тех арендаторов, которые непременно появятся над нами (на 2-м импровизированном этаже) - это будет пол, конструкция пола. Там пока никого нет, но ведь появится же... Вот такая беда...
|
| |
|
[08.11.2024 5:27:18] | | B таком случае, утрачивает смысл первоначальный тезис "В одноэтажном складе Ф5.2 потолок деревянный (доски). Хотим обработать их "чем-нибудь", чтоб соответствовать таблице № 28 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ…".
Огнезащита здесь бессильна. Применяйте другие требования, например такие Comfire ® [12.10.2024 12:21:14] |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|