| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.10.2024 8:43:43] | | Всем привет
в ФЗ-123 и нормативных документах по пожарной безопасности имеется путаница с требованиями пожарной безопасности, предъявляемым к подземным, подвальным этажам и техническим подпольям. Зачастую в требованиях пожарной безопасности указан либо подвальный, либо подземный этаж, т.е. получается, что требования к подвальному этажу не применяются к подземному этажу (и наоборот). Например, в ФЗ-123 это требования п. 2 ч. 2 ст. 40, чч. 3-4 ст. 89, пп. 6-7 ч. 14 ст. 89. Аналогично в сводах правил (пп. 4.2.2, 4.2.7, 4.2.11, 4.4.20 и др. СП 1.13130.2020; п. 4.1 табл. 3 СП 486.1311500.2020). По техподпольям - есть некоторые требования именно к техподпольям, но применять ли к техподпольям требования к подвальным (подземным) этажам - остается непонятным.
Какой из этого вывод? какие требования относятся к подвальным этажам, какие к подземным, какие к цокольным, какие к техподпольям? |
 | |
|
АРА
[04.10.2024 10:28:27] | | А вывод такой: пока не будет указано определение термина, применяемого в данном документе, однозначно сказать невозможно что имел ввиду автор, употребивший этот термин.
Да и изменения вносятся не всегда и не везде, а как поступило.
А у Вас два варианта:
1) применяйте "в лоб", если сможете;
2) используйте общую терминологию и здравый смысл.
Вот возьмем термины из ГОСТ (привожу ниже) и становится:
подземный=подвальный=цокольный=нижу уровня земли, плюс отдельные уточнения к цоколю, плюс отдельные размышления на подполья...
А взять определения тех же терминов из других источников (даже приводить не буду) и уже в кашу.
ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020 Здания и сооружения. Общие термины
3.2.4.9 техническое подполье (crawlway; crawlspace, US): Пространство (3.2.1.1), обеспечивающее доступ к инженерным сетям (3.3.4.1) достаточной высоты для обслуживания.
3.2.2.3 цокольный этаж (basement storey): Этаж (3.2.1.2), расположенный непосредственно под первым этажом (3.2.2.5).
3.2.2.4 подземный этаж (sub-basement): Этаж (3.2.1.2), расположенный ниже цокольного этажа (3.2.2.3) здания (3.1.1.3).
3.2.2.13 подвал, полуподвал (basement): Эксплуатируемая часть здания (3.1.1.3), расположенная частично или полностью ниже уровня земли (3.7.2.66).
3.2.2.5 первый этаж (ground floor; first storey, US; first floor, US): Этаж (3.2.1.2), обеспечивающий основной вход на уровне земли (3.7.2.66). |
| |
|
[04.10.2024 10:34:11] | | Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ
(ред. от 25.12.2023)
"Технический регламент о требованиях
пожарной безопасности"
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и
аварийным выходам
4. Эвакуационные выходы из помещений подвальных этажей следует предусматривать ведущими
непосредственно наружу и обособленными от общих лестничных клеток здания. Выходы из помещений
цокольных этажей следует предусматривать обособленными при условиях, установленных нормативными
документами по пожарной безопасности.
Вот если в лоб применять - выход не из подвальных, а из подземных этажей не обязательно должен быть наружу. Так получается? |
| |
|
[04.10.2024 10:44:29] | | =Вот если в лоб применять - выход не из подвальных, а из подземных этажей не обязательно должен быть наружу. Так получается?=
Подземный этаж является подвальным этажом, исходя из определений. |
| |
|
[04.10.2024 11:03:26] | | а подвальный является подземным или нет? |
| |
|
АРА
[04.10.2024 11:19:45] | | Исходя из определения можно читать так:
Эвакуационные выходы из помещений этажей, расположенных частично или полностью ниже уровня земли, следует предусматривать ведущими
непосредственно наружу и обособленными от общих лестничных клеток здания.
Далее смотрите определение подземного этажа и т.д. |
| |
|
[04.10.2024 11:59:00] | | =а подвальный является подземным или нет?=
Необязательно, зависит от степени заглубления. |
| |
|
[04.10.2024 12:01:54] | | тогда получается, что нижеприведенные требования не относятся к подвальным этажам?
14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений
метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать в себя лифты, эскалаторы, а
также участки, ведущие:
6) по лестницам 2-го типа, ведущим из помещений подземных этажей, за исключением случаев,
установленных нормативными документами по пожарной безопасности;
7) по лестницам и лестничным клеткам между подземными и надземными этажами, за исключением
случаев, указанных в части 4 настоящей статьи и нормативных документах по пожарной безопасности.
(часть 14 в ред. Федерального закона от 14.07.2022 N 276-ФЗ) |
| |
|
АРА
[04.10.2024 12:46:55] | | ===Необязательно, зависит от степени заглубления.===
Вот так всё в кашу и свалится. Асашай, не тяните туда.
подземный=подвальный=цокольный=ниже уровня земли |
| |
|
[04.10.2024 12:48:09] | | в любом случае очевидно, что с терминами подвальный/подземный этаж в нормах путаница |
| |
|
АРА
[04.10.2024 12:50:23] | | Есть мальца, а что делать... |
| |
|
[04.10.2024 12:56:04] | | =в любом случае очевидно, что с терминами подвальный/подземный этаж в нормах путаница=
Была путаница. Например, в СП 118.13330.2012 было так:
3.26 этаж подвальный: Подземный (!) этаж здания с отметкой пола помещений ниже планировочной отметки земли более чем на половину высоты помещений.
Сейчас более-менее понятно. |
| |
|
[04.10.2024 13:03:05] | | ===Вот если в лоб применять - выход не из подвальных, а из подземных этажей не обязательно должен быть наружу. Так получается?===
He получается. Нужно взять Техрегламент и долистать статью 89 до 14 части. В этом месте будет про подземелья все нужное написано. |
| |
|
[04.10.2024 13:16:03] | | в ст. 89 указаны и подвальные, и подземные этажи (в разных частях по-разному). И как в этом случае быть? Требования к подвальному этажу не относятся к подземным этажам, а требования к подземному этажу не относятся к подвальному? И как быть с техподпольями - они вообще по терминам и не подвальный, и не подземный этаж, а отдельный вид этажа
Также в СП 486 есть требования к устройству АУП в складских помещениях подвальных этажей. Получается, что к подземным этажам это требование уже не относится? |
| |
|
АРА
[04.10.2024 13:16:49] | | ===Сейчас более-менее понятно.===
С определениями терминов в тех или иных документах - да, а с применением терминов в тех или иных нормах - не совсем. |
| |
|
АРА
[04.10.2024 13:22:32] | | ===И как быть с техподпольями - они вообще по терминам и не подвальный, и не подземный этаж, а отдельный вид этажа
===
Действительно отдельный вид, поэтому и отдельные требования (см. п. 4.2.12 СП 1). |
| |
|
[04.10.2024 13:25:19] | | ===И как быть с техподпольями - они вообще по терминам и не подвальный, и не подземный этаж, а отдельный вид этажа===
Вряд ли это этаж. См. СП 118.13330.2022:
Подполье: Пространство высотой в чистоте менее 1,8 м между перекрытием первого или цокольного этажа и поверхностью грунта, пола по грунту или фундаментной плитой.
При определении этажности и количества этажей не учитывают:
- подполье для проветривания общественного здания, сооружения на многолетнемерзлых грунтах;
- техническое подполье под зданием, а также междуэтажное пространство и технический чердак с высотой менее 1,8 м...
Там же есть про простой подземный, первый подземный или подвальный этаж для всех общественных зданий.
|
| |
|
[04.10.2024 13:33:45] | | =Также в СП 486 есть требования к устройству АУП в складских помещениях подвальных этажей. Получается, что к подземным этажам это требование уже не относится?=
Относится, т.к. подземный этаж является подвальным, и следовательно, требования пб, предусмотренные для подвальных этажей, распространяются и на подземные этажи. |
| |
|
[04.10.2024 13:34:07] | | в любом случае совершенно очевидно, что путаница есть.
В нормах должны быть четко прописаны нормы к конкретным этажам - вот нормы к подвалам, вот нормы к подземным этажам, вот нормы и для подвалов и для подземных этажей, вот нормы к цоколям и т.д. |
| |
|
[04.10.2024 13:35:37] | | Цитата Относится, т.к. подземный этаж является подвальным, и следовательно, требования пб, предусмотренные для подвальных этажей, распространяются и на подземные этажи. --Конец цитаты------
нет. Подвальный этаж - это подвальный этаж, а подземный этаж - это подземный этаж, не надо сову на глобус натягивать |
| |
|
[04.10.2024 13:39:35] | | =С определениями терминов в тех или иных документах - да, а с применением терминов в тех или иных нормах - не совсем.=
Нормы для подвальных этажей применимы для подземных, а норма для подземных этажей не применимы для подвальных, за исключением случая когда подвальный этажен заглублен на всю высоту, т.е.является подземным. |
| |
|
[04.10.2024 13:42:37] | | не надо вот этого - применимы/не применимы.
Есть отдельные определения для подвальных/подземных/цокольных этажей. Вот будьте любезны и писать конкретно к каждому типу этажей свои требования либо где-то указать, что нормы к подвальным этажам применимы и к подземным этажам.
Бардак полный. В области применения СП 1 вообще додумались до того, что у здания может быть два подвальных этажа! Этот как вообще возможно такое??? |
| |
|
[04.10.2024 13:48:54] | | =нет. Подвальный этаж - это подвальный этаж, а подземный этаж - это подземный этаж, не надо сову на глобус натягивать=
Ну я вам свое мнение написал, а согласится с ним или нет -дело ваше. |
| |
|
АРА
[04.10.2024 13:53:05] | | ===а норма для подземных этажей не применимы для подвальных===
Тогда ответьте на вопрос: Асашай ® [04.10.2024 12:01:54]. |
| |
|
АРА
[04.10.2024 13:53:09] | | ===а норма для подземных этажей не применимы для подвальных===
Тогда ответьте на вопрос: Асашай ® [04.10.2024 12:01:54]. |
| |
|
[04.10.2024 13:53:40] | | да, мое дело. Я за то, чтобы в нормах было ясно и однозначно все написано, без домысливаний и предположений. А то ромашку тут устроили - применяется/не применяется |
| |
|
[04.10.2024 14:04:47] | | ===В области применения СП 1 вообще додумались до того, что у здания может быть два подвальных этажа! Этот как вообще возможно такое???===
Вообще нет проблем. Нужно мыслить не в вертикальном направлении, а по горизонтали. Например, два подвальных этажа, разделенных противопожарной стенойили цокольным этажом... |
| |
|
[04.10.2024 14:08:35] | | т.е. если подвальный этаж разделить на 2 части стеной, то у здания получится 2 подвальных этажа? ))
очень интересная попытка выкрутиться из положения. А почему же тогда СП 1 не распространяется на такой подвальный этаж, разделенный на две части стеной? В чем проблема? |
| |
|
[04.10.2024 14:26:19] | | Нет проблем. Полно таких зданий. Стоянка/техподвал/торговый зал/бомбоубежище...
Вы же не заморачиваетесь с первыи этажами первого или второго подъезда. В каждом подъезде есть свой лифт, в котором есть одинаковые кнопки. Например в доме может быть несколько лифтов и в каждом по своему первому этажу. |
| |
|
[04.10.2024 16:00:42] | | =а, мое дело. Я за то, чтобы в нормах было ясно и однозначно все написано, без домысливаний и предположений. А то ромашку тут устроили - применяется/не применяется=
Маловероятно, что в конечном итоге мир прогнется под ваши хотелки. Со своей стороны могу предложить письмо ВНИИПО, если будут вопросы -звоните в.н.с. ВНИИПО Зуеву:
https://segment-pb.ru/ig-117-1843-13...
|
| |
|
[04.10.2024 17:56:40] | | да какая уж тут хотелки - даже в Федеральном законе не могут нормально нормы прописать |
| |
|
[04.10.2024 18:13:55] | | Hopмально все прописано. Смысл еще что-то новое придумывать, если старое, написанное много лет назад, так и не прочитано.
А если читать не хотите, тогда сами пишите СТУ |
| |
|
[04.10.2024 18:23:35] | | тогда объясните - почему в ФЗ-123 то подвальные, то подземные этажи указаны? |
| |
|
[04.10.2024 20:16:44] | | Нормально все написано. Только нужно учитывать, откуда норма появилась. Про подвалы норма из СНиП 21-01 пришла, но те нормы не учитывали здания с числом подземных этажей более одного. См. СНиП 21-01 и первую редакцию 123-фз.
Впоследствии, в 123-ФЗ подвальные и подземные этажи разделены совершенно логично. Часть 3 и часть 4 ст. 89 и часть про помещения только подвальн. этажа.
Этаж подвальный - он же первый подземный. Второй, третий ... подземный этажи - это уже не подвальный этаж. В этом случае эвакуация иная, чем в ч. 3. Например, не просто через (любую) лестничную клетку, а через собственную незадымляемую лестничную клетку типа Н2 или Н3.
Часть 14 про помещения подземных этажей. Если интересуют здания с числом подземных этажей более одного, то и нужно смотреть отдельные нормы либо готовить СТУ, но с учетом ч.14.
Если бы всякие мутные письма малокомпетентные товарищи не писали, то было бы намного проще разобраться. Например, здесь https://docs.cntd.ru/document/350943...
https://www.garant.ru/products/ipo/p... |
| |
|
[05.10.2024 10:14:10] | | т.е. требования к подземным этажам не применяются к подвальным этажам, а требования к подвальным этажа применяются к подземным этажам. Так по-вашему получается?
|
| |
|
[05.10.2024 11:50:24] | | Kaкие требования? |
| |
|
[05.10.2024 12:15:53] | | по эвакуации |
| |
|
[05.10.2024 12:38:26] | | Для подвального и первого подземного этажей требования по эвакуации будут одинаковыми. Для подвального этажа и второго подземного, а также последующих подземных этажей требования различаются. |
| |
|
[05.10.2024 13:12:41] | | это все предположения, в пожарных нормах это не написано |
| |
|
[05.10.2024 13:20:48] | | Все написано. В 123-фз и сводах правил все есть. Читайте. |
| |
|
[21.10.2024 12:54:30] | | ==Была путаница. Например, в СП 118.13330.2012 было так:==
Ув. начальник отдела ®
Все равно не очень точные определения даже в версии 22 года
3.1.40 этаж надземный (наземный): Этаж с отметкой пола помещений не ниже планировочной отметки земли. П р и м е ч а н и е – При переменных планировочных отметках земли этаж считается надземным при условии, что более 60 % общей площади помещений находится не ниже планировочной отметки уровня земли или необходимые по нормам эвакуационные выходы с этажа имеют непосредственный горизонтальный проход на отметку земли.
То есть по сути 60% площади не ниже и можно делать эвак выходы по лесенке в приямке? И почему 60% и каких помещений, может это помещения без окон тогда какая разница сколько их 60% или 50%?
Или второе определение почему горизонтальный проход? А если по пандусу с уклоном 5%, то нельзя? А если насыпать холм земли 3х3 м и на него вывести горизонтально мостик то можно?
3.1.41 этаж первый: Этаж нижний надземный с отметкой пола не ниже планировочной отметки земли, доступный для входа с прилегающей территории.
То есть берем упомянутое в п.40 здание на перепаде высот у условием два и получаем у здания два надземных этажа, при этом оба имеют эвак выходы на уровень земли и по 50% окон на уровень земли, но первым из них будет нижний, соответственно к нему применяем требования пожарной безопасности для первого этажа, а к такому же но выше не применяем требования для первого этажа, где логика?
3.1.42 этаж подвальный: Этаж, отметка пола помещений которого расположена ниже планировочной отметки уровня земли более чем на половину высоты помещения.
Хорошо, а если эвак выходы вывести траншеей горизонтально по п.40 к условной яме в окружающем грунте, то этот же этаж станет не подвальным а надземным? Все требования к подвальным этажам не выполняем?
3.1.44 этаж технический: Этаж для размещения инженерного оборудования и прокладки коммуникаций высотой не менее 1,8 м до низа несущих конструкций.
тут и подполье и чердак и техэтаж между этажами, три разных требования по пожарной безопасности.
Учитывая специфические требования ПБ именно к эвакуации и тушению есть ли смысл вообще привязываться к общестроительным терминам, вместо того, чтобы ввести термины типа такого "этаж отвечающий требованиям эвакуации и тушения первого типа" и там прописать какие требования к нему без привязки к общестрою, и таких этажей уже понятно что может быть и один и два.
|
| |
|
[21.10.2024 17:49:27] | | Полностью согласен |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|