| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.09.2024 18:35:23] | | Обсуждение предыдущей редакции проекта:
http://0-1.ru/discuss/?id=45989
Galina01 [26.09.2024 10:56:07]
Свершилось
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h...
Альтернативная версия все таки существует. И она очень отличается от других. В чатах в телеге пишут что это "иной взгляд на СОУЭ".
Срок публичного обсуждения до 24 ноября 2024 г. |
 | |
|
[27.09.2024 17:26:25] | | Ссылка при копировании из предыдущего поста побилась, поэтому повторю сюда
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h...
Ждем экспертов форума 0-1. Как-то тих здесь в последнее время. Лет 6 назад уже бы на две новых части нафлудили :)) |
| |
|
[27.09.2024 18:36:39] | | 2 adgernaut:
Пока писать особо нечего - я лично дошел только до разбора 20 страницы сего "чудесного" документа.
И уже количество накиданного в панамку превысило по объему количество накиданного за первую версию СП 3.
Если вкратце:
Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник.
P. S.
Очевидно что писавший его Рыбаков опять таки не имел и не имеет к СОУЭ никакого отношения и зря полез сюда - лучше бы и сидел в своей компетенции - 484.
Документ донельзя непроработанный и сырой помимо того что косноязычный.
Да и опоздавший со своими идеями лет на 15.
P. P. S.
В целом мне очень грустно за все это сейчас происходящее со всеми "пожарными" нормами, но я ни капли не удивлен. |
| |
|
[27.09.2024 18:44:04] | | Александр Васильевич, перелогинтесь :)) |
| |
|
[27.09.2024 18:57:08] | | 2 adgernaut:
1) Я не знаю кто такой Александр Васильевич
2) Просили мнение эксперта - вы его получили |
| |
|
[27.09.2024 19:36:48] | | Ув.Alexidis ну так кидайте не в панамку, а сюда:
https://docs.google.com/document/d/1...
Выделить пункт, справа "оставить комментарий" |
| |
|
[27.09.2024 19:44:13] | | В целом положительная динамика, устраняются артефакты редакции 2009г. Всё что раньше было включено в рубрику вопрос-ответ по СП3 в этой редакции уже не требует пояснений. Вот только за примеры закодированных сообщений и удаление проклятых 0,15 можно в институт медаль отправлять. Осталось немного. |
| |
|
[27.09.2024 19:51:22] | | Alexidis: "...Пока писать особо нечего - я лично дошел только до разбора 20 страницы сего "чудесного" документа...."
Я немного прих.ел - 75 страниц. Читайте и обсуждайте его сами - ув. adgernaut и ув. Viss, у вас побольше времени. Пробежался по диагонали -понапихали в него кучу из других действующих документов. |
| |
|
[27.09.2024 19:58:20] | | 2 Viss:
по поводу 6 дюймов я по моему единственный кто написал замечание еще в прошлый раз - что это неведомое идолопоклонство перед Западом. И это замечание кстати отклонили ахах )))
Перлы типа "Оповещение зон оповещения" и "пожарный отсек включающий два пожарных отсека" уже готовы простить? ахах |
| |
|
[27.09.2024 20:06:43] | | >> Перлы типа "Оповещение зон оповещения" и "пожарный отсек включающий два пожарных отсека" уже готовы простить?
Ув.Alexidis, я прошелся поиском по документу - такого там нет и полностью, и частично. Может у Вас предыдущие неопубликованные редакции?
|
| |
|
[27.09.2024 20:09:25] | | 2 Viss:
6.6.1 и 6.6.3 |
| |
|
[27.09.2024 20:11:37] | | Ув. СпециальнаяВО
А чем Вам еще заниматься-то? В ближайшее время на форуме ничего интереснее не будет.
Но я могу Вас персонально уведомлять об интересностях. Например в 7.2.9 появилось требование об автоматической разблокировке замков и иных запорных устройств на эвакуационных дверях и других преграждающих устройствах на путях эвакуации.
Как считаете, это наконец сгладит пробел между ППР и ст.84 №123-ФЗ? |
| |
|
[27.09.2024 20:23:52] | | Ув.Alexidis, ну это же ни разу не перл.
6.6.1 если укоротить "Оповещение зон оповещения" про этапность и очередность (да и глава так называется). По аналогии с первыми пособиями по СОУЭ. В 1-ую очередь - этаж где пожар, во вторую вышележащие и т.д.
6.6.3 ПО в двух ПО.
Ну тут чуть внимательнее надо."в здании или сооружении, включающим более чем один пожарный отсек".
Рассматривается случай очередности оповещения в здании из нескольких пожарных отсеков, в т.ч. сообщающихся. |
| |
|
[27.09.2024 20:39:53] | | 2 Viss:
Суть то того что хотели написать нам понятна. А другие могут и не понять. В нормах так писать нельзя. Я это так чисто посмеяться над косноязычием написанного примеры из панамки привел.
По серьезным вопросам там тоже уже хватает косяков... это и знаки и частичный отказ и границы по преградам итд итп... лень перечислять |
| |
|
[27.09.2024 20:52:00] | | Эти "другие" поняли специальную очередность оповещения в зонах оповещения в п.5 ст.84 ФЗ-123. Значит и это поймут. Что там такого-то? Те же самые слова только очередность указана.
|
| |
|
[27.09.2024 21:08:10] | | 2 Viss:
Сравните сами формулировки:
ФЗ
Очередность оповещения людей
СП 3
Оповещению о пожаре подлежит в первую очередь зона оповещения
Первая лаконична и понятна, вторая это косноязычная тавтология.
P. S.
Кстати даже в указанном этом ради смеха пункте тоже непонятно и предвижу миллион вопросов, почему именно эта зона так отличилась, а не этаж/секция/отсек например. И какая эта зона оповещения - физическая или логическая?
И как ее выделить и что делать если пожар в стояке или атриуме итд итп ;-))) |
| |
|
[27.09.2024 21:21:35] | | Ну так она именно из-за отсутствия конкретики и лаконична =))) Какая очередность?! Специальная!!
И в следующем п.6 "Размеры зон оповещения, специальная очередность оповещения людей о пожаре и время начала оповещения людей о пожаре в отдельных зонах должны быть..." тоже вместо "зона оповещения" написали просто "зона" тоже для лаконичности.
Вы клоните к тому, что должно стать таже как в ФЗ "Оповещению о пожаре подлежит в первую очередь зона" (просто зона), чтобы стало покороче и читалось проще?
Я предпочту сложное (может и с масляным маслом), но понятное и достаточное предложение, нежели краткое лаконичное и частично обрезанное. Хотя бы потому что это не проза или поэма, а стандарт проектирования.
>> это и знаки и частичный отказ и границы по преградам
П/п преграды еще со вчерашнего дня глаза мозолят, по ссылке это отмечено. По отказам некритично, за исключением МКД - там надо что-то другое. |
| |
|
[27.09.2024 22:29:02] | | По таблице звуковой/речевой для начала два вопроса.
Зачем в пожарном депо система эвакуации в принципе?
Предполагается, что пожарный расчет покинет здание, встанет на улице смотреть как горит пожарное депо?
Зачем оповещение в свинарнике? Предполагается, что скотина дисциплинировано строем по четыре пойдет покидать здание через ворота?
А не будет метаться в поисках странного душераздирающего звука.
Проводились эксперименты в коровниках? Все поголовье адекватное и дисциплинированое. Или в принципе на него плевать при пожаре? |
| |
|
[27.09.2024 22:37:53] | | >> Зачем в пожарном депо система эвакуации в принципе?
Есть стандарт на проектирование таких зданий. Кроме СОУЭ требуется еще и дополнительно ГГС и сверху еще система сирен в составе АСУ. Более того нужен Стрелец-Мониторинг с выводом в соседнее депо...на случай если это потушить не сможет. Было несколько таких зданий где-то в 22-ом, тоже задавал Заказчику такие вопросы. Положено так - вот такой ответ на все вопросы.
Поэтому сделали минимум - звуковой способ. А кому надо (а таких много) по ТЗ напишут делать речевой.
В свинарнике аналогично, как-то пастухов и доярок надо проинформировать, что скоро метан может рвануть. |
| |
|
[27.09.2024 22:45:59] | | Ну на сегодняшний день нет норматива требующего СОУЭ в пожарных депо.
А так поржали. Смех сквозь слезы |
| |
|
[27.09.2024 22:46:55] | | Вобщем тушить пожарное депо должны работники соседних депо, а эти могут расходиться по домам |
| |
|
[27.09.2024 22:48:59] | | Ну как так? 8.22 СП 380.1325800.2018
"Пожарные депо при двух и более этажах следует оборудовать системами оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре 2-го типа" |
| |
|
[27.09.2024 22:53:35] | | Ощущение, что для жертв ЕГЭ уже готово новое программное обеспечение, которое естественно работает из под Windows, чтобы считать формулы Блонделя и Рэя, частотные коррекции по шкале А, оценку и прогнозирование разборчивости речи и т.д. и т.п. |
| |
|
[27.09.2024 22:54:48] | | При двух этажах согласен. Потому что раньше вторые этажи использовались под жилье семьям пожарных |
| |
|
[27.09.2024 23:04:23] | | Ну тут ловушка какая-то - добровольно-принудительно делать по методичке производителя. "Размещение световых ОП для обеспечения требуемой освещенности следует осуществлять в соответствии с требованиями ТД на ОП и рекомендациями изготовителей. При отсутствии в ТД на ОП требований" - см. приложение с этими формулами... Для вычисления которых всё равно придется делать запрос производителю.
|
| |
|
[27.09.2024 23:04:48] | | Как-то на вебинаре Кочнова О.В. пара человек похвасталась, что изучала книгу Сапожкова
https://djvu.online/file/M8iaRxreMsaei
Он был крайне удивлен. Надо же люди Сапожкова изучили!
Так что предлагаю убрать упоминание партнеров недружественных нам стран Блонделя и Рэя. Сапожков звучит патриотично. Ну или Кочнов О.В. то же неплохо |
| |
|
[27.09.2024 23:11:00] | | В таблице Д.1 так и не дали ответ на мучающий всех вопрос
про эквивалентный уровень звукового давления постоянного шума складских или кладовых помещений |
| |
|
[27.09.2024 23:16:41] | | Судя по таблице Д.3 собственник теперь должен намертво крепить стулья и ковры к полу, иначе придется постоянно пересчитывать местоположение динамиков или речевых оповещателей |
| |
|
[27.09.2024 23:21:41] | | И людей тоже цепью приковать =))
"Название материала или конструкции - Слушатель (Человек)" |
| |
|
[27.09.2024 23:29:05] | | >>Так что предлагаю убрать упоминание партнеров недружественных нам стран Блонделя и Рэя. <<
Давайте ещё Бэлла и Ома, негодяев из недружественных стран тоже того! :)) |
| |
|
[27.09.2024 23:45:17] | | 2 dizel2012:
Про свинарники и депо поржал 😆 ещё не дошёл до них ))
Про Сапожкова я наверное упоминал, у меня специально купленные оригинальные экземпляры дома лежат
Про склады и уровень шума - я оповещаю не зоны оповещения )) и не помещения ))
Я оповещаю людей там находящихся, и что касается уровней постоянного шума для работников склада (берём тот же простейший ВБ/О), он будет крайне неравномерным - 40 дБА для счётчика/охранника и 90 дБА для водителя кара/погрузчика или упаковщика. Ну а что с этим знанием делать теперь уже ваша задача ))) |
| |
|
[28.09.2024 0:58:56] | | Проект СП 3.13130 ссылается на СП 486 в плане требований к оснащению СОУЭ зданий и сооружений. Для пожарных дэпо - независимо от площади, для свинарников - от 10 000 кв.м.
Ну и вопрос для размышления: зачем СПС без оповещения? Чтобы где-то там в запрятанном в шкаф приборе пропищвть и ничего не сделать (а в шкафы у нас многие любят приборы запихнуть) |
| |
|
[28.09.2024 7:52:13] | | Если эвакуационные знаки можно освещать снаружи аварийным освещением, логично сделать следующий шаг и отнести внутреннюю подсветку знака тоже к аварийному освещению. |
| |
|
[28.09.2024 8:37:38] | | Громкоговорящая связь в пожарном депо используется для оповещения о событиях так или иначе связанных с пожарами. Т.е. она и есть оповещение о пожаре и ничего дополнительно делать не нужно.
Нет никакой проблемы написать это на русском литературном языке. |
| |
|
[28.09.2024 9:47:53] | | Зачем нужно СПС, если не включать СОУЭ?
Для управления другими системами: противопожарными клапанами, отключения вентиляции, разблокировки замков.
Возьмем для примера идущую сейчас спецоперацию. Есть госпиталь министерства обороны скажем. Злоумышленник организовал поджог скажем кладовой наркотических веществ. Включается оповещение по всему зданию и террорист вполне может отслеживать перемещение людей в свете аварийного освещения, а если это снайпер? А пожар за пределы кладовой не вышел и был оперативно потушен огнетушителем.
Т.е. варианты бывают разные. Про объекты министерства обороны, тюремные камеры, спецобъекты здесь ничего не написали, применяя к ним нормы гражданских объектов.
Или объекты гражданской обороны. На улице бомбежка, возник пожар в части бомбоубежища, все организовано будем выбегать под бомбы? |
| |
|
[28.09.2024 10:08:32] | | Для большинства объектов звуковое оповещение лишено смысла.
Главная идея сейчас идет - экономия средств на слиянии двух систем в одну: СОУЭ+антитеррор.
Недавно мне принесли судебные решения с требованиями установить антитеррористическое оповещение во всех сельских клубах и во всех сельских библиотеках одного из районов, далеких от Москвы.
Был случай года три назад эксперт настоял на звуковом оповещении в яслях. Речевое вызывает удорожание. А то, что детишки заикаться начнут в раннем возрасте ну и ладно.
Я думаю это не единственный случай по всей стране был. |
| |
|
[28.09.2024 10:15:33] | | >Главная идея сейчас идет - экономия средств на слиянии двух систем в одну: СОУЭ+антитеррор.
Почему двух? Есть ещё ГО и ЧС и много чего специфического. Например, в бактериологических лабораториях требуется оповещение о авариях.
Все эти "оповещения" отличаются только текстом.
Авторы СП 3 упорно игнорируют ТР ЕАЭС 050, при том что его разрабатывало тоже МЧС. |
| |
|
[28.09.2024 10:19:01] | | Я вот постоянно общаюсь с бойцами СВО. Там над окопами непрерывный гул беспилотников. Последствия для психических расстройств на всю жизнь.
И вот приходит человек в торговый центр площадью до 3500 м2, происходит срабатывание звукового оповещения со своим душераздирающим воем.
Я уж не говорю про главную как выяснилось ценность Российской Федерации - детей.
Одно дело когда женский голос мягко сообщает куда идти и совсем другое когда на, тебе по мозгам сиренкой, впадай в панику |
| |
|
[28.09.2024 10:26:21] | | Потом из текста следует, что получил лицензию на монтаж систем оповещения - будь добр иметь звукозаписывающую студию.
При подготовке записанных сообщений необходимо исключать
посторонний шум на записи, для чего может потребоваться проводить запись в
тихом помещении с малым времени реверберации и проведение обработки
полученных аудиофайлов в специализированном программном обеспечении –
аудиоредакторе. Предпочтительное отношение «сигнал/шум» составляет 40 дБ
и более. Сообщения должны зачитываться людьми без нарушений дикции.
Сообщения необходимо произноситься в спокойном темпе (от 60 до 100
слов на русском языке или эквивалентном по количеству слогов на других
языках), без повышения голоса. |
| |
|
[28.09.2024 10:29:03] | | И это еще не все.
6.10.11В случаях, если в здании или сооружении предусмотрено
пребывание людей, не владеющих русским языком, следует предусматривать
речевые сообщения на дополнительных языках.
Т.е. в монтажной организации нужно держать в штате диктора-полиглота |
| |
|
[28.09.2024 10:37:22] | | >Т.е. в монтажной организации нужно держать в штате диктора-полиглота
А монтажные организации, которые делают театральное оповещение в гримерках для того, чтобы актеры не пропустили выход на сцену, имеют с своем составе специалиста по театру? Какого-нибудь бывшего актера, которого выгнали из театра?
Передаваемый текст никак не связан с системой оповещения. |
| |
|
[28.09.2024 10:54:56] | | Видимо, авторы СП в принципе не понимают, что же такое "оповещение".
Оповещение характеризует повтор: одинаковый звук длительное время, одинаковй текст произнесенный несколько раз. Знак "Выход" висит на одном месте и для него повтор в том, что это знак остается на месте и его можно увидеть сколько угодно раз.
Для оповещения через микрофон должна быть возможность оперативно записать сообщение и запустить повтор.
При этом народ (в отличие от ученых) что такое оповещение хорошо понимает:
"Пьяный мужик стоит на вокзале возле столба с громкоговорителем:
- Поезд на Мытищи прибывает на третью платформу.
Мужик возмущенно:
- А ну повтори.
- Повторяю..." |
| |
|
[28.09.2024 11:17:30] | | Судя по определению той же «Слышимости» они не только не понимают, но и сами не читают написанного )))
2 dizel2012:
Я недавно как раз на одном из объектов видел кадавра собранного из отдельной речевой ОСО ГОиЧС, отдельной речевой ОСО АТ и отдельной звуковой СОУЭ 🤣 |
| |
|
[28.09.2024 15:30:45] | | На мой взгляд расчет количества оповещателей надо максимально упростить:
Я уже предлагал прямо написать, что оповещатели нужно устанавливать во всех помещениях, кроме помещений площадью до 10 м2, имеющих сообщающуюся дверь с соседним помещением, где установлен оповещатель.
Количество оповещателей определять по площади, оповещаемой одним оповещателем.
Формулы всем известны.
Уровень звукового давления на расстоянии 1 м от речевого оповещателя в районе 90 Дб. Желаемый уровень оповещения в конкретной точке в основном 75 Дб. Далее считаем расстояние от оповещателя до точки (посуществу это радиус). Мы получим искомые 75 Дб на расстоянии 7,5-8м от окружности радиусом 1м. Итого вполне можно взять радиус от извещателя где-то 9м. Осталось посчитать площадь: как известно это радиус в квадрате умноженный на ПИ или 254 м2. Поскольку волна от оповещателя представляет полуокружность эта цифра делится пополам.
Итого один речевой оповещатель оповещает 120-125 м2 помещения.
Вот и все. Расстановку оповещателей производить исходя из того, что один оповещатель озвучивает 120 м2 площади помещения. Да же выпускник ЕГЭ справится. И не надо никаких Бойлев-Мариоттов |
| |
|
[28.09.2024 16:47:31] | | >>Т.е. варианты бывают разные. Про объекты министерства обороны, тюремные камеры, спецобъекты здесь ничего не написали, применяя к ним нормы гражданских объектов.<<
А раньше было иначе?
>>Главная идея сейчас идет - экономия средств на слиянии двух систем в одну: СОУЭ+антитеррор.<<
Про совмещение и его допустимость выделен отдельный подраздел. Не стоит ожидать, что в "пожарном" СП можно сделать больше. Идеальный вариант, конечно, был бы отдельный свод правил на "речевое аварийное оповещение", которое бы совмещало как оповещение о пожаре, так и всякие антитерроры, ГОиЧС и так далее. Но это в ближайшей перспективе не просматривается.
>>Был случай года три назад эксперт настоял на звуковом оповещении в яслях. Речевое вызывает удорожание. А то, что детишки заикаться начнут в раннем возрасте ну и ладно.<<
Ещё раз прочитайте проект СП. В яслях можно спокойно делать речевое оповещение, а точнее "оповещение только персонала".
Да и в целом ограничивается звуковое давление сверху в некоторых случаях. Сиренки на 110 дБ в детский сад уже не комильфо. |
| |
|
[28.09.2024 17:04:50] | | >>И вот приходит человек в торговый центр площадью до 3500 м2, происходит срабатывание звукового оповещения со своим душераздирающим воем.<<
Вовсе не воем, а прерывистым сигналом. И Вы не рассматриваете вариант, что участник СВО помимо ПТСР, который, вероятно, пройдёт со временем, получит ещё и контузии и отложенные нарушения слуха? Ставить сирены на 120 дБ СП никогда не заставлял, он требует что в действующей редакции, что в проекте +15 дБ от шума. Свирель над ухом даже спокойного человека без ПТСР выводит из себя.
Наверное, правильнее было бы ограничить для общественных зданий звуковое давление оповещателей, не только звуковых. Рупор на 20 Вт в ухо тоже ничего хорошего не доставляет |
| |
|
[28.09.2024 18:26:38] | | В том то и дело, что не будут речевое ставить. Будут ставить то, что дешевле, раз нормы разрешают. Так что в яслях ничего не изменится |
| |
|
[29.09.2024 19:07:43] | | Цитата dizel2012 28.09.2024 15:30:45 Итого вполне можно взять радиус от извещателя где-то 9м. Осталось посчитать площадь: как известно это радиус в квадрате умноженный на ПИ или 254 м2 --Конец цитаты------
нельзя так считать, так как при отклонении точки измерения от оси оповещателя на 90 градусов уже минимум 5 дБ.
Цитата Alexidis 27.09.2024 18:36:39 Документ донельзя непроработанный и сырой помимо того что косноязычный.
Да и опоздавший со своими идеями лет на 15. --Конец цитаты------
То есть все эти идеи уже были в СП3 от 2009 года?
При всех возможных недостатках новой "альтернативной" редакции СП3 это земля и небо по сравнению даже с предыдущей редакцией СП3. |
| |
|
[29.09.2024 21:07:34] | | 2 Нина:
Вы всерьёз считаете что мне нужно было какое-то специальное разрешение или прописывание где-то?
Все эти новые для вас «прорывные» техрешения озвученные в этой 3 версии СП: и горячее резервирование башки и усилителей, и кольцевые отказоустойчивые линии оповещения и динамические модульные сообщения собираемые из фраз по самым разным сценариям, и разборчивость и зонирование итд итп я успешно применял на объектах давным давно, и даже не во времена СП 3, а ещё раньше - во времена НПБ 104.
А сейчас повторюсь - поздно и не нужно уже это никому, и даже вредно - паровозик уехал. ))) |
| |
|
[29.09.2024 21:24:52] | | Цитата Alexidis 29.09.2024 21:07:34 я успешно применял на объектах давным давно, и даже не во времена СП 3, а ещё раньше - во времена НПБ 104. --Конец цитаты------
это же прекрасно, так как лично для вас вообще ничего не изменится, разве что с горячим резервированием башки и усилителей и кольцевыми отказоустойчивыми линиями оповещения могут быть проблемы, так как оборудования нет.
|
| |
|
[29.09.2024 21:43:06] | | 2 Нина:
В этом то и заключается проблема которую во ВНИИПО не видят - много новых/старых идей понаписали в этой версии СП, а ни железа такого на рынке, как и возможностей и желания у производителей и проектировщиков их реализовывать уже и нет.
Дорога ложка к обеду, а не после. |
| |
|
[29.09.2024 22:16:20] | | >ни железа такого на рынке,...
Все требования к "железу" выходят за пределы полномочий 123-ФЗ и СП 3. |
| |
|
[30.09.2024 0:06:44] | | Нина: "...и кольцевыми отказоустойчивыми линиями оповещения могут быть проблемы, так как оборудования нет."
Как это нет? Оборудования полно - ДПЛС Болида, АЛС Рубежа....
Это же "и швец и жнец и на дуде игрец". Эти адресные линии являются в том числе и линиями оповещения, и их можно спроектировать кольцевыми.
|
| |
|
[30.09.2024 0:23:25] | | И сколько разных аудиоканалов можно одновременно передавать по ДПЛС или по АЛС? 🤣 |
| |
|
[30.09.2024 0:34:13] | | Alexidis: "И сколько разных аудиоканалов можно одновременно передавать по ДПЛС или по АЛС?"
Это к кому вопрос?
Моя же реплика относилась к [29.09.2024 21:24:52], в которой не шла речь о наличии аудиоканалов, а речь шла об отсутствии у производителей кольцевых линий оповещения без уточнения их характеристик. Наличие кольцевых линий оповещения у производителей есть, есть давно, и организовать на них оповещение 1-го и 2-го типов не проблема.
|
| |
|
[30.09.2024 7:52:17] | | Цитата СпециальнаяВО 30.09.2024 0:06:44 Оборудования полно - ДПЛС Болида, АЛС Рубежа.... --Конец цитаты------
Да-да, а Волга впадает в Каспийское море.
Понятно же, что речь шла о речевом оповещении. |
| |
|
[30.09.2024 8:27:54] | | По поводу децибел в складских/кладовых.
40+90=130 130/2=65 Дб - среднее по складу.
Написали в табличку и забыли. Каждый месяц один и тот же вопрос и никто ответить не может.
По поводу "нельзя так считать, так как при отклонении точки измерения от оси оповещателя на 90 градусов уже минимум 5 дБ."
Я не настаиваю на 120 м2. Взяли и определились что, например
на один звуковой оповещатель приходится 100 м2, на один речевой оповещатель 50 м2. Это все условно, что уж там насчитают наши боссы.
И приписка:
По окончании монтажных работ требуется произвести замеры звукового давления в наиболее удаленных точках защищаемого помещения. В случае отклонения уровня звукового давления от нормативного произвести установку дополнительных оповещателей для достижения требуемой величины.
Все, мы забываем какие-либо расчеты.
Площадь можно привязать к таблице Д.1 |
| |
|
[30.09.2024 8:32:33] | | А для звукового давления плюсовать не 15 Дб, а 10 Дб. Мое мнение 15 Дб надо для разборчивости речи |
| |
|
[30.09.2024 8:37:38] | | Насчет дублирования речевого оповещения я пока не вникал.
Но вот все эти уровни доступа. Товарищам из Москвы надо приземлится, проехаться по стране, посетить Мурманск, Чукотку, Камчатку, Дагестан.
Неукомплектованность бюджетных учреждений начала доходить до 30%, текучесть кадров постоянная. Кто там будет разбираться со всеми этими уровнями доступа. Итак бабушек лишили С2000-БКИ |
| |
|
[30.09.2024 9:40:41] | | >>По поводу децибел в складских/кладовых.
40+90=130 130/2=65 Дб - среднее по складу.<<
У восьми пациентов в отделении температура 36,5, а у одного 39,8, итого средняя температура 36,9 - все здоровы и можно идти врачу домой :)) |
| |
|
[30.09.2024 9:57:53] | | Самое интересное, что фантазии авторов нисколько не совпадают с проектом изменений ТР ЕАЭС 043/2017. Например, там оповещают о путях эвакуации, а управляют только замками на дверях. Так что есть риск получить документ, который вообще ничему не соответствует. |
| |
|
[30.09.2024 11:41:43] | | ifbbpro ® [30.09.2024 9:57:53]
>>Самое интересное, что фантазии авторов нисколько не совпадают с проектом изменений ТР ЕАЭС 043/2017. Например, там оповещают о путях эвакуации, а управляют только замками на дверях. Так что есть риск получить документ, который вообще ничему не соответствует.<<
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
29. Пункт 37 изложить в следующей редакции:
«Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре одним из следующих способов или в любой их приемлемой комбинации:
а) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения здания, в которых постоянно или временно находятся люди;
б) трансляция специально разработанных текстов о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других действиях, направленных на обеспечение безопасности людей и предотвращение возникновения паники при пожаре;
в) подача персональных световых, звуковых, вибрационных, электротоковых сигналов оповещения и подтверждение получения сигналов с помощью индивидуальных оповещателей;
г) включение эвакуационного (аварийного) освещения от сигнала пожарной автоматики;
д) формирование сигнала управления в систему контроля и управления доступом для обеспечения открывания запоров дверей эвакуационных выходов;
е) обеспечение аварийной двухсторонней связи пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре;
ж) иные способы информирования людей при эвакуации.
Сигналы оповещения о пожаре должны отличаться от сигналов другого назначения.
Оповещатели пожарные должны при необходимости подключаться к электрической сети, а также к другим необходимым линиям связи без использования разъемных устройств. Оповещатели пожарные не должны иметь возможности регулировки уровня громкости при передаче звуковых и речевых сигналов.».
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Попробуйте перечитать пункт 37 в проектной редакции. Тут нет "оповещают о путях эвакуации". Фантазировали явно не там (хотя в данном пункте есть свои перлы)
Да и про "управление замками" на дверях тоже фантазия. Нет этого ни в проекте, ни в действующей редакции ТР ЕАЭС 043.
Но при всем при этом смотря в свод правил нужно в первую очередь ориентироваться на формулировки закона, в поддержку которого он разработан. Обращение продукции на рынке и создание систем из этой продукции - вещи немного разные. |
| |
|
[30.09.2024 11:56:07] | | >Тут нет "оповещают о путях эвакуации". Фантазировали явно не там (хотя в данном пункте есть свои перлы)...
Прочитайте определение оповещателя пожарного в проекте ТР ЕАЭС и действующем межгосударственном стандарте.
То что делают пожарные оповещатели, приборы управления пожарные - это область ТР ЕАЭС 043/2017. В своде правил должны указать, что необходимо применять пожарные оповещатели, приборы управления пожарные и могут уточнять какие именно в соответствии с классификацией предусмтренной нормами на оборудование.
Выдумывать новое оборудование в своде правил нельзя. |
| |
|
[30.09.2024 12:11:35] | | ifbbpro: "Прочитайте определение оповещателя пожарного в проекте ТР ЕАЭС и действующем межгосударственном стандарте..."
Об этом уже говорили ранее при обсуждении прошлого проекта СП 3.
Вот цитата из ГОСТ 34699-2020 "ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ПОЖАРНЫЕ":
**************************************
3.5 оповещатель пожарный; ОП: Техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре и путях эвакуации посредством подачи
светового, звукового, речевого сигналов или иного воздействия на органы чувств человека.
Примечание - К ОП дополнительно относятся технические средства, обеспечивающие информирование о состоянии или режиме работы системы пожарной автоматики, а также событиях, связанных с алгоритмом функционирования системы.
**************************************
Ну, и естественно, теперь гармонизируют этот межгосударственный стандарт и ТР ЕАЭС 043/2017. Просто изменения в ТР ЕАЭС по плану позже.
Я это уже объяснял ранее тов. adgernaut, он обиделся.
|
| |
|
[30.09.2024 12:27:05] | | >Ну, и естественно, теперь гармонизируют этот межгосударственный стандарт и ТР ЕАЭС 043/2017. Просто изменения в ТР ЕАЭС по плану позже.
Если определение исправят в соответствие с проектом СП, то эвакуационные знаки с подсветкой вообще не будут "оповещателями". А указателям место в освещении. |
| |
|
[30.09.2024 12:33:44] | | ifbbpro: "Если определение исправят в соответствие с проектом СП, то эвакуационные знаки с подсветкой вообще не будут "оповещателями". А указателям место в освещении."
В ТР ЕАЭС 043/2017 определение оповещателя пожарного должны привести в соответствие с ГОСТ 34699-2020, я говорил о гармонизации с этим стандартом. По другому никак, так как оповещатели сертифицируют по ГОСТ 34699-2020.
|
| |
|
[30.09.2024 12:45:06] | | ifbbpro: "...А указателям место в освещении"
Все верно. Но так это же мечта многих "засветившихся" в этой ветке обсуждения.
Просто новый, недавно вступивший в силу ГОСТ 34699-2020 изменил идеологию оповещателей. Раньше под оповещателем пожарным понимали техническое средство, которое информирует только о пожаре.
Сейчас же под оповещателем пожарным понимает нечто большее, информирующее не только о пожаре.
А соответствующие изменения в ТР ЕАЭС 043/2017 немного отстали, так как планирование такое.
Ну, а почему проект СП 3 имени И. Рыбакова идет "вразрез" с вышесказанным, так видимо некто, имеющие на него влияние нашептали ему. |
| |
|
[30.09.2024 13:07:18] | | ifbbpro ® [30.09.2024 12:27:05]
>>Если определение исправят в соответствие с проектом СП, то эвакуационные знаки с подсветкой вообще не будут "оповещателями". А указателям место в освещении.<<
Следует также обратить внимание, что для ТС СОУЭ "сняли" задачу "освещения знаков пожарной безопасности" в проекте изменений ТР ЕАЭС 043.
Касательно определения "оповещателя", то здоровское косноязычие и сюда добралось :)))
СпециальнаяВО ® [30.09.2024 12:45:06]
>>Просто новый, недавно вступивший в силу ГОСТ 34699-2020 изменил идеологию оповещателей. Раньше под оповещателем пожарным понимали техническое средство, которое информирует только о пожаре.
Сейчас же под оповещателем пожарным понимает нечто большее, информирующее не только о пожаре.<<
Это имело месть быть еще в ГОСТ Р 53325 в пункте 6.2.1.1, тут ничего нового, просто перестановка слов из одного места в другое.
|
| |
|
[30.09.2024 13:16:04] | | adgernaut: "Это имело месть быть еще в ГОСТ Р 53325 в пункте 6.2.1.1, тут ничего нового, просто перестановка слов из одного места в другое."
Для меня это не "просто". Определение есть определение и оно очень важно для идентификации ТС. |
| |
|
[30.09.2024 13:24:30] | | >Следует также обратить внимание, что для ТС СОУЭ "сняли" задачу "освещения знаков пожарной безопасности" в проекте изменений ТР ЕАЭС 043.
А в проекте СП упорно пишут про освещение знаков. ГОСТ 34699: "оповещение людей о... путях эвакуации посредсивом подачи светового сигнала". Нельзя разделить световой оповещатель на "знак" и "освещение". |
| |
|
[30.09.2024 13:53:25] | | ifbbpro ® [30.09.2024 13:24:30]
>>А в проекте СП упорно пишут про освещение знаков.<<
Все же СП разрабатывается под 123-ФЗ, а там в части 1 статьи 84 в пункте 3 речь об обеспечении освещения знаков пожарной безопасности.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей;
2) трансляция специально разработанных текстов о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других действиях, обеспечивающих безопасность людей и предотвращение паники при пожаре;
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;
5) дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов;
6) обеспечение связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре;
7) иные способы, обеспечивающие эвакуацию.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Следовательно, плясать надо от этого, а уж потом смотреть в ТР ЕАЭС 043. Тем более пока изменения в нем только в проекте, может и СП в связи с этим тоже откорректируют (он ведь тоже еще в проекте). |
| |
|
[30.09.2024 14:25:17] | | Кстати, ув. adgernaut, то, что под пожарными оповещателями понимали ТС, обязательно оповещающие о пожаре видно из ст.84 123-ФЗ. То есть 123-ФЗ и сейчас требует от всех пожарных оповещателей оповещать о пожаре, а "пути эвакуации" - это дополнительная информация. Вот цитата из ст. 84 123-ФЗ:
**************************
3. Пожарные оповещатели, устанавливаемые на объекте, должны обеспечивать однозначное информирование людей о пожаре в течение времени эвакуации, а также выдачу дополнительной информации, отсутствие которой может привести к снижению уровня безопасности людей.
*************************
Обратите внимание на слово "также". То есть не "(и) или" а "также". То есть световой оповещатель "Выход" тоже должен оповещать о пожаре.
|
| |
|
[30.09.2024 15:14:56] | | Ув. СпециальнаяВО, Вы намекаете что вот это "а также" очень тонкое вроде бы и "И" когда применимо, но и не "И" когда не применимо?!
Например:
Если рассматриваются сирены, то дополнительной информации нет т.к. не снижается уровень безопасности.
Если рассматриваются речевые оповещатели, то дополнительной информации есть и речевой оповещатель её выдает. |
| |
|
[30.09.2024 15:31:50] | | 1. Ув. Viss, главное здесь слово "дополнительная". Информация о путях эвакуации - это дополнительная информация для ОПОВЕЩАТЕЛЯ.
2. Если есть дополнительна информация, то есть и основная информация для ОПОВЕЩАТЕЛЯ.
3. Основная информация должна быть, дополнительной информации может и не быть, на то она и дополнительная.
4. Тут же вот что важно, в процитированной выше цитате говорится не про ОПОВЕЩЕНИЕ, а про ОПОВЕЩАТЕЛИ.
5. Ведь можно было написать и по другому, например:
**********************
3. Пожарное оповещение на объекте должно обеспечивать однозначное информирование людей о пожаре в течение времени эвакуации, а также выдачу дополнительной информации, отсутствие которой может привести к снижению уровня безопасности людей.
*********************
|
| |
|
[30.09.2024 15:56:31] | | Ув. СпециальнаяВО, я не совсем понял эту мысль [30.09.2024 14:25:17], поэтому вынужден уточнять.
Речевой оповещатель: основная информация - речевое сообщение о пожаре, дополнительная - что осталось дальше в записи (о путях, о выходе, о панике).
Звуковой оповещатель: основная информация - звуковой сигнал о пожаре, дополнительная - отсутствует.
Табло пожар: основная информация - световой сигнал о пожаре, дополнительная - отсутствует.
Табло выход: основная информация - выход здесь, дополнительная - отсутствует.
Кое-как во всех случаях можно рассмотреть оповещение о пожаре, но вот эту дополнительную информацию можно увидеть только в СОУЭ 3-ого. типа с речевым оповещением. |
| |
|
[30.09.2024 16:10:08] | | Ох, старый добрый лингвонализ на 0-1.ру! Пожалуй, я по этому соскучился :)
*************************
3. Пожарные оповещатели, устанавливаемые на объекте, должны обеспечивать однозначное информирование людей о пожаре в течение времени эвакуации, а также выдачу дополнительной информации, отсутствие которой может привести к снижению уровня безопасности людей.
*************************
Это требование можно в нескольких интерпретациях:
- требование распространяется на совокупность "пожарные оповещатели" в целом в системе
- требование распространяется на каждый оповещатель из совокупности "пожарные оповещатели".
В первом случае отдельно сирена, отдельно табло "Выход" и совокупность выполнит задачу. Во втором оповещатель обязательно должен оповещать о пожаре в любом случае, даже если это табло "Выход".
Поскольку второй вариант прочтения слабо стыкуется с реальной жизнью, то я буду опираться на первый. |
| |
|
[30.09.2024 16:20:25] | | Viss: "...Табло выход: основная информация - выход здесь, дополнительная - отсутствует...."
Если брать определение пожарного оповещателя из старого ГОСТ Р 53325, положение ч.3 ст. 84 123-ФЗ, и пока действующее определение из ТР ЕАЭС 043/2017, то основная информация для все оповещателей - это информация о пожаре. Любая другая информация, в том числе и для светового оповещателя "Выход" - дополнительная. Поэтому световой оповещатель выход должен изменять свое световое состояние при пожаре, например мигать.
Вот определение из ТР ЕАЭС 043/2017:
***************************
"оповещатель пожарный" - техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре посредством подачи светового, звукового, речевого сигнала (их комбинации) или иного воздействия на органы чувств человека;
***************************
То есть основной признак любого пожарного оповещателя - оповещение о пожаре.
Это на сейчас. Но недавно принятый ГОСТ 34699-2020 начал отходить от этого, дав другое определение оповещателя пожарного:
**************************************
3.5 оповещатель пожарный; ОП: Техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре и путях эвакуации посредством подачи
светового, звукового, речевого сигналов или иного воздействия на органы чувств человека.
Примечание - К ОП дополнительно относятся технические средства, обеспечивающие информирование о состоянии или режиме работы системы пожарной автоматики, а также событиях, связанных с алгоритмом функционирования системы.
**************************************
Как видим из нового определения ОП в ГОСТ 34699-2020 в оповещателе пожарном может отсутствовать обязательный ранее признак идентификации - оповещение о пожаре, но он все равно может быть оповещателем пожарным. |
| |
|
[30.09.2024 16:35:54] | | Ув. adgernaut, ч.3 ст. 84 123-ФЗ надо рассматривать совместно с определением оповещателя пожарного из ТР ЕАЭС 043/2017.
Это моя ремарка к вашей реплике [30.09.2024 16:10:08]. |
| |
|
[30.09.2024 16:38:45] | | ===Речевой оповещатель: основная информация - речевое сообщение о пожаре, дополнительная - что осталось дальше в записи (о путях, о выходе, о панике).
Звуковой оповещатель: основная информация - звуковой сигнал о пожаре, дополнительная - отсутствует===.
Разработчики раньше не знали, что изобретали. И сейчас ситуация не изменилась.
Оповещатель не должен доводить информацию, ни основную, ни дополнительную. Только экстренную информацию или сигнаоы оповещения о пожаре. В 68-фз про смежную область это написано более более системно. В нем оповещение и информирование имеют понятные цели:
"Оповещение населения о чрезвычайных ситуациях - это доведение до населения сигналов оповещения и экстренной информации об опасностях, возникающих при угрозе возникновения или возникновении чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, о правилах поведения населения и необходимости проведения мероприятий по защите".
"Специализированные технические средства оповещения и информирования населения в местах массового пребывания людей - это специально созданные технические устройства, осуществляющие прием, обработку и передачу аудио- и (или) аудиовизуальных, а также иных сообщений об угрозе возникновения, о возникновении чрезвычайных ситуаций и правилах поведения населения". |
| |
|
[30.09.2024 16:39:18] | | >Любая другая информация, в том числе и для светового оповещателя "Выход" - дополнительная. Поэтому световой оповещатель выход должен изменять свое световое состояние при пожаре, например мигать.
Ваши рассуждения гуманитарно неправильны. Информирует надпись "Выход". Зеленый цвет, мигание - привлекает и удерживает внимание. Громкий звук звукового оповещателя точно так же не информирует человека. Он привлекает и удерживает внимание к тексту, которому человеку дали во время обучения, инструктажей и т.д. Непосредственно о пожаре может информировать только речевое оповещение. |
| |
|
[30.09.2024 16:42:08] | | ifbbpro: "Ваши рассуждения гуманитарно неправильны...."
Я опираюсь на нормативные положения и только на них. На гуманитарность я не опираюсь. |
| |
|
[30.09.2024 16:43:47] | | Comfire: "...Разработчики раньше не знали, что изобретали. И сейчас ситуация не изменилась..."
Золотые слова. |
| |
|
[30.09.2024 17:01:40] | | ===Непосредственно о пожаре может информировать только речевое оповещение===.
ifbbpro, вначале нужно оповестить, а уж затем информировать. Нужно делать так, как пожарные много лет применяют для себя. Вначале орет сирена, а затем диспетчер передает информацию голосом о месте вызова.
Я несчетное число раз участвовал в процессе эвакуации. Любое речевое сообщение вынуждает людей остановиться и прислушаться. Если люди этого не делают, то им непонятен текст.
Люди должны по сигналу в первую очередь покидать здание, а не стоять около динамиков и не разбирать никому не нужное бормотаниен. Сигнал должен быть единый для вteй страны, для всех объектов. Только так людей можно приучить и натренировать на определенные сигналы.
|
| |
|
[30.09.2024 17:02:59] | | >Я опираюсь на нормативные положения и только на них.
ГОСТ Р 58260-2018 Медико-социальная экспертиза. Термины и определения
п.69 восприятие сообщений при невербальном способе общ ения: Диагностический элемент
оценки способности к общению, который определяет уяснение прямого и подразумеваемого значений сообщений, передаваемых жестами, символами и рисунками.
Примечание — Например понимание того, что ребенок утомлен, если он потирает свои глаза, или что __сигнал сирены предупреждает о пожаре__. |
| |
|
[30.09.2024 17:09:18] | | >Вначале орет сирена, а затем диспетчер передает информацию голосом о месте вызова
А что будет, если сирена проорала, а диспетчер ничего не сказал? В данном случае сирена не выполняет роль самостоятельного сообщения, а только привлечения внимания. В случае звукового оповещения в рамках СОУЭ предполагается что текст людям уже известен. |
| |
|
[30.09.2024 17:13:21] | | Ув. ifbbpro, "информирование" и "оповещение" для наших "пожарных" нормотворцев это практически синонимы, вот цитата из нового ГОСТ 34699-2020:
*****************************************
5.1.1 ОП должны обеспечивать информирование людей о возникновении пожара, путях эвакуации, режимах работы автоматических систем противопожарной защиты (при необходимости) посредством формирования светового, звукового, речевого или иного сигнала, оказывающего влияние на органы чувств человека.
***************************************** |
| |
|
[30.09.2024 17:18:37] | | >"информирование" и "оповещение" для наших "пожарных" нормотворцев это практически синонимы,...
Это уже зависит от того, кого нужно инфомировать. Если не требуется привлекать и удерживать внимание (например, для профессионального диспетчера) - достаточно простого сообщения. |
| |
|
[30.09.2024 17:23:51] | | ifbbpro: "Это уже зависит от того, кого нужно инфомировать. Если не требуется привлекать и удерживать внимание (например, для профессионального диспетчера) - достаточно простого сообщения."
Для диспетчера (пожарного) СОУЭ не нужна, для него есть сигнал о пожаре, который автоматически формирует СПС. СОУЭ - для всех людей в здании, ну, или для всего персонала. |
| |
|
[30.09.2024 17:53:36] | | ===А что будет, если сирена проорала, а диспетчер ничего не сказал?===
Hичего не будет. Начкар подойдет и диспетчер ему лично все расскажет. Я ночью, когда на ПСЧ дежурил, никогда в микрофор не орал. Пока начкар бежит, я ему успевал уже путевку выписать.
===В данном случае сирена не выполняет роль самостоятельного сообщения, а только привлечения внимания===.
А что сейчас происходит на миллионах объектах с СОУЭ 1,2 типа? Люди стоят и ждут голоса?
===В случае звукового оповещения в рамках СОУЭ предполагается что текст людям уже известен===.
Koгда я не в первый раз иду в театр, то я знаю про звонки к началу и догадываюсь про примерный текст информатора.
Когда я жду поезда или самолета, то я знаю про звук бля-блям и слышал ранее примерный текст информатора.
Если я иду на объект в первый раз, да и не в первый, то я понятия не имею, чего там у них придумано и на каком диалекте, языке. |
| |
|
[30.09.2024 18:04:10] | | ===Для диспетчера (пожарного) СОУЭ не нужна, для него есть сигнал о пожаре, который автоматически формирует СПС===.
Для диспетчера нет сигнала о пожаре, а есть прием сообщений о пожарах и ЧС по телефону. У диспетчера совершенно другой алгоритм приема и обработка сообщения о пожаре.
Пожарным вообще не нужен сигнал о пожаре, который автоматически формирует СПС. |
| |
|
[30.09.2024 18:16:46] | | Comfire: Для диспетчера нет сигнала о пожаре, а есть прием сообщений о пожарах и ЧС по телефону...."
Мы говорили о разном [30.09.2024 18:04:10], точнее о разном дежурном персонале. Я говорил об защищаемом объекте и его дежурном персонале в контексте этой ветки. Про разных начкаров и их диспетчеров я не писал, это не моя тема. Извиняйте. |
| |
|
[30.09.2024 18:41:22] | | СпециальнаяВО, тогда даже не знаю, про каких пожарных Вы написали [30.09.2024 18:04:10]. Объектовая бъекте СОУЭ нужна, "в контексте этой ветки". Она требуется дежурному персоналу объекта или ДДС, как в силу СП 3, так и в силу ППР РФ.
Кроме них, технические средства оповещения и управления эвакуацией необходимы пожарным, для проведения боевых действий по тушению пожаров. И так не только в нашей стране.
https://zimamagazine.com/2019/10/gre...
Если МЧС пытается peгулировать некую систему, но разработчики сами должны системно подходить к вопросу, задействуя не только производителей, а все элементы этой системы, включая пожарную охрану. Сейчас этого не происходит и система фрагментируется между пожарными, гошниками, Росгвардией и пр. |
| |
|
[30.09.2024 18:41:32] | | >Для диспетчера (пожарного) СОУЭ не нужна...
Вы путаете абстрактные понятия "оповещение", "информирование" и реальные конструкции пожарных оповещателей. |
| |
|
[30.09.2024 18:43:42] | | >Если я иду на объект в первый раз, да и не в первый, то я понятия не имею, чего там у них придумано и на каком диалекте, языке.
В рамках медико-социальной экспертизы запишут: "не воспринимает сообщения при невербальном способе общения". |
| |
|
[30.09.2024 18:59:40] | | Bы используете термины примерно также бессистемно и беспощадно, как и разработчики СП 3:
1. Медико-социальная экспертиза - признание лица инвалидом и определение в установленном порядке потребностей освидетельствуемого лица в мерах социальной защиты, включая реабилитацию, на основе оценки ограничений жизнедеятельности, вызванных стойким расстройством функций организма.
2. Про невербальное общение Вы перегнули. Этот вариант коммуникации не предусматривает использование слов. |
| |
|
[30.09.2024 19:08:01] | | Соответственно, если взрослый человек не понимает, что сигнал сирены означает опасность (чаще всего пожар) - он инвалид. |
| |
|
[01.10.2024 18:18:49] | | В проекте так и не смогли дать наименование устройствам обратной связи. При том, что ничего сложного нет. Называются они "селекторы". |
| |
|
[01.10.2024 18:35:09] | | Анализ ползет.
36/80 осилил, 40 огурцов в панамку напихал
Встретилось опять забавное...
Мое замечание (по размещению ОП) для 2 версии проекта СП 3 было отклонено полностью.
Это же мое замечание в версии 3 проекта СП 3 в 6.18.1 процитировано полностью.
Ахах прогресс )))
P. S.
ВНИИПО работает прямо как юридическая система в РФ, где главный источник права не закон или прецедент - а сам судья (творец СП), и как он напишет, так и будет. Захотел - осудил по всем пунктам (отклонил полностью) и он абсолютно прав, захотел оправдал по всем пунктам (учел полностью) и он опять таки абсолютно прав. |
| |
|
[02.10.2024 8:36:04] | | >>Это же мое замечание в версии 3 проекта СП 3 в 6.18.1 процитировано полностью.<<
У предыдущего разработчика определённый карго-культ NFPA72 (суть требования в расчёт не принимается, только форма). Если речь про 15 см от потолка, то отклонено было как раз с отсылкой к требованию NFPA72, при этом на три пункта ниже приведен другой пункт, который снимает это требование. С акустикой 15 см никак не связаны, исключительно про расположение проводки в верхних 5 дюймах стен, как и в нашем ПУЭ. |
| |
|
[02.10.2024 8:44:02] | | >>В проекте так и не смогли дать наименование устройствам обратной связи. При том, что ничего сложного нет. Называются они "селекторы".<<
На счёт наименования для "обратной связи", то, насколько я могу судить, по этому поводу идёт дискуссия в кулуарах комиссии по внесению изменений в ТР ЕАЭС 043. Уже сейчас в проекте есть "аварийная связь", но в перечне "средств обеспечения пожарной безопасности" не представлено. Подозреваю, что окончательные наименования в своде правил уже будут по итогам решений по вносимым изменениям в ТР ЕАЭС 043. |
| |
|
[02.10.2024 11:57:16] | | >насколько я могу судить, по этому поводу идёт дискуссия в кулуарах комиссии по внесению изменений в ТР ЕАЭС 043
Все эти обсуждения никак русский язык не изменят. Можно придумать только очередную чушь навроде ЗКПС. |
| |
|
[02.10.2024 12:32:37] | | >>Все эти обсуждения никак русский язык не изменят. Можно придумать только очередную чушь навроде ЗКПС.<<
"Селектор" - еще более чуждое русскому языку слово. Но речь не про это, а про то, что могут быть выделены отдельные виды продукции с соответствующим наименованием. |
| |
|
[02.10.2024 12:45:17] | | >"Селектор" - еще более чуждое русскому языку слово.
Слово "селектор" есть в словарях русского языка (например, малом академическом). При том что слова "оповещатель" нет даже в технических словарях.
>могут быть выделены отдельные виды продукции с соответствующим наименованием.
Сначала нужно "наименование", а потом уже выделять виды продукции.
|
| |
|
[09.10.2024 19:46:16] | | Уфф...это было непросто с таким "толстым" проектом СП.
Чета даже подустал к концу и выдохся.
Но все же осилил его полностью и закончил краткий анализ и составление списка замечаний.
P. S.
Если кому интересно могу их кинуть на какой-нить обменник.
|
| |
|
[09.10.2024 20:43:01] | | Конечно интересно. |
| |
|
[10.10.2024 10:28:55] | | Список моих замечаний по ссылке:
https://dropmefiles.com/nv6NM |
| |
|
[10.10.2024 15:37:08] | | Alexidis ® [10.10.2024 10:28:55]
>>Список моих замечаний по ссылке:
https://dropmefiles.com/nv6NM <<
Занятно, есть о чем подискутировать.
Но начну с основного, что слона не приметили. Световое оповещение и знаки разведены по разным углам. Никакого тождества здесь нет в этой редакции СП. Световое оповещение - это стробы. Знаки отдельно. |
| |
|
[10.10.2024 15:50:40] | | 2 adgernaut:
Всего не охватишь...
Потом я просто тупой и вообще не понял мысль которую хотел донести разработчик СП в этой части.
Что мол есть разные знаки, что есть указатели, что есть оповещатели световые которые непонятно как между собой соотносятся - об этом написал в замечаниях.
И к чему должны относится стробы я тоже не понял.
из того что я правильно понял (хотя не знаю правильно или нет?)
то знаки пожарной безопасности - и внешняя и внутренняя подсветка,
эвакуационные знаки безопасности - только внутренняя. |
| |
|
[10.10.2024 16:36:22] | | Alexidis ® [10.10.2024 15:50:40]
>>из того что я правильно понял (хотя не знаю правильно или нет?)
то знаки пожарной безопасности - и внешняя и внутренняя подсветка,
эвакуационные знаки безопасности - только внутренняя.<<
Тут целая гамма вопросов, которая возникла далеко не сегодня и завтра не решится в полной мере. Особенно в плане "световых оповещателей". Исторически так сложилось, что при классификации опирались не на целевое назначение, а на способ, т.е. преобразование электроэнергии в световую. Но это действие может быть выполнено для разных целей:
- оповещение о пожаре через визуальные раздражители
- подсветка знаков для обеспечения их распознавания
Для второго варианта можно еще выделить подкатегории:
- подсветка эвакуационных знаков
- подсветка информационных знаков, отражающих режимы работы СПЗ.
И согласно действующей редакции ТР ЕАЭС 043 по определению оповещателя должна выполнятся только одна функция "оповещения о пожаре", хотят в изменениях добавить вторую, но и то не полностью, т.к. те же табло "автоматика отключена" снова оказываются в пролете.
Следовательно глобально проблему надо решать на уровне ТР ЕАЭС 043 и дальше разгребать последствия упорной политики бездействия некоторых сотрудников ВНИИПО.
Определение "световой указатель" в СП 3.13130 нужно уже только потому, что это словосочетание есть в 123-ФЗ. Если убрать его из 123-ФЗ (что вполне возможно в рамках грядущих изменений в закон), то и забыть бы про него. |
| |
|
[10.10.2024 16:48:54] | | adgernaut: "...И согласно действующей редакции ТР ЕАЭС 043 по определению оповещателя должна выполнятся только одна функция "оповещения о пожаре"..."
1. Похвально, что вы наконец это заметили.
2. И опять вы тут не совсем правы. Определение дает лишь обязательные признаки, по которым идентифицируется определяемое понятие, в данном случае "оповещатель пожарный".
3. В данном случае из определения оповещателя пожарного следует то, что если некое техническое средство оповещает о пожаре, то его (это ТС) можно отнести к оповещателю пожарному. А если не оповещает, то это не ОП. Это, кстати, к вопросу о "мигании" светового оповещателя "Выход" во время пожара.
4. Определение не запрещает выполнять ОП какие-то дополнительные по отношению к оповещению о пожаре функции, вот цитата из ТР ЕАЭС 043/2017:
**************************
36. Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также выдачу дополнительной информации о путях и способах эвакуации.
**************************
|
| |
|
[10.10.2024 16:53:49] | | adgernaut: "...Определение "световой указатель" в СП 3.13130 нужно уже только потому, что это словосочетание есть в 123-ФЗ..."
Определение "световой указатель" это определение из аварийного освещения. Собственно, поэтому это ТС в аварийном освещении названо световым указателем, а не оповещателем, так как оно не оповещает о пожаре, то есть не мигает во время пожара. Нет таких требований в аварийном освещении.
|
| |
|
[10.10.2024 16:59:18] | | Вот цитата из СП 52:
*********************
3.77 световой указатель: Знак безопасности с внутренней подсветкой.
*********************
Чем световой указатель "Выход" отличается от светового оповещателя "Выход". А тем, помимо всего прочего, что указатель не оповещает о пожаре.
|
| |
|
[10.10.2024 17:11:11] | | Ув. adgernaut, не понимая существующую логику, которая есть, вы пытаетесь "махать шашкой".
А то, что вы эту логику не понимаете, видно из этой дискуссии. |
| |
|
[10.10.2024 17:25:04] | | >А тем, помимо всего прочего, что указатель не оповещает о пожаре.
ОПОВЕСТИ́ТЬ, -вещу́, -вести́шь; прич. страд. прош. оповещённый, -щён, -щена́, -щено́; сов., перех. (несов. оповещать). Довести до сведения кого-л.; известить, уведомить. Листок, наклеенный на стену, Оповестил кузнечный цех О том, что завтра просят всех Прийти во двор за час до смены. Безыменский, Петербургский кузнец. (Малый академический словарь, МАС)
Если может оповестить листок, то и указатель может. |
| |
|
[10.10.2024 17:28:12] | | СпециальнаяВО ® [10.10.2024 16:53:49]
>>Определение "световой указатель" это определение из аварийного освещения.<<
Вот, пожалуйста, цитата из 123-ФЗ, ст.53
*********************************************
3) организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием световых указателей, звукового и речевого оповещения).
*********************************************
Я обеими руками за то, чтобы изменить текст данной статьи, но пока она представлена в таком виде.
СпециальнаяВО ® [10.10.2024 17:11:11]
>>Ув. adgernaut, не понимая существующую логику, которая есть, вы пытаетесь "махать шашкой".<<
Я прекрасно понимаю предпосылки имеющейся каши, достаточно хорошо изучил, как эта каша заваривалась и даже кто конкретно ее заваривал и замешивал. Но также я понимаю, что это тупиковый путь, который ведет просто в никуда. Классифицировать технические средства надо, в первую очередь, по назначению, а уж потом по принципу действия, а в случае с оповещателями логичнее даже не по принципу действия, а по целевому органу чувств оповещаемого (сейчас бы хотя бы по принципу действия развести, о большем пока и мечтать не приходится). |
| |
|
[10.10.2024 17:30:29] | | ifbbpro: "Если может оповестить листок, то и указатель может."
Если указатель оповещает о пожаре, то он называется оповещатель. Ну и должен быть соответственно сертифицирован по вашему любимому ТР ЕАЭС 043/2017.
Мы же говорим о нормативной базе, а не о филологии. |
| |
|
[10.10.2024 17:35:57] | | adgernaut: "...Вот, пожалуйста, цитата из 123-ФЗ, ст.53..."
А что в этой цитате не так? Разве световые указатели не участвуют в управлении движения людей по эвакуационным путям, например, световые указатели "Выход" из состава аварийного освещения? В этом же положении 123-ФЗ из ст. 53 не указаны подробности. Световые указатели "Выход" из состава аварийного освещения не участвуют в оповещении о пожаре, но в эвакуации они участвуют. |
| |
|
[10.10.2024 17:37:43] | | ifbbpro ® [10.10.2024 17:25:04]
>>Если может оповестить листок, то и указатель может.<<
Листка вчера не было, сегодня он появился и оповестил.
Знак, висящий над дверью висит там всегда. Возможно в тот момент, когда какой-то из выходов стал вдруг эвакуационным, а до этого таковым не был, то появление знака тоже может оповестить.
Конечно, я тот еще лингвист, но слово "оповестить" имеет корень "весть" -> "ведать" (знать) и предполагает, что кто-то чего-то не знал и после совершения с ним действия "оповестить" теперь знает. Следовательно те же знаки "оповещают" о пути эвакуации только в тот момент, когда я ознакамливаюсь со зданием и в дальнейшем к ним это не применимо независимо от режима работы подсветки (включено, выключено, мигает). |
| |
|
[10.10.2024 17:40:13] | | Я то, что в ст.53 123-ФЗ говорится о световых указателях аварийного освещения, так это и так понятно, так как это статья не о СОУЭ.
Видимо, вы спутали ст.53 и ст. 84. Не надо их путать. |
| |
|
[10.10.2024 17:44:30] | | СпециальнаяВО ® [10.10.2024 17:35:57]
>>А что в этой цитате не так?<<
Пока общепринятно, что 123-ФЗ не регламентирует аварийное освещение, следовательно требование это относится к "подвластным" регламенту аспектам. Также перечисление в одном ряду "световых указателей" и звукового и речевого оповещения как расшифровки к "оповещению и управлению людей" толсто намекает на СОУЭ. И не то, чтобы я горой стоял за эту формулировку, напротив, считаю ее ущербной, но тем не менее она есть. И это Федеральный Закон, а не какой-то ГОСТ на оборудование по смежному Техническому регламенту. |
| |
|
[10.10.2024 17:52:32] | | Если говорить об оповещении о пожаре и об аварийном освещении, то об этом говорит ст. 84 123-ФЗ:
******************************
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
....
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;
...
*******************************
Исходя из этой статьи, работа аварийного освещения не оповещает о пожаре. Оповещает о пожаре сам переход из "выкл" во "вкл", только включение аварийного освещения из состояния "выключено". То есть, если световой указатель "Выход" из состава аварийного освещения не светился и вдруг засветился, то это может означать "Пожар".
Слабенькое конечно оповещение, ведь аварийное освещение включается не только при пожаре, а также оно может быть включено всегда. |
| |
|
[10.10.2024 17:56:48] | | adgernaut: "Пока общепринятно, что 123-ФЗ не регламентирует аварийное освещение...."
Да что вы говорите? Посмотрите ст. 82 123-ФЗ, или, например, СП 6.
Все прекрасно регламентирует. Не регламентирует в полном объеме, вы наверное хотели сказать Ну так и что? |
| |
|
[10.10.2024 18:04:37] | | 2 Alexidis
Цитата из ГОСТ 12.4.026 Таблица 2
************************************************
<*> К знакам пожарной безопасности относят также:
- запрещающие знаки - Р 01 "Запрещается курить", Р 02 "Запрещается пользоваться открытым огнем", Р 04 "Запрещается тушить водой", Р 12 "Запрещается загромождать проходы (или) складировать" (приложение Е);
- предупреждающие знаки - W01 "Пожароопасно. Легковоспламеняющиеся вещества", W02 "Взрывоопасно", W11 "Пожароопасно. Окислитель" (приложение Ж);
- эвакуационные знаки - по таблице Л.1.
************************************************
а также обратите внимание на формулировку ч.1 ст.84, в которой речь об освещении знаков пожарной безопасности. А вот таблички тогда уже привязываются через ст. 53, что вызывает возмущение у СпециальнаяВО.
|
| |
|
[10.10.2024 18:13:39] | | adgernaut: "..а также обратите внимание на формулировку ч.1 ст.84, в которой речь об освещении знаков пожарной безопасности. А вот таблички тогда уже привязываются через ст. 53, что вызывает возмущение у СпециальнаяВО...."
1. Ув. adgernaut, я понял, что вы еще не понимаете.
2. Вы не понимаете, что ч.1 ст. 84 об оповещении людей о пожаре, управлении эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях вообще, безотносительно к СОУЭ как инженерной системы.
3. Ч.1 ст. 84 об способах оповещения людей в здании вообще, а не о способах оповещения СОУЭ как инженерной системы.
Вот отсюда и многие ваши проблемы. |
| |
|
[10.10.2024 18:30:25] | | Ув. adgernaut , вы даже не можете понять это:
***************************
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
.....
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
........
**************************
Это об аварийном освещении, которое безусловно участвует в управлении эвакуацией.
|
| |
|
[10.10.2024 18:35:38] | | >слово "оповестить" имеет корень "весть" -> "ведать" (знать)...
Не "весть", а "вещать".
"Не должен царский голос
На воздухе теряться по-пустому;
Как звон святой, он должен лишь вещать
Велику скорбь или великий праздник."
В "о-по-вещать" имеет больший охват, чем "вещать". В современном мире вещает телевизор, радио. "Оповещатель" должен иметь больший охват, чем у них. Поэтому в современном русском языке слова "оповещатель" нет. А в XIX веке было. Например, оповещатель - человек, разносящий повестки. |
| |
|
[10.10.2024 18:50:12] | | СпециальнаяВО ® [10.10.2024 18:13:39]
>>2. Вы не понимаете, что ч.1 ст. 84 об оповещении людей о пожаре, управлении эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях вообще, безотносительно к СОУЭ как инженерной системы.<<
Название главы закона и самой статьи говорят иное
>>3. Ч.1 ст. 84 об способах оповещения людей в здании вообще, а не о способах оповещения СОУЭ как инженерной системы.<<
Не имею ничего против такого подхода в принципе, но как указал выше, название главы и статьи снимают кривотолки.
|
| |
|
[10.10.2024 18:54:34] | | P.S. СпециальнаяВО ® [10.10.2024 18:30:25]
>>об способах оповещения людей в здании вообще, а не о способах оповещения СОУЭ<<
Стоит отметить, что требования ст.84 приведены применительно к "системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях". Акцентирую внимание, что ставится задача не только "оповещать о пожаре", но и "управлять эвакуацией людей". Второе не обязательно должно выполнятся "оповещателями", хотя и может. |
| |
|
[10.10.2024 19:05:02] | | adgernaut: "Не имею ничего против такого подхода в принципе, но как указал выше, название главы и статьи снимают кривотолки."
1. Никаких кривотолков нет, есть просто ваше неправильное понимание ч.1 ст.84 123-ФЗ.
2. В ней четко указано, что в этой статье речь идет об "оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях". В этой статье речь не идет о СОУЭ как инженерной системе, слово "система" в этой статье отсутствует.
adgernaut: "Название главы закона и самой статьи говорят иное"
1. А название закона-то причем? Аварийное освещение является одной из СППЗ объекта, не верите, тогда прочитайте, например, СП 6.
2. Вы обратите лучше на название ч.1 ст.84, где нет слова "система".
3. Что касается названия статьи, то некоторые технические средства аварийного освещения участвуют в управлении эвакуацией, и следовательно, в широком смысле входят в СОУЭ объекта.
4. Вы бы лучше тогда объяснили про запоры эвакуационных выходов, которые по вашей логике, раз они упомянуты в ст. 84, входят в инженерную систему СОУЭ.
|
| |
|
[10.10.2024 19:14:14] | | adgernaut: "Стоит отметить, что требования ст.84 приведены применительно к "системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях"...."
1. Да вот беда, ч.1 ст.84 говорит не о системах. Проштудируйте ее наконец.
2. СОУЭ в широком смысле включает все технические средства объекта, участвующие в оповещении о пожаре и эвакуации, и также организационные мероприятия.
3. СОУЭ в узком смысле - это отдельная инженерная система со своими специфическими требованиями.
4. Аварийное освещение является предметом регулирования 123-ФЗ, так как это СППЗ.
|
| |
|
[10.10.2024 19:24:33] | | Ну и поправлю свою опечатку в [10.10.2024 19:05:02], надо читать так:
*******************************
2. В ней четко указано, что в этой части статьи речь идет об "оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях". В этой части статьи речь не идет о СОУЭ как инженерной системе, слово "система" в этой части статьи отсутствует.
******************************
Конечно эта реплика только о ч.1 ст. 84 123-ФЗ.
|
| |
|
[10.10.2024 19:33:20] | | Ув.adgernaut, и все-таки хочу от вас дождаться объяснения, какая связь между инженерной системой СОУЭ и открыванием запоров вкупе с включением аварийного освещения? |
| |
|
[10.10.2024 20:25:44] | | 2 adgernaut:
Ваш аргумент понятен. Для меня знаки пожарной безопасности и эвакуационные знаки (безопасности) это не одно и тоже и последние никак к первым не «относятся». Ну по крайней мере я так мыслю и трактую ГОСТ 12.4.026 - аргументация встречная ниже:
***
6.3.1 Группы основных знаков безопасности
Основные знаки безопасности необходимо разделять на следующие группы:
* запрещающие знаки;
* предупреждающие знаки;
* знаки пожарной безопасности;
* предписывающие знаки;
* эвакуационные знаки и знаки медицинского и санитарного назначения;
* указательные знаки.
***
Ключевое словосочетание тут «НЕОБХОДИМО РАЗДЕЛЯТЬ»
P. S.
Как трактует их разделение ВНИИПО я не понял 🤷♂ |
| |
|
[10.10.2024 20:38:20] | | Также моя трактовка ч.1 123-ФЗ совпадает с трактовкой СпециальнаяВО |
| |
|
[10.10.2024 20:42:37] | | Alexidis: "Также моя трактовка ч.1 123-ФЗ совпадает с трактовкой СпециальнаяВО"
Спасибо! Значит у меня не "глас вопиющего в пустыне". |
| |
|
[10.10.2024 20:49:36] | | ===Для меня знаки пожарной безопасности и эвакуационные знаки (безопасности) это не одно и тоже и последние никак к первым не «относятся». Ну по крайней мере я так мыслю и трактую ГОСТ 12.4.026===
C этим можно согласиться, только если не принимать во внимание прил. К:
К.1 К знакам пожарной безопасности также относят:
- запрещающие знаки - P01 "Запрещается курить", P02 "Запрещается пользоваться открытым огнем и курить", P04 "Запрещается тушить водой", P12 "Запрещается загромождать проходы и (или) складировать" (приложение Г);
- предупреждающие знаки - W01 "Пожароопасно. Легковоспламеняющиеся вещества", W02 "Взрывоопасно", W11 "Пожароопасно. Окислитель" (приложение Ж);
- эвакуационные знаки - по таблице Л.1. |
| |
|
[10.10.2024 20:56:55] | | В любом случае "знаки пожарной безопасности" и "эвакуационные знаки" - это не совпадающие множества, это не одно и тоже.
И нормативное положение не должно употреблять термин "знак пожарной безопасности", имея ввиду на самом деле "эвакуационный знак".
Это же просто юридическая "нечистоплотность". |
| |
|
[10.10.2024 21:10:02] | | До нашей, МЧСовской эры были изданы НПБ 160-97. В этих нормах знаки ПБ были разноцветными.
В отношении путей эвакуации действовало следующее предписание:
"Знаки пожарной безопасности (4 - 13, 28), предназначенные для целей эвакуации, должны изготовляться в одном из трех исполнений:
объемные самосветящиеся с автономным питанием и от сети переменного тока,
плоские с внешней подсветкой от аварийного источника электроснабжения
или плоские с элементами (фон, символ) фосфоресцирующего белого цвета". |
| |
|
[10.10.2024 22:24:10] | | 2 Comfire:
Ну так то я тоже могу достать из широких штанин ГОСТ ISO 3864-1 где указано что:
Знаки пожарной безопасности относятся к знакам обеспечения пожарной безопасности, а эвакуационные знаки (безопасности) относятся к знакам обеспечения безопасности.
И они не тождественны. |
| |
|
[10.10.2024 22:34:10] | | Знак пожарной безопасности - это родовое понятие.
Эвакуационный знак пожарной безопасности - это видовое понятие. |
| |
|
[10.10.2024 23:49:28] | | СпециальнаяВО ® [10.10.2024 19:33:20]
>>Ув.adgernaut, и все-таки хочу от вас дождаться объяснения, какая связь между инженерной системой СОУЭ и открыванием запоров вкупе с включением аварийного освещения?<<
Наши "классики" смешали в кучу организационные мероприятия, и технические средства, и инженерные системы.
В итоге под аббревиатурой СОУЭ всяк кулик видит свое болото. Закон говорит, что открывание запоров - задача системы оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией людей. Перепишут закон, вот тогда и порассуждаем о другом. Но мне куда больше по душе требование про запоры перенести в требования к путями эвакуации, возложив данную задачу на пожарную автоматику, а не конкретно на СОУЭ. |
| |
|
[11.10.2024 0:01:30] | | adgernaut: "...Закон говорит, что открывание запоров - задача системы оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией людей....."
Хватить вам "уродовать" текст ч.1 ст.84 123-ФЗ.
Закон говорит, что дистанционное открывание запоров - это один из способов оповещения людей при пожаре. Закон не говорит, что это задача инженерной системы СОУЭ, нет там слово "система".
Если бы вы правильно читали, понимали и не уродовали текст 123-ФЗ, дополняя его своими фантазиями про задачи некой инженерной системы СОУЭ, то и не были бы неким "куликом" со своим болотом.
Возьмите карандаш и до дыр самостоятельно изучите ч.1 ст.84 123-ФЗ. |
| |
|
[11.10.2024 0:06:39] | | СпециальнаяВО ® [10.10.2024 20:56:55]
>>В любом случае "знаки пожарной безопасности" и "эвакуационные знаки" - это не совпадающие множества, это не одно и тоже.<<
Принципиально я с Вами согласен. Значек пожарного крана, огнетушителя, кнопки включения установок пожарной автоматики если и имеют отношение к процессу оповещения и эвакуации, то очень опосредованное (тут можно подискутировать, конечно, т.к. на основании проведённых исследований значительная часть людей, как минимум в прошлые годы, принималась тушить пожар и оповещать других людей, т.е. некое отношение это к оповещению и эвакуации определённо имеет и нельзя это отрицать).
Но ГОСТ 12.4.026 содержит специально такую оговорку. Конечно же формулировка закона должна предполагать размещение эвакуационных знаков, которые имеют непосредственное отношение к эвакуации и может быть в дополнение других знаков ПБ. |
| |
|
[11.10.2024 0:10:19] | | СпециальнаяВО ® [11.10.2024 0:01:30]
>>Закон не говорит, что это задача инженерной системы СОУЭ, нет там слово "система".<<
Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях |
| |
|
[11.10.2024 0:11:19] | | Поймите, ч.1 ст.84 не привязывает способы оповещения о пожаре и управления эвакуацией к каким-то конкретным инженерным система. Ну когда же вы это поймете.
А какие инженерные системы решают все эти задачи нужно "вытаскивать" из НД по этим инженерным системам. То есть разбивку этих способов оповещения по инженерным системам надо смотреть по требованиям к этим инженерным системам.
Вот, например, цитата из СП 439 "Правила проектирования аварийного освещения":
*********************************
7.2 Применяемые знаки безопасности могут быть:
- с внутренней подсветкой — светильник с нанесенной на прозрачное световое отверстие знаком безопасности и источником света внутри;
- с внешней подсветкой — знак безопасности, требующий дополнительного освещения светильником аварийного освещения.
***************************************
Дистанционное открытие запоров безусловно инициируется СПС и так далее.
|
| |
|
[11.10.2024 0:17:09] | | adgernaut: "Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях"
1. Когда же вы поймете, что область действия конкретного нормативного положения может уточняться в самом тексте этого нормативного положения. Это обычный юридический прием, это юридическая техника.
2. Вот ч.1 ст. 84 123-ФЗ и уточняет область своего действия, убрав слово "система" из своего текста. Это ч.1 является "обзорной" к ст. 84. Это обычная практика.
3. Не должно быть в юридически значимом документе случайностей, тем более в НПА. |
| |
|
[11.10.2024 0:20:24] | | Немного забегая вперёд, то в обозримой перспективе ГОСТ 12.4.026 будет пересмотрен с гармонизацией с ISO 7010. И далеко не факт, что эвакуационные знаки также будут отнесены к знакам ПБ. В плане стандартизации пересмотр ГОСТа стоит, Светознак уже подготовил первую редакцию. |
| |
|
[11.10.2024 0:32:04] | | Я практик, когда пересмотрят, тогда и я подстроюсь под это. |
| |
|
[11.10.2024 4:40:58] | | ===2 Comfire:
Ну так то я тоже могу достать из широких штанин ГОСТ ISO 3864-1 где указано что:===
Alexidis, могли бы достать - достали бы. А получилось, что наковыряли из другого стандарта нужных фраз и радуетесь открытию, которого по факту и нет.
Так это не работает. ГОСТ 12.4.026 полностью в перечне 123-фз и применять его нужно полностью, без выдергивания особо интересных фрагментов. |
| |
|
[11.10.2024 5:25:57] | | ===Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях===
adgernaut, совершенно правильно пишет СпециальнаяВО, что Вы неверно читаете, трактуете и оттого применяете эту статью.
Вы крайне однобоко рассматриваете систему противопожарной защиты - СОУЭ, которая является комплексом организационных мероприятий и технических средств.
Про это написaл ifbbpro ® [30.09.2024 9:57:53]. Ho после его комментария Вы еще больше запутались.
Вы с соратниками вначале разберитесь, что творите и придумываете? Вы собираетесь оповещать (о пожаре) или информировать (о путях эвакуации)? Oповещение о пожаре - это дело сугубо пожарное. А пути эвакуации и эвакуация людей требуются не только при пожарах.
После ваших трудов снова повторится ситуация, которая произошла в пермском хостеле «Карамель» или концертном зале в Красногорске. За успешность эвакуации при любых аварийных ситуациях снова и снова будут отвечать пожарные. И драть их будут за потопы, обрушения, терракты и другие события, не являющиеся пожарами. |
| |
|
[11.10.2024 8:46:50] | | Уважаемый Comfire, Вы опять меня в чем-то пытаетесь обвинять из серии "Сама нафантазировала - сама обиделась".
Да, и проверьте наличие ГОСТ 12.4.026 в перечне к 123-ФЗ и если не сложно укажите, пожалуйста, номер пункта в перечне. Может я не тот перечень смотрю или очки пора сменить...
Коллеги, и на счёт того, что, мол, в статье 84 речь идёт о чем-то более широком, чем инженерная система, то если вам мало названия статьи 84, то откройте ТР ЕАЭС 043, посмотрите требования к ТС, функционирующим в составе СОУЭ. Там все те же функции, начиная от разблокировки дверей и заканчивая подсветкой знаков.
Как бы вам может и не хотелось другого, но без совы и глобуса все прослеживается вполне однозначно. Сейчас в ТР ЕАЭС 043 планируют вносить изменения в том числе и по этим больным вопросам, но эти изменения больше похожи на применение синей изоленты вместо полноценного решения проблемы.
Не я эту кашу заваривал, но мне как и вам с этой кашей жить. Можно, конечно, продолжать поиски черной кошки в тёмной комнате и продолжать ждать решений оракулов и снова переходить к переливанию из пустого в порожнее.
Как раз сейчас идёт публичка по ТР ЕАЭС 043 и одновременно собирают предложения для последующих изменений в ТРоТПБ. Проблемы, очевидно, есть в обоих техрегламентах, иначе бы повода для дискуссии и не было бы |
| |
|
[11.10.2024 10:03:08] | | ===Да, и проверьте наличие ГОСТ 12.4.026 в перечне к 123-ФЗ и если не сложно укажите, пожалуйста, номер пункта в перечне. Может я не тот перечень смотрю или очки пора сменить...===
Уважаемый adgernaut, смотрите под номером 170. Стандарт на месте. Я проверял.
https://docs.cntd.ru/document/902146...
===Коллеги, и на счёт того, что, мол, в статье 84 речь идёт о чем-то более широком, чем инженерная система, то если вам мало названия статьи 84...===
Не стоит читать и применять закон с середины. Лучше это делать с самого начала. И статью 84 лучше читать полностью, а не по кусочкам. А так получается какой-то пэчворк. |
| |
|
[11.10.2024 10:24:12] | | Авторы СП путают "знак" как существительное с абстрактным значением и "знак" как существительное с конкретрым значением. Знаки, указанные в стандартах, - абстрактные. Световой указатель, световой оповещатель, наклейка со знаками из стандарта существуют в реальности. |
| |
|
[11.10.2024 10:53:45] | | adgernaut: "..то откройте ТР ЕАЭС 043, посмотрите требования к ТС, функционирующим в составе СОУЭ...."
Уже давно открыли и посмотрели. Там вообще написано только об информировании людей о пожаре, если вы про п.37 ТР ЕАЭС 043/2017. И в этом пункте нет управления эвакуацией. То есть явная чушь, несоответствие первого абзаца п. 37 и дальнейшего текста. Просто переписали все это бездумно и ч.1 ст.84 123-Ф-ФЗ, только забыли упомянуть про эвакуацию. Вот цитата начала пп.376
**************************
37. Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей О ПОЖАРЕ одним из следующих способов или в любой их приемлемой комбинации:
.....
************************
То есть речь идет про информирование только о пожаре.
Ну и дальше понеслась чушь. |
| |
|
[11.10.2024 11:03:28] | | Ув. adgernaut, если вы до сих пор не понимаете, что ч.1 ст.84 гораздо шире чем способы оповещения и управления эвакуацией инженерной системы СОУЭ, так об этом же там прямо сказано:
***************************
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей И ОБЕСПЕЧЕНИЕ ИХ БЕЗОПАСНОЙ ЭВАКУАЦИИ ПРИ ПОЖАРЕ в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
***************************
А теперь сравните это с названием ст.84 123-ФЗ:
**********************
Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
**********************
|
| |
|
[11.10.2024 11:09:30] | | Ну и, конечно, например, дистанционное открытие запоров при пожаре - это "обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре" (как написано в ч.1 ст.84), а не требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях (как написано в названии ст.84). |
| |
|
[11.10.2024 11:14:25] | | А про знаки пожарной безопасности аварийного освещения должно быть уж подавно упомянуто в ч.1 ст.84, так как это тоже обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре. |
| |
|
[11.10.2024 11:44:08] | | 2 Comfire:
Ну да, ну да - вообще неважно что написано в ISO и ANSI (и почему там первые типы знаков идут с литерой "F", а вторые типы под литерой "E") с которых упомянутый ГОСТ 12.4.026 и списан. У нас свой путь ))
По вашей логике ждем появления на объектах световых оповещателей "Курить запрещено" - причем строго с внутренней подсветкой и с контролем линии.
Ведь они тоже "относятся" к знакам пожарной безопасности. ))
P. S.
Интересно а почему знак "Место для курения" к знакам пожарной безопасности не отнесли? Не донесли? )) |
| |
|
[11.10.2024 11:44:08] | | 2 Comfire:
Ну да, ну да - вообще неважно что написано в ISO и ANSI (и почему там первые типы знаков идут с литерой "F", а вторые типы под литерой "E") с которых упомянутый ГОСТ 12.4.026 и списан. У нас свой путь ))
По вашей логике ждем появления на объектах световых оповещателей "Курить запрещено" - причем строго с внутренней подсветкой и с контролем линии.
Ведь они тоже "относятся" к знакам пожарной безопасности. ))
P. S.
Интересно а почему знак "Место для курения" к знакам пожарной безопасности не отнесли? Не донесли? )) |
| |
|
[11.10.2024 12:00:46] | | Comfire ® [11.10.2024 10:03:08]
>>Уважаемый adgernaut, смотрите под номером 170. Стандарт на месте. Я проверял.<<
***********************************************
перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия.
***********************************************
Пожалуй, развернуто комментировать не буду. |
| |
|
[11.10.2024 12:00:47] | | У Comfire походу старая база НД в отличии от adgernaut - это забавно )) |
| |
|
[11.10.2024 12:20:43] | | ===Пожалуй, развернуто комментировать не буду===
Bы и свернуто комментироаать не сможете. Как можно комментировпть то, что не читали?
|
| |
|
[11.10.2024 12:29:18] | | Alexidis ® [11.10.2024 11:44:08]
>> Ну да, ну да - вообще неважно что написано в ISO и ANSI (и почему там первые типы знаков идут с литерой "F", а вторые типы под литерой "E") с которых упомянутый ГОСТ 12.4.026 и списан. У нас свой путь )) <<
Справедливости ради отмечу, что тут была дорога с двухсторонним движением и первый знак "человек бегущий в дверь" появился в нашем стандарте еще в советские времена, только потом был сплагиачен неким японцем и уже после попал в стандарт ISO. Сейчас снова возвращаемся обратно в ряды отстающих.
В свое время у нас была очень сильная нормативная база ССБТ, одна из самых продвинутых. |
| |
|
[11.10.2024 12:35:27] | | adgernaut: "...В свое время у нас была очень сильная нормативная база ССБТ, одна из самых продвинутых."
Ну а потом пришел
|
| |
|
[11.10.2024 12:36:01] | | Ну а потом пришел adgernaut :-) |
| |
|
[11.10.2024 12:37:46] | | ===Интересно а почему знак "Место для курения" к знакам пожарной безопасности не отнесли? Не донесли? ))===
Alexidis, Вы все на свете на пожарных готовы навесить, включая работу федерального государственного санитарно-эпидемиологического надзора, федерального государственного надзора в области защиты прав потребителей, государственного контроля качества и безопасности медицинской деятельности, государственного надзора в сфере рекламы, а также таможенного контроля?
https://www.consultant.ru/document/c...
Помимо знака "Место для курения или потребления никотинсодержащей продукции" в таких местах требуются пепельницы и искусственное освещение (в темное время суток). Пепельницу и подсветку курилки в состав СОУЭ надо включить? |
| |
|
[11.10.2024 12:40:15] | | Alexidis ® [11.10.2024 12:00:47]
>> У Comfire походу старая база НД в отличии от adgernaut - это забавно )) <<
Вовсе нет. Мы просто смотрим в разные перечни к одному и тому же закону.
Только по старой доброй "пожарной" традиции уважаемый Comfire притягивает немного другое, лишь бы за что-то зацепиться. Это из той же серии, как выдавать замечания к проекту системы на основе требований стандарта на оборудование. Ситуация рядовая в целом. Ну или как игнорировать название статьи и толковать ее требования шире, чем указано в названии. |
| |
|
[11.10.2024 12:55:10] | | adgernaut: "...Ну или как игнорировать название статьи и толковать ее требования шире, чем указано в названии."
В ч.1 ст.84 нет требований к инженерной системе СОУЭ. То к чему относиться эта часть написано вначале этой части, причем далее идет открытое (то есть безразмерное) перечисление: "7) иные способы, обеспечивающие эвакуацию."
Я бы вас на пушечный выстрел не подпускал к нормированию с таким понимание нормативных положений.
|
| |
|
[11.10.2024 12:59:48] | | adgernaut, а Вы бы хоть название стандарта прочли, если до его области применения не дочитали.
В стандарте есть про методы испытаний, поэтому он в тот самый перечень и включен.
Все точно также, как с названием и содержанием статьи 84. Вы когда с другими энтузиастами очередной головняк сочиняете, то хоть обложку прочтите.
СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ. СИСТЕМА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ.
Прежде разберитесь с системой противопожарной защиты - это не про инженерную систему, не про железо. Попробуйте понять это, тогда можно статью 84 штудировать и нормы творить. |
| |
|
[11.10.2024 13:22:26] | | >В стандарте есть про методы испытаний...
Методы испытаний чего? Какие реальные объекты испытываются по ГОСТ 12.4.026? |
| |
|
[11.10.2024 14:06:00] | | 2 Comfire:
Просто я использую вашу логику и аргументацию и ничего более.
Если в компетенцию и задачи СОУЭ теперь входит указание мест где курение запрещено - с соответствующими требованиями по видимости, подсветке и контролю линии.
То я считаю обоснованным поставить вопрос о том, что в компетенцию и задачи СОУЭ должно входить также указание мест где курение разрешено - со всеми соответствующими требованиями. |
| |
|
[11.10.2024 14:14:41] | | Comfire ® [11.10.2024 12:59:48]
>>В стандарте есть про методы испытаний, поэтому он в тот самый перечень и включен.<<
Чтобы что-то испытать, сначала нужно это создать. А для того, чтобы что-то создать нужно сначала понять что создаваемое и для чего делает, каким образом достигаются поставленные цели.
123-ФЗ сейчас в минимальном объеме нормирует выход продукции в оборот, остался от всего раздел VI. Может быть на продукции общего назначения должны быть какие-то знаки и их можно проверить по ГОСТ 12.4.026 на соответствие. С этим вопросов нет.
Но наличие в перечне по методикам отбора и испытаниям, само по себе, никоим образом не обязует применять стандарт при проектировании зданий и сооружений или отдельных систем напрямую. |
| |
|
[11.10.2024 14:19:13] | | adgernaut, a попробуйте прочитать название этого стандарта и область применения. |
| |
|
[11.10.2024 14:24:45] | | ===Просто я использую вашу логику и аргументацию и ничего более===.
Alexidis, мне чужой славы не надо, ведь не я это придумал:
"Интересно а почему знак "Место для курения" к знакам пожарной безопасности не отнесли? Не донесли?"
Это не моя логика. Я даже ссылку на фед.закон привел. В нем ищите аргументы. |
| |
|
[11.10.2024 15:11:56] | | Comfire ® [11.10.2024 14:19:13]
>>adgernaut, a попробуйте прочитать название этого стандарта и область применения.<<
Ну здрасьте! Что за двойные стандарты? Тут название читайте, а тут не читайте! Прочитайте название перечня и статьи 84.
Но Вам уже давно должно быть известно, что само существование стандарта, его название и область применения не говорят вовсе об обязательности его применения. Стандарт применяется либо на добровольной основе, либо через перечни на "квазидобровольной" основе.
|
| |
|
[11.10.2024 15:43:19] | | ===Что за двойные стандарты? Тут название читайте, а тут не читайте!===
adgernaut, не было про "тут не читайте". Не выдумывайте.
===Но Вам уже давно должно быть известно, что само существование стандарта, его название и область применения не говорят вовсе об обязательности его применения.===
Во блин. Приплыли тапочки к дивану! При чем здесь обязательность применения? Вы название прочтите, если до области применения руки не доходят. Вы что проектировать собираетесь с этим ГОСТ? |
| |
|
[11.10.2024 16:18:36] | | Ув. adgernaut, мне непонятно ваша "зацикленность" на названиях, вы названиям придаете абсолютное значение, выше всяческих норм права, технических норм.
1. Название раздела, параграфа, статьи и прочего - это лишь вопрос структурирования документа, это не вопрос выполнения норм права, технических норм.
2. Норма права (техническая норма) может быть самодостаточна, когда в самой норме, в ее тексте заложен предмет регулирования, как, например, в ч.1 ст. 84.
3. Но может быть и не самодостаточной, когда ее позиционирование в каком-то разделе, параграфе, статье может уточнять предмет регулирования этой нормы, если в тексте этой нормы не прописан явно предмет регулирования.
4. Вы должны четко понять, что наименование статьи, параграфа, раздела - это не норма права, это не техническая норма.
5. Все противоречия, если таковые есть, между неким наименованием и нормой права решаются в пользу нормы права, так как это обязательное правило. Наименование не является обязательным правилом.
6. Вот вам пример из СП 484 - есть противоречие между определением пожарного поста (п.3.22) и нормативным положением п.5.10: "При
отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем." Конечно здесь при идентификации пожарного поста надо выполнять техническую норму, а не определение.
6. Ну, и непонятно, почему вы к названию ст.84 123-ФЗ относитесь как к названию инженерной системы, а не к названию одной из СППЗ, о чем тут уже неоднократно шла речь.
7. Ликбез закончен.
|
| |
|
[11.10.2024 17:01:15] | | 2 Alexidis
На счет знаков пожарной безопасности, таких как "Курение запрещено" и их отношения к СОУЭ. Надо иметь в виду, что непосредственно требования статьи не конкретизируют знаки, какие требуется размещать и освещать для "оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией". Следовательно, считаю возможным предположить, что эти аспекты как раз и должны быть уточнены в нормативном документе по пожарной безопасности, а конкретно в обсуждаемом случае - в СП 3.13130 (хотя я сторонник выделения отдельного свода правил под это дело). Знаки эвакуации однозначно имеют отношение к процессу эвакуации, а некоторые другие знаки ПБ - опосредованное, о чем я выше писал. Знаки о запрете курения и места для курения уж слишком далеки от действий при пожаре и от эвакуации тем более. |
| |
|
[11.10.2024 17:23:01] | | ===Знаки эвакуации однозначно имеют отношение к процессу эвакуации...===
He cyществует "знаков эвакуации". Ecть эвакуавионные знаки. Именно с таких неточностей и возникают проблемы с исполнением документов.
=== Надо иметь в виду, что непосредственно требования статьи не конкретизируют знаки, какие требуется размещать и освещать для "оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией". Следовательно, считаю возможным предположить, что эти аспекты как раз и должны быть уточнены в нормативном документе по пожарной безопасности, а конкретно в обсуждаемом случае - в СП 3.13130 (хотя я сторонник выделения отдельного свода правил под это дело) ===
Конечно, так же проще. Не разобраться с вопросом и придумать еще один непонятный свод правил, которого вообще не должно быть в силу 123-фз:
"Состав и функциональные характеристики систем противопожарной защиты объектов устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности". |
| |
|
[11.10.2024 17:31:47] | | 1. В инженерной системе СОУЭ должны быть учтены не знаки пожарной безопасности, а световые оповещатели со знаками пожарной безопасности, а точнее световые оповещатели с эвакуационными знаками пожарной безопасности.
2. Знаки пожарной безопасности с внутренним и с наружным освещением должны быть учтены в аварийном освещении.
3. Аварийное освещение выполняет функции освещения и управления эвакуацией.
4. Инженерная система СОУЭ выполняет функции оповещения и управления эвакуацией. Никакой функции освещения чего-бы то ни было СОУЭ не выполняет.
5. Освещают световые указатели, а световые оповещатели оповещают.
6. Да световые оповещатели светятся, но не освещают. Нет такой функции у светового оповещателя. |
| |
|
[11.10.2024 17:39:23] | | Ув. adgernaut, когда же наконец поймете, что "3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени" не может относится к инженерной системе СОУЭ, так как нет такой функции у СОУЭ - освещать знаки. Такая функция есть у аварийного освещения, вот цитата:
Вот, например, цитата из СП 439 "Правила проектирования аварийного освещения":
*********************************
7.2 Применяемые знаки безопасности могут быть:
- с внутренней подсветкой — светильник с нанесенной на прозрачное световое отверстие знаком безопасности и источником света внутри;
- с внешней подсветкой — знак безопасности, требующий дополнительного освещения светильником аварийного освещения.
*************************************** |
| |
|
[11.10.2024 17:43:12] | | ===3. Аварийное освещение выполняет функции освещения и управления эвакуацией===.
Это вряд ли. Светильники аварийного освещения на путях эвакуации обеспечивают только аварийное освещение этих путей эвакуации. Функция у них такая:
"Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, ... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций.
Светильники аварийного освещения на путях эвакуации с автономными источниками питания должны быть обеспечены устройствами для проверки их работоспособности при имитации отключения основного источника питания. Ресурс работы автономного источника питания должен обеспечивать аварийное освещение на путях эвакуации в течение расчетного времени эвакуации людей в безопасную зону".
|
| |
|
[11.10.2024 17:50:28] | | Comfire: "Это вряд ли. Светильники аварийного освещения на путях эвакуации обеспечивают только аварийное освещение этих путей эвакуации. Функция у них такая:"
Вряд ли что? А разве освещение путей эвакуации не относится к управлению эвакуацией или более широко - к обеспечению безопасной эвакуации при пожаре?
Ну, а то, что освещение знака безопасности может выполняться аварийным светильником, так цитату из НД я привел выше [11.10.2024 17:39:23]. |
| |
|
[11.10.2024 17:53:12] | | Ну а знак безопасности с внутренней подсветкой из состава аварийного освещения и есть вид аварийного светильника. Опять таки, цитату я привел выше. |
| |
|
[11.10.2024 17:57:20] | | Представляю, какие нормы мог "наваять" ув. adgernaut с такой кашей в голове. |
| |
|
[11.10.2024 18:06:08] | | Не стоит зацикливаться только на знаках...
Так то и у меня и у других участников дискуссии помимо каши со знаками множество самых разных других замечаний к данной версии СП... |
| |
|
[11.10.2024 18:10:09] | | === А разве освещение путей эвакуации не относится к управлению эвакуацией или более широко ===
Не относится. Управление эвакуацией и обеспечение безопасной эвакуации - это разные процессы. Нормативные уклон лестничного марша или ширина эв.выхода обеспечивают безопасную эвакуацию. Но организуют эвакуацию и управляют эвакуацией не они.
"Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием световых указателей, звукового и речевого оповещения)".
Световой указатель: Знак безопасности с внутренней подсветкой. Это не световой оповещатель.
См. СпециальнаяВО ® [10.10.2024 16:59:18].
аварийное освещение: Освещение, предусматриваемое в случае выхода из строя питания рабочего освещения.
|
| |
|
[11.10.2024 18:19:40] | | Световой указатель - это вид аварийного светильника:
********************************
7.2 Применяемые знаки безопасности могут быть:
- с внутренней подсветкой — СВЕТИЛЬНИК с нанесенной на прозрачное световое отверстие знаком безопасности и источником света внутри;
....
***************************
|
| |
|
[11.10.2024 18:25:41] | | Вопросы подсветки знаков стоит убрать как из СОУЭ, так и аварийного освещения. Если исключить случай светомаскировки, то подсветка (в том числе всякие мигания) из той же области, что и цвет, размер, форма знака. Т.е. место подсветки в ГОСТ 12.4.026.
А для вопросов питания подсветки есть СП 6. |
| |
|
[11.10.2024 18:35:11] | | ifbbpro: "Вопросы подсветки знаков стоит убрать как из СОУЭ, так и аварийного освещения...."
Сейчас в СОУЭ нет никаких вопросов подсветки знаков, там есть только световые оповещатели, которые включаются, выключаются и оповещают о пожаре.
А то, что придумал ув.adgernau сотоварищи, я не изучал. |
| |
|
[11.10.2024 18:40:27] | | Возьмите за компанию ГОСТ Р 55842-2013 "Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия устанавливают над каждым эвакуационным выходом и вдоль путей эвакуации, однозначно указывая направления эвакуации." чтобы всё окончательно перемешать.
Ув. СпециальнаяВО - хулиган, обещал [27.09.2024 19:51:22] не вмешиваться, а по факту такую кашу заварил, что теперь неделю разбираться. |
| |
|
[11.10.2024 18:45:47] | | Viss: "....Ув. СпециальнаяВО - хулиган, обещал [27.09.2024 19:51:22] не вмешиваться, а по факту такую кашу заварил, что теперь неделю разбираться."
Так я говорил об обсуждении проекта СП З, так я его и не прочитал, мне некогда изучат этот фолиант.
А мы сейчас по сути обсуждаем замечания ув. adgernaut к замечаниям столь же ув. Alexidis. |
| |
|
[11.10.2024 18:46:04] | | >Сейчас в СОУЭ нет никаких вопросов подсветки знаков, там есть только световые оповещатели,...
Значит и световые оповещатели со знаками убрать нужно. В СП 3 нужно указать где и какие пиктограммы и надписи должны быть, а нужна ли знакам подсветка, мигание и т.д. - это ГОСТ 12.4.026. |
| |
|
[11.10.2024 18:48:51] | | >> Световой указатель - это вид аварийного светильника
Это зависит от того продаем мы или покупаем, смотря по какому стандарту идти. Если по СП 52 - да, система
указания путей эвакуации включается в освещение путей эвакуации и всё это разновидности АО.
А если по ГОСТ (он же ссылочный из СП 256) - нет, свет это свет, а знаки это знаки... |
| |
|
[11.10.2024 18:59:17] | | Viss: "Это зависит от того продаем мы или покупаем, смотря по какому стандарту идти. Если по СП 52 - да, система
указания путей эвакуации включается в освещение путей эвакуации и всё это разновидности АО.
А если по ГОСТ (он же ссылочный из СП 256) - нет, свет это свет, а знаки это знаки..."
Световой указатель - это техническое средство из состава аварийного освещения. Вот по этому пути и надо идти, по крайне мере, если мы говорим о проектировании аварийного освещения. А если идти по этому пути, то еще раз приведу цитату из СП 439 "Правила проектирования аварийного освещения":
*********************************
7.2 Применяемые знаки безопасности могут быть:
- с внутренней подсветкой — светильник с нанесенной на прозрачное световое отверстие знаком безопасности и источником света внутри;
- с внешней подсветкой — знак безопасности, требующий дополнительного освещения светильником аварийного освещения.
*********************************
|
| |
|
[11.10.2024 19:28:33] | | Ув. СпециальнаяВО, Мы обсуждаем вечный вопрос, которые тут уже двадцать лет крутится.
На любую цитату найдется еще две противоположных, например:
"Знаки безопасности с внешней подсветкой не допускаются" из СП 52.
Получается что Ваша цитата теперь не действительна, ведь 52-ой СП козырнее. |
| |
|
[11.10.2024 19:35:35] | | Ну или другая цитата "В помещениях, где возможно задымление, светильники аварийного освещения должны быть
размещены на расстоянии не менее 0,5 м от потолка, а эвакуационные знаки безопасности на высоте
не более 0,5 м от пола. Знаки безопасности с внешней подсветкой не применяют." |
| |
|
[11.10.2024 19:50:14] | | Ув.Viss, если честно, не понял ваши реплики [11.10.2024 19:28:33], [11.10.2024 19:35:35]. Какой моей реплике вы оппонируете.
Мы говорили о световых указателях я привел цитату из СП 439, ну привел полный абзац, где была строчка про знаки с внешней подсветкой, не относящаяся к аргументации про световые указатели.
И вдруг вы выдаете две реплики, непонятно к чему относящиеся.
Поясните, что это было. Как это относится к тому, что световой указатель - это вид аварийного светильника. |
| |
|
[11.10.2024 19:55:29] | | >...уже двадцать лет крутится.
У лингвистов понятие "креолизованный текст" (которым являются и оповещатели, и знаки, и указатели) появилось лет 30 назад. Вот когда оно дойдет до кандидатов технических наук, тогда можно будет уйти от метода тыка, с помощью которого и были написаны обсуждаемые нормы. |
| |
|
[11.10.2024 19:58:16] | | А где можно и где нельзя применять знаки безопасности с внешней подсветкой - это к ч.1 ст.84 123-ФЗ не относится. Это вообще не было предметом спора.
Там, где их можно размещать, и там где этот знак безопасности является знаком пожарной безопасности - там он должен при пожаре освещаться в течении нормативного времени. |
| |
|
[11.10.2024 20:05:03] | | Если мы говорим об инженерных системах, об их составе, то мы можем говорить только о технических средствах этих систем. Ну, или об освещении некого знака техническим средством, так тут все равно техническое средство необходимо. А всякие ФЭС - это не инженерная система. |
| |
|
[11.10.2024 20:36:16] | | Ув. СпециальнаяВО, да это всё к тому же "Световой указатель - это вид аварийного светильника".
Если ориентироваться на ГОСТ Р 55842-2013, то в п.4.1 сначала косвенно намекают на то, что это не так - указатели не включены в состав АО. А ниже по тексту в п.6.1.2 уже прямо пишут - светильники у потолка, а знаки на стене - создавая между ними границу.
Если ориентироваться на СП 52/439, там действительно даже на картинке показали что указатели входят в состав АО.
Если ориентироваться на СП 256/439 в части именно световых указателей, то их множество (указатели ПК, ПГ, номер дома, ВПВ и т.п.), но они уже за пределами той картинки. И тут хотя бы не все световые указатели - это вид аварийного светильника.
Всё это перемешано и явно будет неверным смешивать классификацию одного СП, автор которого имел в виду одно с классификацией другого СП, авторы которого имели другое мнение. Тут я поддержу Ув.ifbbpro
Поэтому по Вашей цитате - "Ну и да. Но и нет. Это же Иммануил Кант" (с) |
| |
|
[11.10.2024 21:53:02] | | Существенным является вовсе не наличие технического средства, а то что надпись нанесена на твердом предмете. Постоянные наклейки на стены, видимо, туда же относятся. И если просто краской на стене написать - тоже. |
| |
|
[11.10.2024 21:53:14] | | Viss: "Ув. СпециальнаяВО, да это всё к тому же "Световой указатель - это вид аварийного светильника".
Если ориентироваться на ГОСТ Р 55842-2013, то в п.4.1 сначала косвенно намекают на то, что это не так - указатели не включены в состав АО. А ниже по тексту в п.6.1.2 уже прямо пишут - светильники у потолка, а знаки на стене - создавая между ними границу."
Ув. Viss, что-то я не пойму, о чем идет речь.
1. Если светильник на потолке, а знак на стене - то это не световой указатель. Прочитайте определение светового указателя.
2. Световой указатель - это и светильник и знак в одном флаконе, то бишь в одном техническом средстве.
3. Если же говорить о знаке с внешней подсветкой, который (которые), конечно, не являются световым указателем(-ями), то тут техническим средством аварийного освещения является, видимо, только светильник, который освещает знак. Сама картинка (знак) не является техническим средством аварийного освещения, хотя, видимо, является средством обеспечения безопасной эвакуации, если этот знак является знаком пожарной безопасности. |
| |
|
[12.10.2024 5:41:17] | | ===Мы обсуждаем вечный вопрос, которые тут уже двадцать лет крутится===.
Ув. Viss, до 1993 года никакой проблемы не было. Были ВСН-59-88 и в п. 2.5 было ясно написано, где следует устанавливать световые указатели "Выход".
Проблему знаки/указатели создали в ГУГПС МВД РФ более 30 лет назад. См. п. 1.4.5 ППБ 01-93:
"Объемные самосветящиеся знаки пожарной безопасности с автономным питанием и от электросети, используемые на путях эвакуации (в том числе световые указатели "Эвакуационный (запасный) выход", "Дверь эвакуационного выхода"), должны постоянно находиться в исправном и включенном состоянии. В зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах они могут включаться только на время проведения мероприятий с пребыванием людей".
В НПБ 104-95 и НПБ 104-03 пояснили, что требуются именно светоуказатели "Выход" и светоуказатели направления движения. Но отнесли их к способам оповещения о пожаре.
Почти пятнадцать лет назад в 123-фз эту проблему вроде бы и решили. И решили ее в пользу светового указателя.
Пути эвакуации - это одна из систем обеспечения пожарной безопасности. Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием световых указателей, звукового и речевого оповещения).
https://www.consultant.ru/document/c...
Но в исходную редакцию СП 3 снова внесли непонятки со "Световыми оповещателями "Выход"", "эвакуационными знаками пожарной безопасности, указывающими направление движения" (фотолюминесцентные знаки пожарной безопасности и световые пожарные оповещатели).
Указатели "Выход" могут быть световыми или звуковыми, но они не для оповещения людей о пожаре. Световые указатели - не оповещают. Об. эв.выходах и путях эвакуации не нужно оповещать. Оповещают о неком событии, в данном случае о пожаре. А о дверях и коридорах не нужно оповещать. Ими люди каждый день много раз пользуются. Их указывают, обозначают, отмечают...
Все эти важные и разные знаки нужно оставить электрикам, это их нормирование и контроль. В 123-фз написано ясно про использование световых указателей, звукового и речевого оповещения. Вот исходя из этого и нужно было писать свод правил, а не вводить в него все больше и больше непонятного.
И в конце концов давно требуется устранить многолетнюю ошибку 1995 года, когда к способам оповещения отнесли световые указатели "Выход" и направления движения. Указатели или оповещатели - это не способы оповещения. Это технические средства, входящие в СОУЭ. |
| |
|
[12.10.2024 10:16:15] | | "Все множество артефактов можно разделить на два больших класса: технику и знаки. Техника функционирует и развивается по законам как первой природы, так и практической деятельности (техническое устройство, с одной стороны, есть известная практическая деятельность или средство деятельности, с другой – в нем реализуются определенные природные процессы). Знаки же живут по законам языковой коммуникации (они транслируются, их нужно понимать и т.д.) и семиотической деятельности, ее преобразования и оптимизации."
Техника // Новая философская энциклопедия
Т.е. любая основа, на которую наносится знак, является "техническим средством". Любые наклейки, таблички со знаками пожарной безопасности являются пожарными оповещателями. Первый пожарный оповещатель - страховая доска. |
| |
|
[12.10.2024 11:26:46] | | F09 - Оповещатель пожарного гидранта.
F03 - Оповещатель пожарной лестницы.
F08 - Оповещатель стояка.
F11 - Оповещатель пожарного оповещателя.
|
| |
|
[12.10.2024 11:46:16] | | >F11 - Оповещатель пожарного оповещателя.
Уже выше про это писал: не нужно путать абстрактное понятие "знак" и реальный объект. Ничего нет странного, когда на реальный пожарный шкаф нанесен соответствующий знак. "Оповещатель" - это физическая реализация соответствующего абстрактного знака. |
| |
|
[12.10.2024 12:06:50] | | А как включать и выключать такую физическую реализацию соответствующего абстрактного знака |
| |
|
[12.10.2024 12:11:33] | | >А как включать и выключать такую физическую реализацию соответствующего абстрактного знака
А зачем его выключать? Время работы оповещателя будет соответствовать времени существования системы. |
| |
|
[12.10.2024 12:27:02] | | ===А зачем его выключать?===
Т.е. указатель ПГ на фасаде здания в темное время оповещает об абстрактном пожаре на объекте?
А световой указатель Выход постоянно оповещает о пожаре?
===Время работы оповещателя будет соответствовать времени существования системы===.
Фотолюминисцентные "оповещатели" периодически умирают и оживают, пытаясь дожить до времени существования системы? |
| |
|
[12.10.2024 12:40:19] | | >Т.е. указатель ПГ на фасаде здания в темное время оповещает об абстрактном пожаре на объекте?
А световой указатель Выход постоянно оповещает о пожаре?
Ну а о чем оповещали самые первые страховые доски, которые появились после Великого лондонского пожара? О том, что при пожаре в здании его будут тушить пожарные (незастрахованные здания тушились самими жителями). Оповещатель нас оповещает, что при пожаре будут пользоваться гидрантом. Соответственно и оповещатель "Выход" до начала пожара оповещает о том, что при пожаре можно пользоваться дверью наружу.
>Фотолюминисцентные "оповещатели" периодически умирают и оживают, пытаясь дожить до времени существования системы?
Вполне банальные аккумуляторы, которые присутствуют и так в каждой СОУЭ. Только аккумуляторы не электрические, а световые. |
| |
|
[12.10.2024 12:43:22] | | Смотрите на ТНТ: «Дурдом 3: Построй себе диагноз». |
| |
|
[12.10.2024 14:16:37] | | Пока что нет ни одного авторитетного источника, что некие "оповещатели" вообще существуют. Ну назвали в каком-то стандарте звонки, таблички некими "оповещателями". Реальную жизнь это никак не меняет. |
| |
|
[12.10.2024 16:07:47] | | Ну и реплика по "управлению эвакуацией" и "обеспечению безопасной эвакуации", а то у меня осталось ощущение какой-то недосказанности.
1. На мой взгляд, способы управления эвакуацией являются подмножеством способов обеспечения безопасной эвакуации.
2. То есть, любой способ управление эвакуацией всегда является одним из способов обеспечения безопасной эвакуации.
3. А наоборот это не всегда верно - способ обеспечения безопасной эвакуации не всегда является способом управления эвакуацией.
4. Ну, и, конечно, все множество способов и управления эвакуацией и способов обеспечения безопасной эвакуации не принадлежат только инженерной системы СОУЭ. Это "размазано" по многим инженерным системам.
5. Я тут веду речь только об инженерных системах, то есть о "технических" способах обеспечения безопасной эвакуации. То есть то, что обеспечивается с помощью технических средств той или иной инженерной системы.
6. А есть еще и как-бы "архитектурные" способы обеспечения безопасной эвакуации. Но это не предмет обсуждения данной ветки, это не предмет регулирования СППЗ.
Это для лучшего понимания текста ч.1 ст.84 123-ФЗ. |
| |
|
[12.10.2024 16:35:51] | | ===А есть еще и как-бы "архитектурные" способы обеспечения безопасной эвакуации. Но это не предмет обсуждения данной ветки, это не предмет регулирования СППЗ===.
Это тоже предмет "регулирования СППЗ". Читать нужно последовательно ст. 51, затем 52. А потом см. ст 53. Пути эвакуации людей при пожаре. В части 2 все необходимое есть.
Организация оповещения людей о пожаре и управление движением людей по эвакуационным путям - это не одна задача. Это две задачи. Поэтому статью 84 необходимо читать совместно со ст. 53 и 54.
Когда ув. adgernaut заявил, что "Название главы закона и самой статьи говорят иное" [10.10.2024 18:50:12], то стало все ясно. При всем уважении, но он системы обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений представляет себе с лампочками, проводами и кнопками.
Системы обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений - это другое. Оттого у авторов и Ко свод правил так туго идет и ничего хорошего они не напишут.
|
| |
|
[12.10.2024 16:56:44] | | Comfire: "Это тоже предмет "регулирования СППЗ"..."
Назовите мне эти СППЗ, укажите их название. Которые, например регулируют уклон лестниц.
Я до сих пор пользовался следующим определением из 123-ФЗ:
**************************
41) система противопожарной защиты - комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию);
**************************
Нет, конечно, можно "организационные мероприятия" понимать предельно широко, но тогда не будет никакого ограничения ни в предмете регулирования, ни в предмете обсуждения.
Comfire: "Организация оповещения людей о пожаре и управление движением людей по эвакуационным путям - это не одна задача..."
А разве кто с этим спорит? Кому вы оппонируете, уточните.
|
| |
|
[12.10.2024 18:14:39] | | Проблема существующих определений (дефиниций) СОУЭ я вижу так.
Вот взять определение из ТР ЕАЭС 043/2017:
****************************
"система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре" -совокупность технических средств, предназначенных для информирования людей о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации;
****************************
1. Вот о чем здесь идет речь? Непонятно.
2. Здесь речь может идти о "виртуальной" СОУЭ. То есть абсолютно все технические средства на объекте, предназначенные..., относятся к "виртуальной" СОУЭ. То есть, и световые указатели из состава аварийного освещения, например, относятся к этой "виртуальной" СОУЭ, ну и одновременно они относятся к аварийному освещению и так далее.
3. Или здесь речь идет о некой "реальной" СОУЭ, и технические средства, предназначенные..., но технически входящие в другую инженерную систему (технически связанную с другой инженерной системой) не относятся к этой "реальной" СОУЭ из определения.
Это же совершенно непонятно из определения, но это же зависит, например, как ув. adgernaut может воспринять название ст. 84 123-ФЗ. |
| |
|
[12.10.2024 18:17:15] | | Cколько можно одно и тоже повторять? См. ч. 2 ст. 53. Конкретно про уклон см.пункт 4.4.3 СП 1.13130.2020 Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы.
Многие своды правил, порядка 10 - это про системы противопожарной защиты. Откройте перечень, в разделе 2 они все перечислены.
А есть свод не про системы противопожарной защиты, про другие системы - системы предотвращения пожара. Это например, СП 526.1311500.2023.
А есть своды вообще не про системы.
===Назовите мне эти СППЗ===
Назвал уже. Читать нужно последовательно ст. 51, затем 52.
===Я до сих пор пользовался следующим определением из 123-ФЗ:===
Нужно было не только определением пользоваться, но и ст. 5 и главу 14 прочесть. В ней все системы перечислены и поименованы.
===Нет, конечно, можно "организационные мероприятия" понимать предельно широко===
Возьмите узко. Например, из части 2 ст. 84.
|
| |
|
[12.10.2024 18:37:08] | | ===Проблема существующих определений (дефиниций) СОУЭ я вижу так.
Вот взять определение из ТР ЕАЭС 043/2017:===
Нет никаких проблем. СП 3 был разработан и разрабатывается сейчас в соответствии с другим техрегламениом. Нужно брать за основу терминологию и цели из 123-фз.
Cостав и функциональные характеристики систем противопожарной защиты объектов устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности. В данном случае - это СП 3, но не ТР ЕАЭС 043/2017.
ТР ЕАЭС 043/2017 вообще при разработке СП 3 не нужен. Oн имеет другие задачи и даже противоречит 123-фз, т.к. в нем СОУЭ имеет другие цели, отличные от 123-фз. Среди них даже оповещения нет. Только информирование. |
| |
|
[12.10.2024 18:37:24] | | В своей реплике [12.10.2024 16:07:47] я отталкивался от определения СППЗ, где в СППЗ должны обязательно входить технические средства.
А вы, ув. Comfire, смотрите на название неких нормативных документов.
Разговор пустой. В контексте реплики шел разговор об инженерных системах и технических средствах.
Зачем уводить разговор в сторону формальными замечаниями, не относящимися к контексту реплики? Чувствую опять сейчас начнется срач про то, "эвакуационные пути и выходы" - это инженерная система из СП 1. Не надо, СП 1 - это не про инженерную систему. Вот это я и имел ввиду. |
| |
|
[12.10.2024 18:47:17] | | Comfire: "Нет никаких проблем...."
Я знаю, я говорил про свое, а не ваше видение проблемы.
Comfire: "Нужно брать за основу терминологию и цели из 123-фз...."
В 123-ФЗ не определения СОУЭ. Было раньше, его перенесли в ТР ЕАЭС 043/2017.
Comfire: "Cостав и функциональные характеристики систем противопожарной защиты объектов устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности. В данном случае - это СП 3, но не ТР ЕАЭС 043/2017."
В СП 3 такие же проблемы (не для вас) с определением СОУЭ. А пример я привел из ТР ЕАЭС 043/2017, так как это НПА, а не НД. Ну, и потому, что в своих разъяснениях сотрудники ВНИИПО в основном сейчас пользуются определениями только из ТР ЕАЭС 043/2017, а не то что их дублирует в НД.
|
| |
|
[12.10.2024 18:54:47] | | ===А вы, ув. Comfire, смотрите на название неких нормативных документов. ===
Я смотрю на название конкретных статей 123-фз и конкретных нормативных документов.
Cостав и функциональные характеристики систем противопожарной защиты объектов устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
Без сводов правил это не работает.
Ст. 53 + СП3. Ст. 54 + СП 3, СП 484… Ст.62 + СП 8…
===Чувствую опять сейчас начнется срач про то, "эвакуационные пути и выходы" - это инженерная система из СП 1===
Системы противопожарной защиты - это не "инженерные системы". И системы обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений - это тоже никакие не "инженерные системы".
Еще никто не дописался до того, что "эвакуационные пути и выходы" - это инженерная система из СП 1. Это Ваше изобретение, сами с ним внутри себя боритесь. |
| |
|
[12.10.2024 19:11:37] | | Comfire: "Системы противопожарной защиты - это не "инженерные системы"....
1. Да, СППЗ - это не инженерная систем.
2. Исходя из определения СППЗ, инженерная система - это часть СППЗ без организационных мероприятий. Инженерная система - это и есть совокупность ТС, если они, конечно, не лежат на складе.
3. Эвакуационные пути и выходы - это не СППЗ. Хоть вы до дыр зачитайте на обложке СП 1 про это. Надо исходить из содержания СП 1, а из обложки.
4. Покажите нам определение этого СППЗ, технические средства, входящие в состав ЭПиВ и так далее.
5. Не надо принимать стандартную "шапку" серии документов за истину в последней инстанции, читайте сам документ.
6. Далее в этом сраче не участвую, так как предполагаю что и дальше вы будете размахивать обложкой СП 1. Аргумент так себе, очень слабый, самый последний из возможных, который можно применить только от отчаяния или из вредности.
|
| |
|
[12.10.2024 19:12:44] | | ===А пример я привел из ТР ЕАЭС 043/2017, так как это НПА, а не НД. ===
Технические регламенты Союза или национальные обязательные требования действуют только в отношении продукции, включенной в утверждаемый Комиссией единый перечень. Поэтому ТР ЕАЭС вряд ли действуют в отношении систем противопожарной защиты, включая СОУЭ.
Если придумывать стандарт на оповещатель, то нужно учитывать ТР ЕАЭС 043/2017. Для разработки СП 3 ТР ЕАЭС не требуется. Cм. ГОСТ Р 1.19-2023.
|
| |
|
[12.10.2024 19:20:46] | | Ув. Comfire [12.10.2024 19:12:44], еще раз повторю начало своей реплики:
*************************
Проблема существующих определений (дефиниций) СОУЭ я вижу так.
************************
Я говорил про все существующие дефиниции, в том числе и в СП 3. Проблемы у всех для меня одинаковые. А разобрал я определение из ТР ЕАЭС 043/2017, хотя мог бы разобрать и из СПЗ.
Чем конкретно вы не довольны? Что не так? Я понимаю, что для вас проблем в этом нет. Но я говорил о своем видении проблемы. Или вы мне не разрешаете это делать? |
| |
|
[12.10.2024 19:25:08] | | ===Эвакуационные пути и выходы - это не СППЗ. Хоть вы до дыр зачитайте на обложке СП 1 про это. Надо исходить из содержания СП 1, а из обложки.===
Надо было раньше читать ст. 5 и главу 14 123-фз. Теперь уже поздняк.
Обложка - это другое. У свода правил есть титульный лист свода правил. |
| |
|
[12.10.2024 19:33:07] | | Ув. Comfire [12.10.2024 19:25:08], объемно-планировочные решения, устройство путей эвакуации - это способ защиты, а не отдельная система противопожарной защиты. Попытайтесь это понять. |
| |
|
[12.10.2024 19:34:27] | | ==А разобрал я определение из ТР ЕАЭС 043/2017, хотя мог бы разобрать и из СПЗ.==
Неправда. Вы его не разобрали, а просто скопировали и даже дальше не прочли регламент. Если бы его разбирали, то дошли бы до п.36-37 и сравнили со ст. 84 123-ФЗ.
Это был не разбор.
==Чем конкретно вы не довольны? Что не так? ==
Пончтия,не имею. Я не говорил об удовольствии или неудовольствии.Я норм.
==Я понимаю, что для вас проблем в этом нет. Но я говорил о своем видении проблемы. Или вы мне не разрешаете это делать?==
А я ничего и не запрещал. Про это речь не шла. |
| |
|
[12.10.2024 19:49:54] | | ===объемно-планировочные решения, устройство путей эвакуации - это способ защиты, а не отдельная система противопожарной защиты. Попытайтесь это понять===.
Ув. СпециальнаяВО, бессмысленно рассуждать про то, что еще сами даже не читали.
Один из способов защиты - это устройство эвакуационных путей, удовлетворяющих требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре.
Способ - это вовсе не объемно-планировочные решения и устройство путей эвакуации. Это другое.
Вижу, что Вы еще в самом начале пути по изучению системы обеспечения пожарной безопасности.
Пожелаю терпения в изучении 123-фз.
Надеюсь, что скоро управитесь. |
| |
|
[12.10.2024 19:52:20] | | Comfire: "..Если бы его разбирали, то дошли бы до п.36-37 и сравнили со ст. 84 123-ФЗ...."
Вы какой-то неугомонный. Я в своей реплике [12.10.2024 18:14:39], разбирал определение СОУЭ. При чем здесь п.36-37?
Я эти пункты уже разбирал ранее в этой ветке. А п. 37 - это что-то нечто. Видимо кто-то в пьяном угаре копипастил из 123-ФЗ. Этот пункт - бессмысленный набор слов. |
| |
|
[12.10.2024 19:55:14] | | Comfire: "...Способ - это вовсе не объемно-планировочные решения и устройство путей эвакуации. Это другое...."
Цитата из 123-ФЗ:
*********************
Статья 52. Способы защиты людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара
Защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий их воздействия обеспечиваются одним или несколькими из следующих способов:
1) применение объемно-планировочных решений и средств, обеспечивающих ограничение распространения пожара за пределы очага;
2) устройство эвакуационных путей, удовлетворяющих требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
........
*************** |
| |
|
[12.10.2024 20:21:54] | | СпециальнаяВО, хоть сто раз процитируйте 123-фз, это ничего не изменит. Вы просто не понимаете того, что копируете. Оттого и не понимаете мои ответы, которые я просто скопировал из 123-фз.
Вы слепили химеру из двух обрезанных пунктов. И эту неудачную компиляцию пытаетесь привязать к эвакуационным путям.
Применение объемно-планировочных решений и средств, обеспечивающих ограничение распространения пожара за пределы очага - это не про эвакуацию, это не статья 53. Это статья 59, которая так и называется "Ограничение распространения пожара за пределы очага".
И еще раз. Это вовсе не про ст. 53 и не про эвакуацию. Это другое - это ст.59+ст.88+СП 4.13130.2013.
Ограничение распространения пожара за пределы очага - это еще одна из систем противопожарной защиты. |
| |
|
[12.10.2024 20:38:14] | | Ув. Comfire, если бы мы поменялись местами, и я принял бы в дискуссии вашу позицию и аргументы, то мне было бы стыдно.
Что бы отстаивать такую позицию, надо предъявить определение системы противопожарной защиты "Эвакуационные пути и выходы", применение этого названия вместе со словом система в тексте 123-ФЗ, типа система противопожарной защиты "Эвакуационные пути и выходы", показать, что она попадает под определение СППЗ, ну и так далее. Это же ведь обязательные начальные аргументы, без которых нечего и дискутировать.
Вы отнимаете у меня только время, абсолютно не приводя никаких содержательных аргументов. Я понимаю вашу страсть, желание быть всегда победителем. Но не принимаю ее.
|
| |
|
[12.10.2024 20:47:09] | | Можно, конечно, называть совокупность эвакуационных путей и выходов системой, но нельзя называть их системой противопожарной защиты, так как там нет технических средств. Что тут еще обсуждать? |
| |
|
[12.10.2024 20:50:01] | | Оповещатели, указатели, система ограничения распространения пожара за пределы очага - они существуют только в первичных источниках.
Вот некоторые главы российских регионов заявляли, что с инопланетянами общались. Это тоже первичный источник. Это не означает, что инопланетяне существуют.
И от того, что первичный источник имеет вид закона или стандарта - ничего не меняется. В реальности ничего этого нет. |
| |
|
[12.10.2024 21:04:37] | | Ну и реплика насчет забавного аргумента типа стандартной "шапки" - "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ."
Вот взять СП 486:
***********************
Системы противопожарной защиты
ПЕРЕЧЕНЬ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, ПОМЕЩЕНИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ, ПОДЛЕЖАЩИХ
ЗАЩИТЕ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИСТЕМАМИ ПОЖАРНОЙ
СИГНАЛИЗАЦИИ
***********************
Так что же, некий перечень тоже является системой противопожарной защиты? Глум, та и только. |
| |
|
[12.10.2024 23:51:37] | | Я бы ещё раз предложил вернуться уважаемым сторонам из дискуссионной области апологетики СОУЭ в область обсуждения идей и пунктов требований посвящённых «реальным» техрешениям выдвинутых в данном проекте СП и соответственно замечаний к ним. |
| |
|
[13.10.2024 5:18:41] | | ===Можно, конечно, называть совокупность эвакуационных путей и выходов системой, но нельзя называть их системой противопожарной защиты, так как там нет технических средств. Что тут еще обсуждать?===
Обсуждать здесь можно следующее:
1) Вы понятия не имеете о системах, о взаимодействии систем с окружающей средой и между собой.
2) Вы подменяете системы противопожарной защиты и систему пожарной автоматики. Именно эта система должна иметь в своем составе техсредства. И именно СПА предусматривает взаимодействие других, входящих в нее систем.
См. СпециальнаяВО ® [12.10.2024 19:11:37]
3) Вы умышленно или скорее по незнанию упускаете из систем противопожарной защиты специальные условия социального характера, оставляя лишь условия технического характера.
См. СпециальнаяВО ® [12.10.2024 16:56:44]
4) Вы напридумывали неких "виртуальных" систем, хотя есть стандартный термин установка. Именно он используется в смежной ст. 83, когда нужно внести уточнение.
См. СпециальнаяВО ® [12.10.2024 18:14:39]
5) Это не "световые указатели из состава аварийного освещения", которые, относятся к этой "виртуальной" СОУЭ, ну и одновременно они относятся к аварийному освещению и так далее".
Нужно в одном из СП определить технические средства "световые указатели" входят в состав какой из систем: противопожарной защиты, пожарной автоматики и/или инженерных систем?
6) Если "световые указатели из состава аварийного освещения", т.е. из СП 52.13330.2016, тогда они должны включаться лишь в случае выхода из строя питания рабочего освещения. А это неверно.
Если Вы ссылаетесь на СП 52.13330.2016, то следует опираться на систему указания путей эвакуации: Система знаков безопасности, позволяющая людям эвакуироваться из места расположения в случае возникновения пожара или чрезвычайной ситуации по установленному пути эвакуации.
Нужно определиться с вопросом взаимодействия систем. А с этим у Вас проблема.
7) "Некий перечень" СП 486 не является системой противопожарной защиты. Это нормативный документ по пожарной безопасности. Он содержит состав и функциональные характеристики некоторых из систем противопожарной защиты объектов. Taким образом реализовано требование ч. 4 ст. 51 123-ФЗ. Это ст. 54 + ст. 61 + СП 486.
8) Я привожу не просто содержательные аргументы и привожу ссылки на статьи закона, цитирую закон исходном состоянии. Не соединяю произвольным способом различные способы защиты людей в один ирреальный и не придумываю всяких нелепостей типа "виртуальная" СОУЭ.
9) Не нужно пытаться меняться со мной местами и приводить свои доводы от моего имени, споря с собой. Вашего непонимания и отклонений от темы станет в два раза больше. Такой внутренний диалог и споры с собой здесь на форуме просто зря убъют время и потратят энергию свою и всех участников. |
| |
|
[13.10.2024 14:30:40] | | Ув. Comfire, ну сколько можно засорять вету бессмысленными спорами по поводу СППЗ?
Неужели непонятно, что точку в этом споре может поставить только МЧС. Поставить не своими письмами, а изменив нормативную базу, убрав оттуда накопившиеся противоречия.
Например, изменив определение СППЗ в 123-ФЗ так:
****************************
1. СППЗ - комплекс организационных мероприятий или технических средств...
или
2. СППЗ - комплекс организационных мероприятий и(или) технических средств...
******************************
И конечно все виды СППЗ в нормативной базе должны иметь свое определение как вида, если конечно МЧС их считает СППЗ.
Ну и так далее.
Хватит заниматься клепней.
|
| |
|
[13.10.2024 15:23:13] | | СпециальнаяВО, зря в очередной раз написали муру, теперь вот предложив изменения в закон, соответствующие собственному уровню непонимания.
Это оттого, что читать определенные статьи 123-фз начали только вчера, а в структуру закона вообще не вникли. Целые главы 14 и 19 просто упустили. Попутали СПА и СППЗ, напрочь позабыли про СОПБ.
Вот если в главе 19 указаны требования к составу и функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, то смотрите, что такое СОПБ и ее состав. А также какие требования установлены к функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности и каким образом они д.б. установлены. А Вы рвете под себя отдельные фразы и по этим обрывкам читаете нам наставления про СППЗ.
Никого, кто смог бы разъяснить структуру закона, рядом нет. А сами осилить не можете. Оттого и пишете здесь свои виртуальные фантазии и прочие петрушки. И даже слегка перепутали способы защиты людей с системами противопожарной защиты.
Блин, вот какие и/или?!? Вы в своем уме?!? Тем самым Вы умышленно или скорее по незнанию упускаете из систем противопожарной защиты специальные условия социального характера, оставляя лишь условия технического характера. И совсем не учитываете статью 5 123-фз. Так это не работает, даже виртуально. |
| |
|
[13.10.2024 15:41:16] | | Ув. Comfire, вы все никак не угомонитесь. Пытаетесь давать ссылки на какие-то статьи, главы и прочее.
Поймите одну простую вещь. Определение (дефиниция) должна быть САМОДОСТАТОЧНОЙ. Все необходимые признаки определяемого понятия должны быть перечислены в определении. Для понимания определяемого понятия не надо привлекать целые главы и разделы из НД и НПА. Так не должно быть. Если вы для объяснения своего видения СППЗ ссылаетесь на какие-то главы чего-то там, и при этом игнорируете собственно текст определения СППЗ, то это и означает, что "не все в порядке в Датском королевстве".
Если вы не хотите прислушаться ко мне, то прислушайтесь к ув. Alexidis [12.10.2024 23:51:37]. |
| |
|
[13.10.2024 17:10:51] | | СпециальнаяВО, я не пытаюсь давать ссылки. Я их привожу. И определение мне не нужно читать. Я его знаю много лет. Меня его текст устраивает и смысл СОПБ=СПП+СППЗ+KOTM мне понятен.
Это нужно было догадаться - делать свои выводы исключительно на основе основных понятий, упуская все нормативные положения, прямо связанные между собой.
Чтобы было более понятна неуместность Baшего предложения И/ИЛИ - представьте себе ситуацию, когда жена говорит мужу: "Дорогой, сходи выброси мусор и(или) купи хлеба".
Вот такой нелегкий выбор Вы предлагаете своим:
"Например, изменив определение СППЗ в 123-ФЗ так:
****************************
1. СППЗ - комплекс организационных мероприятий или технических средств...
или
2. СППЗ - комплекс организационных мероприятий и(или) технических средств"...
И не нужно пытаться объяснять саоими словами предмет, смысл которого не понимаете. Или изучите 123-фз дальше основных понятий. И(или) одно из двух. |
| |
|
[14.10.2024 13:46:01] | | "adgernaut ®
[28.09.2024 16:47:31] Идеальный вариант, конечно, был бы отдельный свод правил на "речевое аварийное оповещение", которое бы совмещало как оповещение о пожаре, так и всякие антитерроры, ГОиЧС и так далее. Но это в ближайшей перспективе не просматривается."
===
а почему? это давным-давно уже надо сделать, а нынешняя обстакановка напрямую говорит о том что как всегда просрали.. давно поздно уже |
| |
|
[16.10.2024 10:08:17] | | Не существует несветовых оповещателей, поэтому возникает проблема со всякими самосветящимися знаками и внешней подсветкой. Наклеить знак можно, а описать это нельзя.
При этом "указатели" бывают как световые, так и несветовые. Слово "указатель", в отличие от слова "оповещатель" есть в русском языке. Писали бы на русском языке (а не на непонятно каком) и поблем бы не было. |
| |
|
[16.10.2024 19:55:59] | | ifbbpro: "Не существует несветовых оповещателей, поэтому возникает проблема со всякими самосветящимися знаками и внешней подсветкой. Наклеить знак можно, а описать это нельзя."
1. Да, действительно, не существует несветовых оповещателей, если вы имеете ввиду эвакуационные знаки пожарной безопасности.
2. С самосветящимися знаками пожарной безопасности, показывающих направления движения проблем нет. Они вполне себе описаны в действующем СП 3 как составная часть СОУЭ, вот цитата (таблица 1, примечание 4):
**********************************
4. Выбор типа эвакуационных знаков пожарной безопасности, указывающих направление движения людей при пожаре (фотолюминесцентные знаки пожарной безопасности, световые пожарные оповещатели, другие эвакуационные знаки пожарной безопасности), осуществляется организацией-проектировщиком.
*********************************
3. То есть, знаки, указывающие направление движения вполне себе часть СОУЭ. Причем в примечание 4 применено слово "другие", что означает неограниченный круг этих знаков, а не только "фотолюм". |
| |
|
[16.10.2024 20:17:03] | | Т.е. в СП 3 термин "знак" имеет смысл "указатель". И световой пожарный оповещатель со знаком просто один из видов указателей. Вообщем-то ничего не мешает просто это всё написать в новом СП. |
| |
|
[16.10.2024 21:01:57] | | ifbbpro: "Т.е. в СП 3 термин "знак" имеет смысл "указатель"."
Ув. ifbbpro, зачем искать смыслы там где их нет и все запутывать.
В СП 3 дано только определение ЭВАКУАЦИОННЫХ знаках пожарной безопасности:
***********************
2.7. Эвакуационные знаки пожарной безопасности: знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели.
***********************
И дальше по тексту и говорится только об эвакуационных знаках.
Из определения выше видно четко, что СП 3 понимает под эвакуационными знаками пожарной безопасности (ЭЗПБ). То есть это все, что предназначено для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации в любом исполнении:
- фотолюм с ЭЗПБ;
- световые оповещатели с ЭЗПБ;
- другие знаки с ЭЗПБ (то есть все, что угодно - световые указатели с ЭЗПБ, просто наклейки ЭЗПБ, знаки ЭЗПБ с внешней подсветкой и так далее, насколько хватит фантазии ).
|
| |
|
[18.10.2024 11:22:01] | | >>Т.е. в СП 3 термин "знак" имеет смысл "указатель".<<
Не всякий "знак" что-то "указывает". Например, знак "Выход" обозначает, что под ним выход куда-то. Указывать может комбинация знаков, например, бегущий в дверь человек и стрелка. |
| |
|
[18.10.2024 11:37:05] | | >Не всякий "знак" что-то "указывает". Например, знак "Выход" обозначает, что под ним выход куда-то.
Любой знак (а не только в СП 3) указывает на определенный объект (реальный или абстрактный). Знак "выход" указывает не на дверь вообще, а на определенный тип дверей (наружу здания, с этажа, из зала) который на русском языке и называется "выход". |
| |
|
[18.10.2024 12:20:10] | | ifbbpro: "Любой знак (а не только в СП 3) указывает на определенный объект (реальный или абстрактный)...."
Знаки могут обозначать не только объект, но и, например запрет или разрешение каких-либо действий.
А на какой объект указывает знак "стрелка"?
|
| |
|
[18.10.2024 12:22:37] | | ifbbpro: "...Знак "выход" указывает не на дверь вообще, а на определенный тип дверей...."
Нет, не так. Эвакуационный выход может не иметь дверь вообще, а иметь проем. |
| |
|
[18.10.2024 12:31:44] | | >Знаки могут обозначать не только объект, но и, например запрет или разрешение каких-либо действий.
Действие - это тоже объект реального мира.
>Эвакуационный выход может не иметь дверь вообще, а иметь проем.
Дверь - многозначное понятие. Оно может обозначать как створ, так и проем.
>А на какой объект указывает знак "стрелка"?
Вот это самое интересно. Стрелка возникла вовсе не от указывающего перста, а от несколько другого органа. И если человек вешает одну стрелку без уточняющего знака он, видимо, указывает только на свой пол. |
| |
|
[18.10.2024 12:39:40] | | ifbbpro: "Дверь - многозначное понятие. Оно может обозначать как створ, так и проем."
Не надо путать "дверной проем", в котором установлена дверь и просто "проем" в котором нет двери и который не предназначен для установки двери.
|
| |
|
[18.10.2024 12:41:31] | | ifbbpro: "...Вот это самое интересно. Стрелка возникла вовсе не от указывающего перста, а от несколько другого органа. И если человек вешает одну стрелку без уточняющего знака он, видимо, указывает только на свой пол."
Так вы говорите о названии знака или названии комбинации знаков? |
| |
|
[18.10.2024 12:45:18] | | ifbbpro: "Действие - это тоже объект реального мира..."
Просто хвилософ Хома. |
| |
|
[19.10.2024 17:23:07] | | В принципе зря эту тему вообще открыли, как я вижу замечаний по сути к этой редакции ни у кого кроме меня нету 🤣
P. S.
Потом только не нойте и не жалуйтесь на кривые нормы 🤣 |
| |
|
[19.10.2024 17:50:45] | | Alexidis: "Потом только не нойте и не жалуйтесь на кривые нормы"
1. Странное замечание.
2. У каждого своя роль, свой профессия в этой жизни.
3. Есть профессиональные нормотворцы. Вот они за деньги и создают нормы.
4. А наша роль - критиковать нормы. Это как в футболе. Есть профессиональные команды на поле, а есть зрители, которые вправе и должны критиковать футболистов.
5. Что касается замечаний к проекту НД непрофессиональных зрителей. Как правило, действенны какие-то мелкие замечания, типа опечаток, и тому подобное.
6. У каждого нормативного документа должна быть концепция, замысел, стержень. И этот замысел должен "жестко" воплощать ведущий (главный) по этому проекту документа профессиональный нормотворец.
7. Тысячи мелких замечаний от тысячи разных людей, как правило бессмысленны. Это как "лебедь, рак и щука". Каждое замечание в отдельности может быть прекрасно, а вмести они не "монтируются", они противоположны по смыслу.
8. Я не верю тут в коллективное творчество. Только исправить какие-то опечатки, неточности, неправильные ссылки и тому подобное. |
| |
|
[19.10.2024 19:34:13] | | Достаточно прочитать пояснительную записку к проекту, чтобы понять бессмысленность каких-либо замечаний. Авторы совершенно не знают 123-фз и упустили его фундаментальные положения даже в простейшей пояснительной записке.
Неужели непонятно, что этот пожарный Франкенштейн если и может при помощи ора и воя оповещать или информировать народ, но вообще не способен управлять таким сложным процессом, как эвакуация людей. На текущем уровне развития пожарного дела управлять процессом эвакуации людей без участия подготовленного человека невозможно!
Создавая нормы, которые дважды содержат в своем наименовании термин системы, авторы должны понимать, что такое система из из чего она состоит (подсистемы, компонеты, элементы), как взаимодействует. Получился очередной сборник заимствований и противоречий, не образующий никакую систему (оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах).
В проекте нет стержня, нет основы. Разработчики так и не ответили, что они создают, открытую или закрытую систему или некую установку? Снова получилась какая-то рыхлая, аморфная трясина, в которой уже много лет тонут теоретики и практики пожарного дела. В таком случае, бессмысленно давать непрофессионалам-разработчикам профессиональные советы и замечания. Они ничего менять не способны и не станут. Им ведь и так очень уютно сидеть в своем нормативном болоте.
Могу дать один совет авторам - вы хоть терминологию единую используйте, а не выдумывайте дублирующие термины с принципиально различающимися определениями. Так же нельзя! |
| |
|
[20.10.2024 13:30:21] | | Comfire: "...Авторы совершенно не знают 123-фз..."
1. Тут же все еще хуже. Они не знают ТР ЕАЭС 043/2017.
2. Я вообще не представляю, как без знания ТР ЕАЭС 043/2017 можно написать такой документ.
3. Ведь СОУЭ как элемент СПА состоит из технических средств. Все возможные технические средства СПА перечислены в приложении к ТР ЕАЭС 043/2017.
4. Вместо использования ТС из приложения, нормотворцы с какого-то бодуна навыдумывали свои технические средства, видимо, под влиянием неправильного понимания 123-ФЗ.
5. Например, придумали некое техническое средство "световой указатель" в составе СПА. И стало непонятно, о чем это документ - то ли о СОУЭ, то ли об аварийном освещении. "То ли еще будет - ой -ееой".
6. "Световой указатель" - это техническое средство из состава аварийного освещения. Аварийное освещение, конечно, является СППЗ, но аварийное освещение не входит в СПА, и следовательно, ТС из состава аварийного освещения нет в ТР ЕАЭС 043/2017.
7. Ув. Comfire напоследок дал свой совет (напутствие), а я дам свой. С такими "глюками" надо не обсуждать этот очередной проект СОУЭ, а снимать его с обсуждения и переписывать заново, внимательно при этом вникая в 123-ФЗ и в ТР ЕАЭС 043/2017. |
| |
|
[20.10.2024 14:13:49] | | Все эти "световые указатели", "звуковые указатели" - это оповещатели, так и надо об этом говорить и давать соответствующие определения в соответствии с ГОСТ 34699-2020 и ТР ЕАЭС 043/2017. |
| |
|
[20.10.2024 15:50:25] | | >Все эти "световые указатели", "звуковые указатели" - это оповещатели,...
Световые оповещатели должны же входить в некую более крупную группу световых приборов. Световой оповещатель - это световой... что? |
| |
|
[20.10.2024 16:09:54] | | ifbbpro: "Световой оповещатель - это световой... что?"
Цитата из ГОСТ 34699-2020 "ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ПОЖАРНЫЕ":
*************************
3.10 оповещатель пожарный световой; ОПС: Техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре и путях эвакуации посредством подачи светового сигнала.
*************************
Хочу обратить ваше внимание вот на что:
1. Оповещение происходит ПОСРЕДСТВОМ ПОДАЧИ СВЕТОВОГО СИГНАЛА.
2. Прошу это уяснить авторов проекта СП 3.
3. Световое оповещение происходит посредством подачи светового сигнала. И не важно, какой это световой оповещатель - с эвакуационным знаком пожарной безопасности или нет.
4. Световое оповещение не происходит путем освещения эвакуационного знака пожарной безопасности. Нет в инженерной системе СОУЭ как элементе СПА никаких функций освещения чего-либо.
5. Освещает аварийное освещение, инженерная система СОУЭ только оповещает, только подает световые сигналы.
|
| |
|
[20.10.2024 16:12:32] | | Освещение - функция аварийного освещения, в СОУЭ как элементе СПА возможно говорить только о некой подсветке, а не об освещении.
Световые оповещатели светятся, но не освещают. |
| |
|
[20.10.2024 16:27:57] | | >Оповещение происходит ПОСРЕДСТВОМ ПОДАЧИ СВЕТОВОГО СИГНАЛА.
Т.е. световой оповещатель - это световой сигнальный (светосигнальный) прибор. Устроен он точно так же, как и все остальные светосигнальные приборы. И если на любом светильнике зеленого цвета написать белой краской "выход" - получится пожарный оповещатель. |
| |
|
[20.10.2024 16:47:01] | | ifbbpro: "...И если на любом светильнике зеленого цвета написать белой краской "выход" - получится пожарный оповещатель."
1. Ну да, а если колесо от трактора поставить на автомобиль, то автомобиль превращается в трактор.
2. Если некое техническое средство (исполнительное устройство) функционирует в составе СПА, а точнее в СОУЭ, то это оповещатель.
3. Если какое либо исполнительное устройство функционирует в составе аварийного освещения, то это светильник.
4. Даже если мы подключим к СОУЭ самодельное световое устройство, то оно по определению будет световым оповещателем, так как будет функционировать по правилам инженерной системы СОУЭ.
5. Тут можно только говорить о применении несертифицированного технического средства, но это нарушение другого рода.
|
| |
|
[20.10.2024 16:57:15] | | ===Световые оповещатели должны же входить в некую более крупную группу световых приборов. Световой оповещатель - это световой... что?===
Taк они и входят в другую систему:
1) B cистему указания путей эвакуации: Система знаков безопасности, позволяющая людям эвакуироваться из места расположения в случае возникновения пожара или чрезвычайной ситуации по установленному пути эвакуации…
Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия (световые указатели) устанавливают в местах, предусмотренных СП 3.13130…".
2. B cистему пожарной сигнализации "Учитывая вышеизложенное, необходимость дублирования световых оповещателей «Выход», принцип действия которых основан на работе от электрической сети, световыми оповещателями «Выход», подключенными к системе автоматической пожарной сигнализации, отсутствует, при условии соответствия первых требованиям нормативно-правовых актов и нормативных документов по пожарной безопасности."
Взаимодействовать со знаками постоянного действия - это из вкл перевести во вкл, т.е. смысла в этом нет.
А свою систему мы уже видели, когда в школах над дверями висят по два-три указателя "ЭXIT" и пара наклеек с бегущим человеком.
Очень вероятно, что разработчики так и не зарешали, чье кунгфу сильнее? Т.е. СОУЭ взаимодействует с этой (другой) системой или они строят eще одну, свою собственную систему? |
| |
|
[20.10.2024 16:58:23] | | Ну нет в ТР ЕАЭС 043/2017 других исполнительных устройств для СОУЭ, кроме как оповещатели.
По большому счету, все исполнительные устройства СОУЭ как элемента СПА должны быть оповещателями. Как бы по другому не считали авторы проекта СП 3. |
| |
|
[20.10.2024 16:58:54] | | >Если некое техническое средство (исполнительное устройство) функционирует в составе СПА, а точнее в СОУЭ, то это оповещатель.
Уже много-много раз говорилось и пора запомнить: идентификация технического средства происходит на складе изготовителя.
Если орган по сертификации видит на складе зеленый светильник, то он идентифицирует его как светильник театрального освещения или светильник для гирлянд. Если рядом такой же зеленый светильник на котором будет написано "выход" - это будет пожарный оповещатель. |
| |
|
[20.10.2024 17:13:07] | | ifbbpro: "Уже много-много раз говорилось и пора запомнить: идентификация технического средства происходит на складе изготовителя."
Вы все о своем, о девичьем. Не надо путать идентификацию производителя для обращения технического средства на рынке и идентификацию по требованиям к конкретной СППЗ. Если техническое средство установлено в какую-то инженерную систему, то оно является элементом этой системы и выполняет функции конкретного элемента этой системы, хоть с сертификатом, хоть без.
Вы вечно путаете требования к ТС, установленные для производителя, и требования более высокого порядка к инженерной системе. |
| |
|
[20.10.2024 17:23:10] | | >Не надо путать идентификацию производителя для обращения технического средства на рынке и идентификацию по требованиям к конкретной СППЗ.
Т.е. Вы хотите сказать, что после ввода в эксплуатацию СОУЭ все сертификаты для обращения на рынке прекращают своё действие и нужно получать какие-то другие? |
| |
|
[20.10.2024 17:34:54] | | ifbbpro: "...Т.е. Вы хотите сказать, что после ввода в эксплуатацию СОУЭ все сертификаты для обращения на рынке прекращают своё действие и нужно получать какие-то другие?"
То что я хотел сказать, я уже сказал.
Если мы в СОУЭ вместо сертифицированного светового оповещателя поставим несертифицированное световое устройство, выполняющую функции исполнительного устройства СОУЭ в соответствии с требованиями НПА и НД к инженерной системе СОУЭ, то эта лампочка является световым оповещателем в соответствии с требованиями к СОУЭ как к инженерной системе.
Тут только можно предъявить претензии к проектировщику в применении несертифицированного ТС и нельзя предъявлять требования к отсутствию светового оповещения. |
| |
|
[20.10.2024 18:38:11] | | >в применении несертифицированного ТС...
Давайте возмем какую нибудь гостиницу в Абхазии. Вряд ли у Абхазии есть своя система сертификации пожарной автоматики (в ЕАЭС она не входит). Чем пожарные оповещатели в Абхазии отличаются от световых указателей? |
| |
|
[20.10.2024 18:49:19] | | ifbbpro: "Давайте возмем какую нибудь гостиницу в Абхазии. Вряд ли у Абхазии есть своя система сертификации пожарной автоматики (в ЕАЭС она не входит). Чем пожарные оповещатели в Абхазии отличаются от световых указателей?"
Ув. ifbbpro, вы опять затягиваете в бессмысленные дискуссии, в болото.
Есть нормативная база и все надо рассматривать через нормативную базу.
Если некое техническое средство лежит на складе, то у него может быть сертификат, тут надо смотреть нормативную базу по сертификации. Если мы установили некое техническое средство в некую конкретную инженерную систему в качестве исполнительного устройства, то надо смотреть, что в этой системе является исполнительным устройством, то есть смотреть требования к инженерной системе. В СОУЭ все исполнительные устройства - это оповещатели. Значит это ТС, установленное в СОУЭ работает оповещателем. |
| |
|
[20.10.2024 19:40:23] | | ===В СОУЭ все исполнительные устройства - это оповещатели. Значит это ТС, установленное в СОУЭ работает оповещателем===.
Boт это вряд ли. В таком случае это будет не система ОУЭ, а установка оповещения. В силу 123-фз, СОУЭ немного сложнеее и состоит из двух подсистем: оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей.
Поэтому, помимо оповещателей, должны быть управлятели, открыватели, указатели, обозначатели и освещатели. И все эти тех.средства под управлением единой системы работают как по отдельности, так и совместно.
Пожарные оповещатели оповещают людей о пожаре (в течение времени эвакуации), они освещение не включают, замки не открывают, знаки не освещают, выходы не указывают. Для всего этого должны быть другие элементы системы. |
| |
|
[20.10.2024 19:59:11] | | Comfire: "...Boт это вряд ли..."
Мы с ув. ifbbpro говорили только о СОУЭ как элементе СПА, то есть о СОУЭ как отдельной инженерной системе.
В этой "узкой" инженерной системе "конечным" исполнительным устройством могут быть только оповещатели. Именно это я и имел ввиду.
Если вы говорите об организационных мероприятиях, фотолюме, световых указателях, освещении неких знаков, открывании запоров и так далее, то это не по адресу.
Если вы имеете ввиду ч.1 ст. 84, то она имеет самый широкий предмет регулирования и не привязана к одной инженерной системе СОУЭ. Напомню:
************************
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
....
***********************
Обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре имеет самый широкий смысл и точно это не привязано к СОУЭ как элементу СПА. К этому относится и аварийное освещение и СПС при выдаче различных инициирующих сигналов и тому подобное, насколько хватит фантазии.
Я же уже говорил, что "широкое" понимание СОУЭ может включать и средства (не только технические) из других систем, и не только инженерных систем - ФЭС, аварийное освещение.....
Зачем, не зная смысла дискуссии "мутить воду"?
|
| |
|
[21.10.2024 5:04:38] | | ===Если вы говорите об организационных мероприятиях, фотолюме, световых указателях, освещении неких знаков, открывании запоров и так далее, то это не по адресу.===
Я говорил о технических средствах в составе СОУЭ и взаимод.технических средствах из других систем. Для их функционирования и взаимодействия не требуются организационные мероприятия.
Организационные мероприятия - это другое и это другое не регулируется ТР ЕАЭС 043/2017.
===Обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре имеет самый широкий смысл и точно это не привязано к СОУЭ как элементу СПА===
Вы тут топили за то, чтобы разработчики свода правил почитали 123-ФЗ и ТР ЕАЭС 043/2017. Для начала сами их почитайте или попросите, чтобы кто-то почитал.
СОУЭ не является элементом СПА. Это подсистема СПА. Элементом являются оповещатели, указатели и т.д., и т.п., и пр. ТС. В п.п. 36-37 ТР ЕАЭС 043/2017 есть про такие технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. |
| |
|
[21.10.2024 5:28:05] | | ===Зачем, не зная смысла дискуссии "мутить воду"?===
Смысл дискуссии обозначен в ее заголовке. А Вы сами сознались, что "так я его и не прочитал, мне некогда изучат этот фолиант". СпециальнаяВО ® [11.10.2024 18:45:47] |
| |
|
[21.10.2024 10:35:57] | | Comfire: "СОУЭ не является элементом СПА. Это подсистема СПА. Элементом являются оповещатели, указатели и т.д., и т.п., и пр. ТС...."
Ндааа.. Как все запущено.
Цитата из ТР ЕАЭС 043/2017:
**********************
"система пожарной автоматики" - совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта;
**********************
Как видно из определения СПА элементом (элементарным компонентом) СПА является "система" . СОУЭ - одна из систем, которая является элементом СПА.
Вот определение СОУЭ ТР ЕАЭС 043/2017:
******************
"система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре" -совокупность технических средств, предназначенных для информирования людей о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации;
*****************
Как видно из определения СОУЭ элементом СОУЭ является техническое средство.
ВЫВОД: Элементом СПА является "системы" ("установка" в случае АУП), а элементом системы является "техническое средство".
Ув. Comfire, вы опять перешли на стадию "спора", когда вам не важна суть спора, а важно "быть наверху" и вы вытаскиваете "на поверхность" всяческий "мусор", придираетесь к любым запятым. Было бы хорошо, если бы избавили меня в этот раз от этого, мне эти ваши "кюнштуки" изрядно надоели. Просто из-за вас хочется найти другой форум.
Вы - "каждой бочке затычка".
|
| |
|
[21.10.2024 11:55:47] | | ===Как видно из определения СОУЭ элементом СОУЭ является техническое средство.
ВЫВОД: Элементом СПА является "системы" ("установка" в случае АУП), а элементом системы является "техническое средство".===
СпециальнаяВО, я не придираюсь к запятым. Это совсем другое.
Что такое система в учебниках пишут. Система не может являться элементом другой системы более крупной системы (СПА). Мне соответствующую дисциплину хорошо преподавали в приличном ВУЗе. И коль Вы, по незнанию, употребили термин элемент, то следовало уяснить смысл этого термина, как и термина компонет системы.
Для меня эти фундаментальные понятия и аспекты систем не являются мусором. Без этих знаний невозможно понимать требования 123-фз и видеть критические ошибки разработчиков. Вот фантазии по поводу неких виртуальных систем (12.10.2024 18:14:39) являются вздором малограмотного энтузиаста пожарнго дела.
А что до Вашего участия в обсуждении, то смысла особого в этом действительно нет. От бесконечного повторения любимого слова дефиниция обсуждение не стало более предметным.
Проект свода Вы не читали, 123-фз считаете неправильным и предлагаете его поправить(13.10.2024 14:30:40), написанное в ТР ЕАЭС называете чушью (11.10.2024 10:53). Да еще с какого-то перепугу считаете, что "аварийное освещение является одной из СППЗ объекта".
При этом, даже не прочитав обсуждемый свод правил, Вы даете поразительные по бессмысленности советы авторам проекта - читать чушь и неправильный закон.
Вы в себе разберитесь и спросите у других специалистов на другом форуме, что с Вами не так? |
| |
|
[21.10.2024 12:25:15] | | Если нормотворцы решили не употреблять в определении СПА термин "подсистема", значит на то у них были основания.
И я с ними согласен. Это необходимо, что бы не вносить путаницы в наименование инженерных систем.
Кроме того, там нет взаимодействия систем по принципу "каждый с каждым".
Comfire, используйте принятую в нормативной базе терминологию и определения и не выдумывайте свою. Даже если вам ее начитали в ВУЗе. |
| |
|
[21.10.2024 12:51:02] | | СпециальнаяВО, нормотворцы не использовали термины элемент и элементарный компонент. Это Ваша заморочка:
"Как видно из определения СПА элементом (элементарным компонентом) СПА является "система" . СОУЭ - одна из систем, которая является элементом СПА".[20.10.2024 19:59:11], [21.10.2024 10:35:57].
Вы применяете термины, смысл которых не понимаете и влегкую колхозите стандартные формулировки, тем самым искажая их смысл. |
| |
|
[21.10.2024 12:58:53] | | Comfire: "СпециальнаяВО, нормотворцы не использовали термины элемент и элементарный компонент..."
Если есть некая совокупность, то есть и элементы этой совокупности, перечисленные в определении СПА. По другому никак.
Не путайте слова русского языка и специальные термины. |
| |
|
[21.10.2024 13:14:51] | | СпециальнаяВО, "элементы этой совокупности, перечисленные в определении СПА", являются подсистемой более крупной системы. Вы из-за недостатка образования путаете термины и не к месту вставляете "элемент и элементарный компонент". |
| |
|
[21.10.2024 13:59:05] | | Comfire, вы забыли нам еще рассказать об АПП - автоматической подустановки пожаротушения. |
| |
|
[21.10.2024 15:43:03] | | СпециальнаяВО, мне чужой славы не надо. Оставьте себе свои открытия: подустановки пожаротушения; виртуальные СОУЭ, элементы СПА, элемент элемента и пр...
Вот мое напутствие. С такими "глюками" в голове не надо обсуждать этот очередной проект СОУЭ. Вообще никакой не надо. Подготовьтесь заново, внимательно при этом вникая в 123-ФЗ и в ТР ЕАЭС 043/2017. И перед очередным обсуждением чего-либо попробуйте предварительно прочесть тот самый вожделенный предмет обсуждения. |
| |
|
[21.10.2024 16:00:48] | | Comfire, по вам видно, что гордыня - это не только тяжкий грех, но и болезнь, какая-то мания.
А вот вам мое дружеское напутствие - лечитесь, ваша болезнь зашла слишком далеко. |
| |
|
[21.10.2024 16:16:48] | | СпециальнаяВО, не надо мне свои дружеские напутствия советовать. Оставьте их для себя. Дорогуша, Вам они явно нужнее. |
| |
|
[21.10.2024 16:32:22] | | Comfire, не отказывайтесь от лечения, у вас явное обострение.
Вам может помочь системное лечение, подсистемой которого является прием нейролептиков. |
| |
|
[21.10.2024 17:23:17] | | СпециальнаяВО, Bы нормальная? Вы же собирались на другой форум уйти. Не теряйте время, скорее идите. Вот там свои диагнозы и способы лечения обсудите со специалистами по болезням нервной системы. |
| |
|
[21.10.2024 17:29:30] | | Comfire, как от вас много вони на этом форуме.
Вот как один человек может выдавать столько вони?
Может вы не один, а целый коллектив вонючек? |
| |
|
[21.10.2024 17:44:00] | | СпециальнаяВО, дефиницию с дефекацией перепутали? Завязывайте со своими бабскими истериками, не позорьтесь. |
| |
|
[21.10.2024 17:48:53] | | Да, Comfire, конечно, с истериками вроде вас общаться вредно.
Ну, напишите еще какую-нибудь гадость, и закончим. Ваша же гордыня требует, чтобы ваша реплика была последней.
|
| |
|
[21.10.2024 18:53:35] | | ───────▄▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▄▄
────▄▀▀░░░░░░░░░░░░░▀▄
──▄▀░░░░░░░░░░░░░░░░░░▀▄
──█░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░▀▄
─▐▌░░░░░░░░▄▄▄▄▄▄▄░░░░░░░▐▌
─█░░░░░░░░░░░▄▄▄▄░░▀▀▀▀▀░░█
▐▌░░░░░░░▀▀▀▀░░░░░▀▀▀▀▀░░░▐▌
█░░░░░░░░░▄▄▀▀▀▀▀░░░░▀▀▀▀▄░█
█░░░░░░░░░░░░░░░░▀░░░▐░░░░░▐▌
▐▌░░░░░░░░░▐▀▀██▄░░░░░░▄▄▄░▐▌
─█░░░░░░░░░░░▀▀▀░░░░░░▀▀██░░█
─▐▌░░░░▄░░░░░░░░░░░░░▌░░░░░░█
──▐▌░░▐░░░░░░░░░░░░░░▀▄░░░░░█
───█░░░▌░░░░░░░░▐▀░░░░▄▀░░░▐▌
───▐▌░░▀▄░░░░░░░░▀░▀░▀▀░░░▄▀
───▐▌░░▐▀▄░░░░░░░░░░░░░░░░█
───▐▌░░░▌░▀▄░░░░▀▀▀▀▀▀░░░█
───█░░░▀░░░░▀▄░░░░░░░░░░▄▀
──▐▌░░░░░░░░░░▀▄░░░░░░▄▀
─▄▀░░░▄▀░░░░░░░░▀▀▀▀█▀
▀░░░▄▀░░░░░░░░░░▀░░░▀▀▀▀▄▄▄▄▄ |
| |
|
[21.10.2024 18:53:49] | | ───────▄▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▄▄
────▄▀▀░░░░░░░░░░░░░▀▄
──▄▀░░░░░░░░░░░░░░░░░░▀▄
──█░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░▀▄
─▐▌░░░░░░░░▄▄▄▄▄▄▄░░░░░░░▐▌
─█░░░░░░░░░░░▄▄▄▄░░▀▀▀▀▀░░█
▐▌░░░░░░░▀▀▀▀░░░░░▀▀▀▀▀░░░▐▌
█░░░░░░░░░▄▄▀▀▀▀▀░░░░▀▀▀▀▄░█
█░░░░░░░░░░░░░░░░▀░░░▐░░░░░▐▌
▐▌░░░░░░░░░▐▀▀██▄░░░░░░▄▄▄░▐▌
─█░░░░░░░░░░░▀▀▀░░░░░░▀▀██░░█
─▐▌░░░░▄░░░░░░░░░░░░░▌░░░░░░█
──▐▌░░▐░░░░░░░░░░░░░░▀▄░░░░░█
───█░░░▌░░░░░░░░▐▀░░░░▄▀░░░▐▌
───▐▌░░▀▄░░░░░░░░▀░▀░▀▀░░░▄▀
───▐▌░░▐▀▄░░░░░░░░░░░░░░░░█
───▐▌░░░▌░▀▄░░░░▀▀▀▀▀▀░░░█
───█░░░▀░░░░▀▄░░░░░░░░░░▄▀
──▐▌░░░░░░░░░░▀▄░░░░░░▄▀
─▄▀░░░▄▀░░░░░░░░▀▀▀▀█▀
▀░░░▄▀░░░░░░░░░░▀░░░▀▀▀▀▄▄▄▄▄ |
| |
|
[21.10.2024 19:13:29] | | Ув. Alexidis, автопортрет? |
| |
|
[21.10.2024 20:45:25] | | Подитожил |
| |
|
[22.10.2024 4:56:00] | | По правилам русского языка в словах с русскими приставками, которые оканчиваются на согласный начальная гласная “и” в корне меняется на “ы“: “итог“, но “подытожить“. |
| |
|
[22.10.2024 15:46:03] | | 2 Comfire:
По правилам русского языка при сокращенном написании аббревиатуры образованной из слова "Федеральный закон" следует использовать только заглавные или прописные буквы. |
| |
|
[22.10.2024 15:57:10] | | "Любая система состоит из подсистем, любая подсистема любой системы может быть рассмотрена сама как система." |
| |
|
[22.10.2024 16:07:19] | | "Сложные системы состоят из большого числа взаимосвязанных и взаимодействующих элементов, каждый из которых может быть представлен в виде системы (подсистемы)". |
| |
|
[22.10.2024 16:13:35] | | "Comfire ®
[21.10.2024 11:55:47] Система не может являться элементом другой системы более крупной системы (СПА). Мне соответствующую дисциплину хорошо преподавали в приличном ВУЗе."
похоже что вуз был очень неприличный.. |
| |
|
[22.10.2024 16:15:06] | | видимо вуз был из системы МЧС, в которой всё как всегда через ж... |
| |
|
[22.10.2024 16:17:25] | | так надо: "Любая система состоит из подсистем, любая подсистема любой системы может быть рассмотрена сама как система."
1. Да, все теоретически правильно.
2. Например, любое техническое средство может быть рассмотрена как система, состоящая из подсистем - радиодеталей. Радиодетали могут быть рассмотрены как система, состоящая из молекул, ну и так далее
3. Но эта теория.
Мы же должны ориентироваться на нормативную басу и следовать за ней, чтобы не было недопонимания и путаницы. Вот повторю еще раз определение СПА из ТР ЕАЭС 043/2017:
******************
"система пожарной автоматики" - совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта;
********************
1. Мы видим, что СПА состоит из неоднородных элементов:
- систем;
- установок;
- оборудования.
2. Понятно что любая теоретическая совокупность (множество) состоит из неких элементов.
4. Понятно, что элементы разных совокупностей (множеств) может быть различным - для одной совокупности - это гвозди и саморезы, для другой - системы и установки. Понятно, что в общем виде все эти сущности называются элементами некой совокупности (множества).
5. И, конечно, нельзя сказать, что СПА состоит из подсистем, это неправильно. Там есть и установки и оборудование.
6. Таким образом, в общем виде, мы можем сказать, что СПА состоит из неких элементов, но мы не можем сказать, что СПА состоит из систем, которые являются подсистемами по отношению к СПА.
7. Ну, и нормотворцы правильно тут в определении СПА не употребляют понятие "подсистема", так как это только создаст путаницу. |
| |
|
[22.10.2024 16:34:36] | | "установок автоматического пожаротушения"
а почему у МЧС в СПА не входят установки пожарной сигнализации, а только установки пожаротушения?
:)))) |
| |
|
[22.10.2024 16:42:10] | | так надо: "а почему у МЧС в СПА не входят установки пожарной сигнализации, а только установки пожаротушения?"
Ну, видимо, потому, что АУПС отменили в 2021 году. Остались только СПС. |
| |
|
[22.10.2024 17:06:52] | | а чего тогда не заменили установки пожаротушения на системы? чтобы было понятнее. а то опять дуболомство в определениях..
|
| |
|
[22.10.2024 17:23:54] | | так надо ® [22.10.2024 17:06:52]
>>а чего тогда не заменили установки пожаротушения на системы? чтобы было понятнее. а то опять дуболомство в определениях<<
По 123-ФЗ до сих пор существуют "автоматические установки пожарной сигнализации".
Сейчас стоит в принципе очень сложная задача привести терминологию к общему знаменателю. По 69-ФЗ, 123-ФЗ и ТР ЕАЭС 043 разные понятия. Слова "средства", "системы" и "установки" используются в разнобой, порой означая одно и то же. Да хоть название статьи 83 123-ФЗ посмотрите. В заголовке написано одно, а речь в требованиях про другое. И такое почти везде.
Пусть сейчас будут "установки пожаротушения", но везде именно "установки" и было бы однозначно понятно, что эти "установки" являются "системой противопожарной защиты" и именно "установка" подразумевается как "средство обеспечения пожарной безопасности", а не путалось с "техническим средством". |
| |
|
[22.10.2024 17:26:26] | | Нормотворцы в определении СПА просто применяют термины из 123-фз, из главы 14. Остальные вольные рассуждения комментировать смысла нет.
Когда МВД и Росгвардия создавали свой стандарт ГОСТ Р 52551-2016, то пригласили к разработке ФГУП "Всероссийский научно-исследовательский институт стандартизации и сертификации в машиностроении". В отличие разработчиков пожарных норм, у них хватило на это ума. В результате, в документе применены общепринятые и понятные термины: системы и подсистемы. И никакой путаницы это не внесло, а даже напротив.
Причем, члены ТК 234: Департамент надзорной деятельности и профилактической работы МЧС России, Академия ГПС МЧС России и ФГБУ ВНИИПО МЧС России в подготовке и рассмотрении этого стандарта принимали участие.
В другом случае, МЧС, другие НИИ и департаменты применительно к РСЧС используют нормальную и понятную терминологию: "Единая система, состоящая из функциональных и территориальных подсистем, действует на федеральном, межрегиональном, региональном, муниципальном и объектовом уровнях". И никакой путаницы в этом нет.
Очередной затык случился из-за того, что разработчики СП3 так и не сумели разделить абстрактные и физические (инженерные) системы и требования к ним. Кроме того, эти разработчики по-прежнему не соблюдают правила и стандарты, устанавливающие требования к разработке сводов правил. |
| |
|
[22.10.2024 17:28:21] | | так надо: "а чего тогда не заменили установки пожаротушения на системы? чтобы было понятнее. а то опять дуболомство в определениях.."
На этот вопрос я тоже, пожалуй, смогу ответить, в меру своего понимания.
Установка пожаротушения может не "охватывать" весь объект защиты. На одном объекте защиты может быть несколько установок пожаротушения. Поэтому и "установка".
А вот СПС "охватывает" весь объект защиты. Должно выполнятся правило - один объект защиты - одна СПС. Поэтому и "система". |
| |
|
[22.10.2024 17:35:48] | | >> Любая система состоит из подсистем, любая подсистема любой системы может быть рассмотрена сама как система
Это цитата из учебника по ТАУ. Это постулат другого профиля, который в ПБ не следует применять повсеместно.
Когда-то пожарная автоматика была просто установкой пожаротушения и пожарной сигнализации, которая действует автоматически. И всё. При этом по критерию взаимосвязи особо на систему и похожа не была.
Да и сейчас, взять например систему обратной связи - что это за подсистема такая, которая своей жизнью живет никак не пересекаясь с СПА?!
Не похоже что нормотворцы взялись причесывать терминологию, скорее эксплуатируют то что есть. Да и мало кого это волнует, даже самих нормотворцев - "СПЗ - система пожарной защиты" из СП 485, в СП 477 дважды "система пожаротушения". Одним словом - демагогия.
Если система/установка/подсистема/часть/компонент еще актуально, большая просьба создать новую ветку - это сильно перегружена и тормозит форум в целом.
|
| |
|
[22.10.2024 19:42:03] | | Ну и к вопросу соотношения светового оповещения и освещения. В теории оптических систем утверждают совершенно неожиданное.
Если прибор освещает большую площадь - это освещение. Т.е. мигающие световые оповещатели, стробы - это освещение. А вот освещение маленьких объектов, например, подсветка знака - это оптика. Ну или некоторые авторы называют этот раздел "светооптика". |
| |
|
[22.10.2024 21:05:05] | | ifbbpro: "Если прибор освещает большую площадь - это освещение. Т.е. мигающие световые оповещатели, стробы - это освещение. А вот освещение маленьких объектов, например, подсветка знака - это оптика. Ну или некоторые авторы называют этот раздел "светооптика"."
Ув. ifbbpro, вы не с того конца заходите:
1. Если техническое средство предназначено для освещения чего-либо, то это должно быть прописано в нормативной базе на это техническое средство (для производителей). Должны быть в нормативной базе прописаны параметры, нормирующие освещение этого ТС.
2. Тоже самое и по инженерным системам. Если некая система должна выполнять функции освещения чего-либо, то эти функции должны быть прописаны в нормативной базе на эту систему, определены параметры освещения и так далее.
3. Не надо эти вещи определять по учебникам, словарям и энциклопедиям. Только по нормативной базе. |
| |
|
[22.10.2024 21:11:57] | | Видимо, авторы нормативной базы (вместе с пишушими замечания к проектам норм) вместо занятий пили пиво за институтом. |
| |
|
[22.10.2024 21:23:28] | | ifbbpro: "Видимо, авторы нормативной базы (вместе с пишушими замечания к проектам норм) вместо занятий пили пиво за институтом."
Это точно.
Что мы сейчас имеем:
1. Исполнительные устройства инженерной системы СОУЭ должны иметь сертификат по ТР ЕАЭС 043/2017.
2. Все возможные сертифицированные технические средства СПА приведены в приложении к ТР ЕАЭС 043/2017. Там только одно исполнительное устройство СОУЭ - это техническое средство "оповещатель".
3. В соответствии с новым ГОСТ "Технические средства оповещения" световые оповещатели не должны ничего освещать. Там нет этих функций и соответственно нет нормативных требований к освещению, к параметрам освещения для световых оповещателей.
4. Мы имеем проект СП 3, где нужно освещать некие знаки и прочее. Чем они это будут делать? Оповещателями?
5. Выводы делайте сами. |
| |
|
[22.10.2024 21:33:17] | | 1. В настоящее время функции освещения знаков пожарной безопасности у нас выполняет инженерная систем под названием "аварийное освещение".
2. А функции оповещения у нас выполняет инженерная система СОУЭ.
3. А в проекте СП 3 все смешалось. Непонятно о чем они пишут, то ли об аварийном освещении, то ли об оповещении.
4. Надо четко отграничить для начала в проекте СП 3 функции СОУЭ от функций аварийного освещения и не смешивать их, не заходить на поле аварийного освещения.
5. Ну так это же авторы не понимают, видимо из-за неправильного прочтения и трактовки 123-ФЗ. |
| |
|
[22.10.2024 21:44:11] | | Ну, и хочу сделать ремарку, что все свои выводы по проекту СП 3 я делаю по текстам в этой ветке обсуждения, сам проект я просто "пробежал" по диагонали. Так что тут надо сделать поправку на это, у меня могут быть какие-то огрехи в репликах. |
| |
|
[22.10.2024 21:49:50] | | А вот функции обеспечения безопасной эвакуации сейчас выполняют как инженерная система СОУЭ, так и инженерная система "аварийное освещение".
Только СОУЭ выполняет эти функции через способ, который называется "оповещение", а аварийное освещение - через способ, который называется "аварийное освещение". |
| |
|
[23.10.2024 5:53:04] | | ===А вот функции обеспечения безопасной эвакуации сейчас выполняют как инженерная система СОУЭ, так и инженерная система "аварийное освещение".===
Неправда. Безопасную эвакуацию людей (и не только при пожаре) обеспечивают объемно-планировочные решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, которые должны иметь каждое здание или сооружение (ч. 1 ст. 53 123-фз, п. 4 ст. 17 и ч. 3 ст. 30 384-Фз).
===Только СОУЭ выполняет эти функции через способ, который называется "оповещение", а аварийное освещение - через способ, который называется "аварийное освещение".===
Цель функционирования СОУЭ - своевременное оповещение людей о пожаре и управление их движением в безопасную зону. Включение систем оповещения о пожаре происходит в целях не оьеспечения, а организации безопасной эвакуации людей (ст. 54 123-ФЗ).
123-ФЗ для СОУЭ предусмотрен "способ" не только оповещения(людей о пожаре), но и управления эвакуацией людей. Именно организация такого управления должна обеспечивать безопасную эвакуацию людей при пожаре. Не способ, а конкретные способы или их комбинация приводятся в ч. 1 ст. 84 123-Фз.
В проекте свода правил оповещение начинается при помощи сигнала блям-блям-блям. Этот первый и частмчно второй способы - это и есть оповещение (п. 1,2. ч. 1 ст. 84) .
Со способа 2 и далее реализуется другая "функция" соУЭ - это организация и управление эвакуацией людей.
Ничего нового в этом нет. В начале 90-х годов прошлого века про это уже было написано:
СОУЭ является одной из подсистем противопожарной защиты здания.
Оповещение людей о пожаре осуществляется: передачей звуковых и (или) световых сигналов в помещения, где люди могут подвергаться воздействию ОФП, а также в помещениях, где могут остаться люди при блокировании эвакуационных путей пожаром; трансляцией речевой информации о необходимости эвакуироваться, о путях эвакуации и действиях, направленных на обеспечение безопасности.
Управление эвакуацией осуществляется посредством: передачи по СОУЭ специально разработанных текстов, направленных на предотвращение паники и других явлений, усложняющих процесс эвакуации (скопление людей в проходах и т.п.); трансляции текстов, содержащих информацию о необходимом направлении движения; включения световых указателей направления эвакуации, световых табло "Выход", систем "бегущая волна", других световых средств индикации направления движения; дистанционного открывания дверей дополнительных эвакуационных выходов (например, оборудованных электромагнитными замками).
https://docs.cntd.ru/document/120004... |
| |
|
[23.10.2024 11:08:16] | | Comfire: "Неправда. Безопасную эвакуацию людей (и не только при пожаре) обеспечивают объемно-планировочные решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, которые должны иметь каждое здание или сооружение (ч. 1 ст. 53 123-фз, п. 4 ст. 17 и ч. 3 ст. 30 384-Фз)..."
Comfire, так хочется мне возразить, что наверное прямо "кушать не можете":
1. Способов обеспечения безопасной эвакуации множество, их не сосчитать, в том числе это и объемно-планировочные решения и так далее.
2. Я же говорю в своих репликах выше о конкретном проекте СП 3 и о конкретных вещах, о границе между инженерной системой СОУЭ и аварийном освещении.
3. Читайте внимательно ч.1.ст.84 123-ФЗ:
****************
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей;
2) трансляция специально разработанных текстов о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других действиях, обеспечивающих безопасность людей и предотвращение паники при пожаре;
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;
5) дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов;
6) обеспечение связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре;
7) иные способы, обеспечивающие эвакуацию.
*********************
4. Внимательно изучите эту часть ст. 84. Тогда вы может быть поймете, что управление эвакуацией в инженерной системе СОУЭ осуществляется через оповещение - это подача сигналов и трансляция текстов.
Ну, и на всякий случай цитаты и ТР ЕАЭС 043/2017:
**************
"оповещатель пожарный" - техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре посредством подачи светового, звукового, речевого сигнала (их комбинации) или иного воздействия на органы чувств человека;
*************
и
**************
36. Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также выдачу дополнительной информации о путях и способах эвакуации.
**************
|
| |
|
[23.10.2024 12:06:51] | | ifbbpro ® [22.10.2024 19:42:03]
>>Если прибор освещает большую площадь - это освещение. Т.е. мигающие световые оповещатели, стробы - это освещение.<<
Наверное, не стоит путать "цели" и "средства". "Оповещение" может быть осуществлено способами, основанными на разных физических принципах и вызывающие определенные безусловные (вздрогнуть, напрячься от громкого звука) и условные (пройти на выход, распознав знакомый сигнал, воспроизводя действие, закрепленное на тренировках) рефлекторные реакции при воздействии на органы чувств.
В случае светового способа оповещения сигнал человеку поступает через зрительные органы чувств, что достигается тем самым "освещением". Т.е. световой оповещатель вполне себе осветительный прибор, но он имеет другое основное назначение и может не удовлетворять многим требованиям к осветительным приборам, которые созданы для освещения в рабочей деятельности и в быту (мерцание, яркость и многое другое). Также и звуковой оповещатель является звуковоспроизводящим устройством. Про речевые оповещатели даже не хочется заикаться, т.к. сами производители их как только не обзывают: и громкоговорители, и акустические системы, да много чего еще.
Световой же способ оповещения основывается на продуцировании яркой и кратковременной вспышки, которая улавливается даже дальним периферийным зрением, в том числе при отражении от поверхностей, и воспринимается как "быстрое движение хищника" вызывает простую безусловную реакцию, желание осмотреться. После осмотра человек видит источник сигнала, то либо сразу его распознает (он уже знает, что яркий строб означает экстренную ситуацию и надо действовать по заученному паттерну), либо ему нужны пояснения, в виде надписи "Пожар" на корпусе оповещателя или рядом с ним. Обращаю внимание, что никакое представленное на рынке табло "Пожар" для этих целей не подходит, т.к. его яркость и продолжительность "вспышек" не вызывают сколько нибудь значимой реакции, пока это табло не находится в достаточно узком поле центрального зрения.
Подсветка же знаков выполняет другую роль, такую как увеличение дистанции распознавания знака (т.е. различения на нем образа) в разных условиях внешнего освещения или его отсутствия. Всякие режимы "мигания" и "пульсации" подсветки знаков не предназначаются непосредственно для оповещения, а выполняют другую задачу в виде сокращения времени поиска знака при высматривании в условиях стрессовой ситуации. Никакого "оповещения о пожаре" при этом не производится. Цель уже другая. Средства хоть и схожие (тот же свет используется), но уже другие параметры. |
| |
|
[23.10.2024 12:26:48] | | adgernaut: "Всякие режимы "мигания" и "пульсации" подсветки знаков не предназначаются непосредственно для оповещения, а выполняют другую задачу в виде сокращения времени поиска знака при высматривании в условиях стрессовой ситуации. Никакого "оповещения о пожаре" при этом не производится. Цель уже другая. Средства хоть и схожие (тот же свет используется), но уже другие параметры."
Любой оповещатель должен оповещать в настоящее время о пожаре, в том числе и световой оповещатель с эвакуационным знаком пожарной безопасности, вот цитата из ТР ЕАЭС 043/2017:
******************
"оповещатель пожарный" - техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре посредством подачи светового, звукового, речевого сигнала (их комбинации) или иного воздействия на органы чувств человека;
******************
Световой оповещатель с эвакуационным знаком пожарной безопасности должен оповещать о пожаре путем подачи светового сигнала, так как это тоже оповещатель. Если он в дежурном режиме светится (включен), то я не представляю как он может подать сигнал о пожаре без мигания в режиме "пожар".
Вся ваша беда в том, что вы не ориентируетесь на нормы, а ориентируетесь на свои "энциклопедические" знания. Есть нормы, а есть какие-то ваши представления как "правильно". Давайте их не путать. |
| |
|
[23.10.2024 12:36:35] | | >Т.е. световой оповещатель вполне себе осветительный прибор, но он имеет другое основное назначение
Светосигнальный, который относится вместе с осветительными приборами к световым приборам. Оповещатель (мигающий, строб) ничем принципиальнот других светосигнальных приборов не отличается.
Подсветка знака относится к оптическим (или светооптическим) приборам, которые разделяются на точные и другие. Знак "выход" - это "неточный" оптический прибор. |
| |
|
[23.10.2024 12:42:06] | | Ув. adgernaut, собственно в этом же и состоит в настоящее время отличие оповещателя пожарного с ЭЗПБ из состава инженерной системы СОУЭ и светового указателя с ЭЗПБ из состава аварийного освещения.
Световой оповещатель с ЭЗПБ оповещает - о пожаре, о путях эвакуации, а световой указатель освещает эвакуационный знак пожарной безопасности.
Вот ув. ifbbpro любит спрашивать как их отличить - световой указатель и световой оповещатель визуально. Визуально - никак, только нормативно.
Так у вас и получился такой проект СП 3, который не соответствует ни 123-ФЗ, ни ТР ЕАЭС 043/2017, ни ГОСТ "Технические средства оповещения.". |
| |
|
[23.10.2024 12:42:08] | | ===1. Способов обеспечения безопасной эвакуации множество, их не сосчитать, в том числе это и объемно-планировочные решения и так далее.===
СпециальнаяВО, безопасную эвакуацию людей (и не только при пожаре) обеспечивают объемно-планировочные решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, которые должны иметь каждое здание или сооружение (ч. 1 ст. 53 123-фз, п. 4 ст. 17 и ч. 3 ст. 30 384-Фз).
Других способов нет. Этот - основной и единственный. Телепортацию при пожаре пока еще не придумали.
===2. Я же говорю в своих репликах выше о конкретном проекте СП 3 и о конкретных вещах, о границе между инженерной системой СОУЭ и аварийном освещении.===
Вы его даже по диагонали не прочитали. Нет там никакой границы. Как нет в 123-фз и 384-фз. Есть точка пересечения, а ней СПС. С аварийным освещением вообще нет никаких проблем.
===3. Читайте внимательно ч.1.ст.84 123-ФЗ...===
Сами читайте. Мне предельно понятно, как мыслили разработчики.
Вы хоть в проект СП 3 загляните. В нем в разных разделах оповещение и управление эвакуацией, даже сигналы разные и два разных понятия. Понимаете, что это разные функции одной общей системы? Так и разработчики это видят.
Согласно проекту есть оповещатели, а есть указатели, которые вовсе не оповещатели.
А еще есть мигатели, которые и не указатели, а только оповещатели.
А также есть звуковые указатели, которые вовсе и не оповещатели, они о пожаре никого не оповещают.
Вернусь к недавней реплике, о который Вы уже и позабыли: "В СОУЭ все исполнительные устройства - это оповещатели. Значит это ТС, установленное в СОУЭ работает оповещателем" /СпециальнаяВО ®
[20.10.2024 18:49:19]/
Вы рассматриваете СОУЭ подобно системам оповещения населения, где все заточено на оконечное средство оповещения.
Но здесь другая ситуация, т.к. в силу 123-фз, ТР ЕАЭС 043/2017 и в проекте СП 3 система имеет в своем составе несколько тех.средств. Некоторые вообще и не оповещатели даже.
Не каждая "…лампочка является световым оповещателем в соответствии с требованиями к СОУЭ как к инженерной системе". И не каждая бормоталка и пищалка это оповещатели. Так написано в 123-фз, ТР ЕАЭС 043/2017 и в проекте СП 3.
Удачного изучения! |
| |
|
[23.10.2024 12:55:50] | | СпециальнаяВО ® [23.10.2024 12:26:48]
>>Вся ваша беда в том, что вы не ориентируетесь на нормы, а ориентируетесь на свои "энциклопедические" знания. Есть нормы, а есть какие-то ваши представления как "правильно". Давайте их не путать.<<
Уважаемый СпециальнаяВО, не знаю, знакомы ли с "Миф о пещере" Платона, но Вы мне очень напоминаете того самого узника, который смотрит на тени и начинает всех уверять, что реальность именно такова, как эти тени. Если нормы не соответствуют реальности, то это проблема норм, а не реальности.
Изначально ошибка была осуществлена авторским коллективом ВНИИПО еще в 90-е, один из тех авторов до сих пор там работает и за его авторством вышел ГОСТ 34699.
Как я уже писал выше, была произведена некорректно классификация технических средств оповещения по принципу действия, а не по целевому назначению, отсюда все и поехало.
Выделили бы сразу как отдельный вид ТС "светоуказатели", еще в далеком 98-ом в том НПБ, то не было бы этого обсуждения. А сейчас тупик. Даже не тупик, край пропасти уже.
P.S. Скажите, пожалуйста, каким образом "оповещает о пожаре" табло "Автоматика отключена", которое, по великому мудрому замыслу, отнесено к "оповещателям световым"? |
| |
|
[23.10.2024 13:14:09] | | adgernaut: "P.S. Скажите, пожалуйста, каким образом "оповещает о пожаре" табло "Автоматика отключена", которое, по великому мудрому замыслу, отнесено к "оповещателям световым"?"
Ув. adgernaut, я уже об это неоднократно говорил, в том числе и на этой ветке. ГОСТ 34699-2020 "Технические средства оповещения" изменил понятие оповещателя пожарного, сделав признак "оповещение о пожаре" не всегда обязательным.
Но, к сожалению, ТР ЕАЭС 043/2017 не гармонизированы с этим ГОСТом и являются НПА, а не НД со всеми вытекающими последствиями. Поэтому я и говорю о "пока" действующем определении оповещателя пожарного из ТР ЕАЭС 043/2017.
Ну и с каких пор вы взяли на вооружение методы Comfire. Ведь мы говорим о оповещателях из СОУЭ, а не о оповещателях вообще. Или здесь обсуждается не проект СП 3, а проект СП 485.?
|
| |
|
[23.10.2024 13:16:45] | | >некорректно классификация технических средств оповещения по принципу действия, а не по целевому назначению
Можно и по принципу действия разделить световые оповещатели на светосигнальные и оптические. Оптические - создают изображения. |
| |
|
[23.10.2024 13:23:43] | | adgernaut: "...Если нормы не соответствуют реальности, то это проблема норм, а не реальности...."
Интересная мысль. Тем более у каждого представление о реальности свое. И каждый действует не в соответствии с реальностью, а в соответствии со своим представлением о реальности. |
| |
|
[23.10.2024 13:33:50] | | Ув.adgernaut, ну и насчет ГОСТ 34699-2020. Так там ничего и не изменилось по соотношению оповещение/освещение. Там световые оповещатели по прежнему оповещают, а не освещают, вот цитата:
**************************************
3.10 оповещатель пожарный световой; ОПС: Техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре и путях эвакуации посредством подачи светового сигнала.
*************************************
Оповещатель световой подает сигналы, а не освещает. Подает сигналы, даже если это световой оповещатель с эвакуационным знаком пожарной безопасности. И заметьте, в этом определении светового оповещателя пожарного отсутствует ваше "Автоматика отключена".
Вот лично для меня самое страшное - это противоречие в нормах, которые создают различные энтузиасты. Лучше плохие нормы, но гармонизированные между собой, чем хорошие по отдельности, но постоянно противоречащие друг другу. |
| |
|
[23.10.2024 13:38:33] | | ifbbpro ® [23.10.2024 13:16:45]
>>Можно и по принципу действия разделить световые оповещатели на светосигнальные и оптические. Оптические - создают изображения.<<
Смысл об этом говорить возникает, если речь именно об "оповещателях". Табло со знаком, указывающим направление выхода из здания я бы к ним не относил. Но условный "строб" и "табло "Пожар" таким образом можно было бы разделить. Но до этого еще тысяча ли... |
| |
|
[23.10.2024 13:58:26] | | СпециальнаяВО ® [23.10.2024 13:33:50]
>>Вот лично для меня самое страшное - это противоречие в нормах, которые создают различные энтузиасты. Лучше плохие нормы, но гармонизированные между собой, чем хорошие по отдельности, но постоянно противоречащие друг другу.<<
Можно подумать, что кто-то против единства подходов и определений? Отнюдь. Но имея фундаментальную ошибку в нормировании, которая собственно и вызывает все эти противоречия, пытаться все к этой ошибке притянут - не является решением проблемы, а только ее усугублением.
И на счет проекта СП 3.13130, то Вы тут потратили столько времени на бессмысленные перепалки, что могли его два-три раза вдумчиво с карандашом прочитать проект и указать на конкретные противоречия. Сейчас, похоже, Вы авансом предполагаете их наличие или по некому "шапошному" ознакомлению. Думаю, что конкретно указанные ошибки и противоречия будут рассмотрены разработчиками глубоко и вдумчиво. |
| |
|
[23.10.2024 14:14:37] | | adgernaut: "Можно подумать, что кто-то против единства подходов и определений? Отнюдь. Но имея фундаментальную ошибку в нормировании, которая собственно и вызывает все эти противоречия, пытаться все к этой ошибке притянут - не является решением проблемы, а только ее усугублением...."
Углублением проблемы является изобретение СП 3, противоречащего НПА - 123-ФЗ и ТР 043/2017.
Начинать фундаментальные изменения надо с них.
adgernaut: "...Думаю, что конкретно указанные ошибки и противоречия будут рассмотрены разработчиками глубоко и вдумчиво."
Вот и славно. Значит все-таки конкретные ошибки и противоречия указаны. |
| |
|
[23.10.2024 14:15:30] | | >если речь именно об "оповещателях". Табло со знаком, указывающим направление выхода из здания я бы к ним не относил.
Назовем его, например, световым указателем. Сразу же возникнет вопрос: "А что такое световой указатель?" Вообщем-то если бы специалисты в области освещения внятно бы объяснили (не нужно даже нормы писать, достаточно статьи в журнале), что такое световой указатель - обсуждать было бы нечего. |
| |
|
[23.10.2024 14:50:29] | | ifbbpro: "Назовем его, например, световым указателем. Сразу же возникнет вопрос: "А что такое световой указатель?" Вообщем-то если бы специалисты в области освещения внятно бы объяснили (не нужно даже нормы писать, достаточно статьи в журнале), что такое световой указатель - обсуждать было бы нечего."
Идеально было бы вначале на переходный период выпустить новое СП 3 для вновь строящихся и реконструируемых зданий. И оттуда вообще убрать все эти оповещатели с ЭЗПБ, передав их на откуп аварийному освещению как световые указатели. И пусть на переходный период действуют два СП 3 - старый для эксплуатируемых зданий и новый.
Сразу убрать оповещатели с ЭЗПБ в эксплуатируемых зданиях в световые указатели аварийного освещения затруднительно, так как обычно в старых зданиях одновременно не ведется монтаж аварийного освещения и СОУЭ. Может есть какой-то еще выход. |
| |
|
[23.10.2024 15:07:00] | | ===Сразу же возникнет вопрос: "А что такое световой указатель?"===
Сразу напрашивается ответ: световые указатели - это эвакуационные знаки безопасности постоянного действия.
См. СП 52.13330.2016, пункт 7.6.9.
Знак безопасности с внутренней подсветкой является световым указателем.
См. СП 52.13330.2016, пункт 3.2.3. |
| |
|
[23.10.2024 15:16:21] | | >Сразу напрашивается ответ: световые указатели - это эвакуационные знаки безопасности постоянного действия.
Возмем нечто светящееся с надписью "подключение передвижной пожарной техники". Это не световой указатель? А что тогда? Если это "знак с подсветкой", то что это такое? Никакого внятного ответа нет. |
| |
|
[23.10.2024 15:22:17] | | Я с Comfire согласен [23.10.2024 15:07:00]. Если мы переводим все эти оповещатели с ЭЗПБ СОУЭ в световые указатели аварийного освещения, то понятийного аппарата аварийного освещения на первых порах достаточно.
А если не переносим, то световых указателей нет в списке сертифицируемых технических средств СПА. Вот и все. Тогда изменения начинать надо с ТР ЕАЭС 043/2017, а не СП 3. |
| |
|
[23.10.2024 15:22:43] | | насчет систем, так как опять нихрена не понятно..
==
"По 123-ФЗ до сих пор существуют "автоматические установки пожарной сигнализации"".
===
вот и я ж помню, что возникало противоречие и после 2021 года - СПС или АУПС?
Начнем с того, что СП, РАЗРАБАТЫВАЕМЫЙ МЧС!!! должен называться:
"СИСТЕМА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ"
т.е. это и пожар, и террористический акт, и гражданская оборона, сигналы воздушной тревоги, ракетного обстрела, прорыва плотины и т.п.
события в "Крокус сити холле" и СВО ничему не научили идиотов из МЧС, им лень оторвать жопу от кресла и от прочих ништяков чтобы напрячь мозк и подумать об этом.
Современные средства электроники сейчас позволяют делать то что раньше было сложно или вообще невозможно, а сейчас это уже повседневность..
далее
"В СОУЭ 3-го , 4-го и 5-го типов должна быть предусмотрена возможность передачи ИЗ ПОСТА БЕЗОПАСНОСТИ ОБЪЕКТА (В ЗАВИСИМОСТИ ОТ КАТЕГОРИИ ОБЪЕКТА ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ СПЕЦИАЛЬНО УКРЕПЛЕННОГО) И ПОМЕЩЕНИЯ РУКОВОДИТЕЛЯ ИЛИ ЕГО ЗАМЕСТИТЕЛЕЙ
дополнительной речевой информации (в том числе, о необходимости эвакуации, путях эвакуации,направлении движения людей к эвакуационным выходам и других действиях, обеспечивающих безопасность людей и предотвращение паники, в зависимости от места возникновения ЧС, состояния эвакуационных путей и выходов.
ЗАЧЕРКНУТО и УДАЛЕНО:
"(если проектом предусмотрена возможность управления
СОУЭ из помещения пожарного поста (диспетчерской) при пожаре)
при необходимости, оператором из помещения пожарного поста (диспетчерской) при пожаре)
и путей развития пожара в здании"
какие нахрен диспетчеры, операторы, вахтеры и охранники для управления эвакуацией при ЧС? только руководители, замы или начальники служб безопасности или специально обученные люди или заранее разработанные различные компьютерные модели развития ситуаций и сценарии действий
|
| |
|
[23.10.2024 15:55:35] | | ===Возмем нечто светящееся с надписью "подключение передвижной пожарной техники". Это не световой указатель? ===
А какое это имеет отношение к эвакуации? Вам лучше в ППР РФ поискать ответ:
"Направление движения к источникам наружного противопожарного водоснабжения обозначается указателями со светоотражающей поверхностью либо световыми указателями, подключенными к сети электроснабжения и включенными в ночное время или постоянно, с четко нанесенными цифрами расстояния до их месторасположения".
|
| |
|
[23.10.2024 16:32:03] | | СпециальнаяВО ® [23.10.2024 15:22:17]
>>А если не переносим, то световых указателей нет в списке сертифицируемых технических средств СПА. Вот и все. Тогда изменения начинать надо с ТР ЕАЭС 043/2017, а не СП 3.<<
Я бы поставил вопрос иначе. А нужен ли "световой указатель" как обязательно сертифицируемое именно под таким названием техническое средство? В принципе, практически все ключевые параметры для него можно проверить "в поле".
В этом отношении (сертификации на соответствие требованиям) куда более критичны требования проекта СП 3.13130 к световом оповещению (стробам, не знакам), т.к. отдается на откуп производителям, "в поле" проверить выполнение требований не получится (нужна, по сути, отдельная лаборатория) и потенциально возможно введение потребителя в заблуждение. Но с другой стороны, зная как у нас в целом проходит сертификация, то и при наличии сертификата введение в заблуждение процветает пышным цветом.
Также в этом плане куда более серьезной проблемой является отсутствие по ТР ЕАЭС 043 такого вида продукции, как "абонентские устройства" и кое какие другие вещи, связанные с "обратной связью" |
| |
|
[23.10.2024 16:45:10] | | adgernaut: "Я бы поставил вопрос иначе. А нужен ли "световой указатель" как обязательно сертифицируемое именно под таким названием техническое средство? В принципе, практически все ключевые параметры для него можно проверить "в поле"...."
Я, в принципе ждал подобной ремарки о какого-либо участника дискуссии и был прав.
1. Есть правило, что технические средства СПА должны сертифицироваться.
2. И вот, когда начинается лоббизм по поводу исключения из этого правила для неких технических средств из списка подлежащих сертификации, то вот для меня это пагубный путь.
3. А это именно будет лоббизм с вашей стороны. Вы влияете на разработчиков СП 3, но не влияете на разработчиков ТР ЕАЭС 043/2017. Так, мол, давайте пойдем другим путем. Это плохой путь.
4. Ну, и самое главное здесь, на мой взгляд. Не должны быть световые указатели с ЭЗПБ одновременно и в инженерной системе СОУЭ и в аварийном освещении. Или все переносить в аварийное освещение, или все переносить в СОУЭ. Это, на мой взгляд, очень принципиально. |
| |
|
[23.10.2024 18:37:12] | | adgernaut: "..Также в этом плане куда более серьезной проблемой является отсутствие по ТР ЕАЭС 043 такого вида продукции, как "абонентские устройства" и кое какие другие вещи, связанные с "обратной связью"
Да, такого вида продукции нет, так все равно обязаны сертифицировать для обращения на рынке. Сертифицируют по "резиновому" пункту:
*********************
29. Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и прочие устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора
*********************
Но для указателей это же явно не подойдет. Их же, кроме того, надо еще отличать от оповещателей. Указатели - это фактически исполнительные устройства, выполняющие функцию освещения и тут расширение функциональных возможностей прибора "не пришьешь". Идентификация-то происходит по наименованию. |
| |
|
[23.10.2024 18:52:07] | | СпециальнаяВО ® [23.10.2024 16:45:10]
>>1. Есть правило, что технические средства СПА должны сертифицироваться.
2. И вот, когда начинается лоббизм по поводу исключения из этого правила для неких технических средств из списка подлежащих сертификации, то вот для меня это пагубный путь. <<
Вы уверены? Сейчас таких требований нет.
Есть требования, установленные соглашениями "О таёжном Союзе", что определенные виды продукции должны соответствовать требованиям определенных технических регламентов, а форма подтверждения соответствия не обязательно сертификация.
Ранее в некоторых НПА были требования, о которых Вы говорите, например в положении о лицензировании была фраза "применение лицензиатом при осуществлении лицензируемой деятельности продукции, имеющей декларацию о соответствии или сертификат соответствия", а сейчас ее уже нет. Сейчас уже идет несколько иной подход: написано в СП применять "оповещатель пожарный", значит именно его проектировщик должен заложить в проект, а монтажник по этому проекту отработать и поставить на чертежах "выполнено в соответствии с рабочей документацией". И никаких изменений и замены оборудования по ходу монтажа, только если монтажная организация не перевыпустит под своим флагом эту документацию за подписью проектировщика с соответствующей квалификацией (для эксплуатируемых зданий уже сейчас с аттестацией, для капстроя с 01.03.2025 с требуемой квалификацией).
Следовательно, появление в СП термина "световой указатель" само по себе не обязует где-то искать некое техническое средство на рынке с "пожарным" сертификатом для применения в СОУЭ. Но если, спустя какое-то время, такое техническое средство появится в перечне ТР ЕАЭС 043, то придется использовать ТС прошедшее оценку соответствия данному ТР.
Но это была лирика :))
>>3. А это именно будет лоббизм с вашей стороны. Вы влияете на разработчиков СП 3, но не влияете на разработчиков ТР ЕАЭС 043/2017. Так, мол, давайте пойдем другим путем. Это плохой путь.
4. Ну, и самое главное здесь, на мой взгляд. Не должны быть световые указатели с ЭЗПБ одновременно и в инженерной системе СОУЭ и в аварийном освещении. Или все переносить в аварийное освещение, или все переносить в СОУЭ. Это, на мой взгляд, очень принципиально.<<
Я ничего не лоббирую. Материальных выгод с этого у меня точно никаких.
На счет влияния на разработчиков ТР ЕАЭС 043/2017, то с 16.10.2024 до 15.12.2024 проходит публичное обсуждение проекта изменений в данный технический регламент. Чем Вам не возможность повлиять на положение дел? Поскольку в разработке ТР ЕАЭС 043 принимают несколько "команд" из разных стран (в основном РФ и РБ, конечно), причем коллеги из РБ ставят очень острые вопросы для наших "полковников", то есть неплохие шансы как-то в этом отношении упорядочить дела. Как не сложно заметить, проблема с "оповещателями" уже осознана и пути решения ищутся, может быть вполне предложена альтернатива, которая разрубит гордиев узел накопившихся противоречий.
По поводу того, чтобы все перенести либо в СОУЭ, либо в аварийное освещение, то я в общих чертах "за", но есть нюансы, которые Вы еще не усмотрели. Если почитаете мои посты к публичному обсуждению еще предыдущей редакции СП 3.13130, то можете там увидеть, что я "топил" за передачу "световых указателей" в аварийку и чтобы "пожарники" к ним лапками не касались.
P.S. Почему-то я уверен, что Вы то примете за содержание проекта СП, хотя мои реплики его никоим образом не заменяют и не подменяют :))) |
| |
|
[23.10.2024 19:31:40] | | Интересно, как можно сертифицировать пожарный оповещатель, если никто не знает, что такое пожарный оповещатель?
Ведь если бы был настоящий надзор за продукцией на рынке, то под "звуковые оповещатели" попадали бы все дверные звонки, а под речевые - все аудиоколонки. Ну и вся красная светосигнальная арматура под световые. |
| |
|
[23.10.2024 19:32:57] | | adgernaut: "Вы уверены? Сейчас таких требований нет."
Решение Комиссии Таможенного союза от 28 ноября 2011 г. № 526:
***************************************
О Едином перечне продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза
В целях реализации статьи 3 Соглашения о единых принципах и правилах технического регулирования в Республике Беларусь, Республике Казахстан и Российской Федерации от 18 ноября 2010 года Комиссия Таможенного союза решила:
1. Утвердить Единый перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза (прилагается).
2. В связи с наличием в государствах - членах Таможенного союза различных процедур государственной регистрации медицинских изделий (медицинской техники и изделий медицинского назначения) поручить Сторонам:
проработать возможность унификации подходов Сторон в данной области;
при необходимости, разработать проект соответствующего международного договора;
по итогам этой работы принять решение о целесообразности разработки технического регламента Таможенного союза "О безопасности изделий медицинского назначения".
До принятия решения по данному вопросу приостановить разработку соответствующего технического регламента Таможенного союза.
Единый перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза
(в ред. решения Совета Евразийской экономической комиссии от 23.11.2012 № 102)
1.....
....
38. Средства обеспечения пожарной безопасности
39. Средства пожаротушения
......
************************
Обязательные требования устанавливаются в рамках соответствующих техрегламентов.
Если вы выдумаете в СП 3 и заставите применять проектировщиков СОУЭ новое техническое средство "Указатель световой", то оно безусловно будет средством обеспечения пожарной безопасности и на него должны быть безусловно установлены требования в рамках Таможенного союза.
Вы, конечно, можете тешить себя иллюзиями, что это, мол могут быть какие-то "другие" требования, не в рамках ТР ЕАЭС 043/2017.
|
| |
|
[23.10.2024 20:12:22] | | Ну, и тут, необходимо пойти дальше. Необходимы приборы управления указателями и так далее.
Они (эти самые "указатели световые пожарные") конечно по сути светильники и мигать не должны, так как не оповещают и не подают никаких сигналов, но все же включать и выключать их может понадобиться. |
| |
|
[23.10.2024 20:18:30] | | adgernaut: "но есть нюансы, которые Вы еще не усмотрели..."
Я вижу следующий нюанс - применение аварийного освещения "шире", чем СОУЭ в настоящее время, и следовательно, разумнее перенести световые оповещатели с ЭЗПБ из СОУЭ в световые указатели аварийного освещения, а не наоборот. Не спорю, возможны и другие нюансы, я над этим особо не размышлял, я ж не нормотворец. |
| |
|
[23.10.2024 20:58:41] | | adgernaut: "P.S. Почему-то я уверен, что Вы то примете за содержание проекта СП, хотя мои реплики его никоим образом не заменяют и не подменяют :)))"
Ув.adgernaut, обсуждаемый проект СП 3 разработан И. Рыбаковым и К.
Ну, и в "и К" вы должны входить, по другому вряд ли.
|
| |
|
[24.10.2024 9:43:03] | | ifbbpro ® [23.10.2024 19:31:40]
>>Интересно, как можно сертифицировать пожарный оповещатель, если никто не знает, что такое пожарный оповещатель?
Ведь если бы был настоящий надзор за продукцией на рынке, то под "звуковые оповещатели" попадали бы все дверные звонки, а под речевые - все аудиоколонки. Ну и вся красная светосигнальная арматура под световые.<<
Идентификация производится с целью выпуска в обращение продукции, идентифицируемой как определенное техническое средство.
Например, некий производитель или поставщик видит, что его продукция будет пользоваться спросом не только как "громкоговоритель", но и как "оповещатель пожарный речевой", вот тогда он идет в орган сертификации и просит за денежку провести идентификацию. До того момента, пока не требуется применять как "оповещатель пожарный" такая идентификация не нужна. Например, завозимый из-за границы громкоговоритель вовсе не обязательно будет ввезен как "оповещатель пожарный. Кода ТН ВЭД даже такого нет. |
| |
|
[24.10.2024 9:51:48] | | >Например, некий производитель или поставщик видит, что его продукция будет пользоваться спросом не только как "громкоговоритель", но и как "оповещатель пожарный речевой", вот тогда он идет в орган сертификации и просит за денежку провести идентификацию.
В том и дело, что является ли прибор пожарным оповещателем или нет определяет изготовитель (поставщик). А ни орган по сертификации, ни инспектор это сделать не могут. Они руководствуются лишь документацией на прибор.
При этом, например, аналогичное изделие из родственной области: сирены гражданской обороны (которые с двигателем) без проблем идентифицируются. |
| |
|
[24.10.2024 11:16:19] | | adgernaut: "А нужен ли "световой указатель" как обязательно сертифицируемое именно под таким названием техническое средство?"
1. Да, вы можете убрать из проекта СП 3 любое упоминание о "световом указателе".
2. Но называть свое новое техническое средство вы как-то должны. Ну будете его везде называть "<Эвакуационный> знак пожарной безопасности с внутренней подсветкой"
3. Так что же от этого изменится. Значит вы выдумали техническое средство СПА не под названием "указатель световой пожарный", а под названием "знак пожарной безопасности с внутренней подсветкой". Так все равно это ТС надо "вводить" в ТР ЕАЭС 043/2017. Его же нельзя будет идентифицировать как "оповещатель пожарный световой".
4. Ну, и не забудьте про приборы управления знаками пожарной безопасности с внутренней подсветкой.
5. Ну, и в самом ТР ЕАЭС 043/2017 заложена обязательность:
************************
IV. Правила обращения средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения на рынке Союза
12. Средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения выпускаются в обращение на рынке Союза при их соответствии требованиям настоящего технического регламента и других вступивших в силу технических регламентов Союза (Таможенного союза), действие которых на них распространяется, и при условии, что они прошли оценку соответствия согласно разделу VII настоящего технического регламента.
13. Средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, соответствие которых требованиям настоящего технического регламента, а также других вступивших в силу технических регламентов Союза (Таможенного союза), действие которых на них распространяется, не подтверждено, не маркируются единым знаком обращения продукции на рынке Союза и не допускаются к выпуску в обращение на рынке Союза.
*********************
|
| |
|
[24.10.2024 11:47:43] | | Различные самосветящиеся знаки нельзя отнести ни к светильникам, ни светосигнальным приборам. Однако, их можно отнести к светооптическим приборам с искусственным (химическим) источником света.
При этом "оптические приборы" вовсе не обязательно куда-то подключать. |
| |
|
[24.10.2024 12:03:34] | | ifbbpro: "Различные самосветящиеся знаки нельзя отнести ни к светильникам, ни светосигнальным приборам. Однако, их можно отнести к светооптическим приборам с искусственным (химическим) источником света."
1. Так с разными "фотолюмами" и "самосветами" все же гораздо проще, если это не технические средства СПА.
2. А тут важна структура построения приложения к ТР ЕАЭС 043/2017. Там есть только раздел в таблице "VIII. Технические средства, функционирующие в составе систем пожарной автоматики (систем пожарной сигнализации, систем передачи извещений о пожаре, систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре)".
3. Следовательно, требуется сертификация только технических средств СПА. По крайней мере, на сегодняшней день. Тут даже сертификация ТС аварийного освещения не требуется, так как это не элемент СПА.
4. Может быть когда-нибудь и дойдут до сертификации разных наклеек. Можно ли считать наклейку техническим средством СПА? Сомневаюсь, это же не "автоматика". Хотя считать ее средством обеспечения пожарной безопасности, видимо, можно, если ее применять в определенном контексте. |
| |
|
[24.10.2024 12:24:45] | | Сам "Знак пожарной безопасности" это нечто виртуальное. Это какое-то стандартизированное изображение, виртуальная картинка.
При сертификации можно говорить только о каком-то "материальном элементе". Это "нечто" со знаком пожарной безопасности, то есть это материальное "нечто" с нанесенной некой стандартизированной картинкой.
То есть нужно говорить о знаках к каком-то материальном исполнении, а не просто о знаках. |
| |
|
[24.10.2024 12:51:19] | | Разработчик проекта СП 3 при сертификации не очень заморачивается такими тонкостями.
Ниже по ссылке такой сертификат ЕАС от ВНИИПО.
https://arsenal-sib.ru/opoveshenie/s...
|
| |
|
[24.10.2024 13:25:56] | | Comfire: "Ниже по ссылке такой сертификат ЕАС от ВНИИПО."
Это сертификат на пожарно-охранные оповещатели серии "Призма".
Ну, и в паспорте написано: "Оповещатель охранно-пожарный световой «Призма-102» ТУ 26.30.50-031-12690085-2021 (далее –
оповещатель)..."
Ну а дальше неважно, главное - он идентифицирован как оповещатель световой пожарный. |
| |
|
[24.10.2024 16:00:34] | | ===он идентифицирован как оповещатель световой пожарный===.
Только там еще и оповещатель охранно-пожарный светозвуковой. Оба типа оповещателей не были проверены на надежность (6.2.4) и пожарную опасность (6.2.9.1).
Хрен с ней с надежностью. Но пожарная опасность куда подевалась? |
| |
|
[24.10.2024 16:30:28] | | Comfire: "...Хрен с ней с надежностью. Но пожарная опасность куда подевалась?"
Коррупция или некомпетентность? |
| |
|
[24.10.2024 16:32:58] | | Comfire: "...Хрен с ней с надежностью. Но пожарная опасность куда подевалась?"
Коррупция или некомпетентность? |
| |
|
[25.10.2024 10:01:33] | | Comfire ® [24.10.2024 16:00:34]
>>Только там еще и оповещатель охранно-пожарный светозвуковой. Оба типа оповещателей не были проверены на надежность (6.2.4) и пожарную опасность (6.2.9.1).
Хрен с ней с надежностью. Но пожарная опасность куда подевалась?<<
Смотрите таблицу 6.1 в ГОСТ Р 53325. Проверка проводится только по указанным пунктам.
Возможно я открою для Вас новые вещи, но не все пункты ГОСТов обязательны к исполнению. Для начала, не все требования включают в перечень к регламенту, во-вторых, есть вот такие требования, которые подвешены и не имеют методики проверки, следовательно это никоим образом не проверяется.
Т.е. в данном случае не прослеживается ни коррупции, ни некомпетентности органа сертификации, а вот некомпетентность разработчика ГОСТ Р 53325 вполне видна. Методика проверки могла быть хотя бы документальной (проверить наличие указаний в паспорте изделия) |
| |
|
[25.10.2024 10:23:06] | | Про некомпетентности разработчику ГОСТ Р 53325 нужно разговаривать с органом по сертификации. Или наоборот.
Еще бы их кто-нибудь познакомил. |
| |
|
[25.10.2024 10:43:02] | | Comfire ® [25.10.2024 10:23:06]
>>Еще бы их кто-нибудь познакомил.<<
Вероятно, что обе ипостасии в одном человеке, прямо доктор Джекил и мистер Хайд, а им, как известно, было сложно общаться, только через третьих лиц :) |
| |
|
[26.10.2024 0:58:45] | | Захотел посмотреть в проекте СП 3, что это за световые указатели, что это за знаки с внутренней подсветкой. И вот что нашел:
****************************************
9.4.5 Внутренняя подсветка знаков пожарной безопасности осуществляется световыми оповещателями пожарными и/или светильниками аварийного освещения согласно действующим нормативным документам по
аварийному освещению.
****************************************
Попытался понять. Не смог.
"Все мозги разбил на части,
Все извилины заплёл -..."
1. То есть получается, берем знак пожарной безопасности, например, в виде наклейки.
2. Далее берем световой оповещатель и наклеиваем эту наклейку на световой оповещатель.
3. Потом включаем этот световой оповещатель и освещаем наклеенный на него знак?
Так что же это получается, мы используем световой оповещатель пожарный не по назначению? Вот цитата из ГОСТ:
**************************
3.10 оповещатель пожарный световой; ОПС: Техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре и путях эвакуации посредством подачи светового сигнала.
**************************
Как видим световой оповещатель не предназначен для освещения чего-либо, в том числе знаков пожарной безопасности. Он оповещает и подает сигналы.
Не существуют отдельно оповещателей световых пожарных (ОПС) и эвакуационных знаков пожарной безопасности. Есть ОПС с информационными знаками и это единое целое, это одно неразделяемое техническое средство СОУЭ, например, цитата из того же ГОСТ:
********************
8.2 Размер информационных знаков ОПС
Испытаниям подвергают только ОПС, содержащие информационные знаки (буквы, символы и т.д.)....
*********************
Нет отдельно некоего знака (знаков) и светового оповещателя, который освещает этот знак. Это единое целое.
На аварийный светильник можно наклеивать некие наклейки, но проект же СП 3, а не СП 52.
Что же это получается, можно этот пункт из проекта СП 3 показать более "выпукло":
************************
9.4.5 Внутренняя подсветка знаков пожарной безопасности осуществляется световыми оповещателями пожарными ...... согласно действующим нормативным документам по аварийному освещению.
*********************
Что это? Кто-нибудь может объяснить?
Ув. adgernaut, Ау....!
|
| |
|
[26.10.2024 1:23:29] | | Попытался найти в ГОСТ 34699-2020 "Технические средства оповещения" слова "подсветка", "освещение".
Не нашел. |
| |
|
[26.10.2024 1:36:28] | | 1. Берем "знак пожарной безопасности".
2. Берем "оповещатель световой пожарный".
3. Далее засовываем оповещатель внутрь знака.
4. Далее включаем оповещатель световой пожарный и получаем знак пожарной безопасности с внутренней подсветкой.
5. "И выходит, и входит. Замечательно выходит!" |
| |
|
[26.10.2024 9:08:37] | | >Далее засовываем оповещатель внутрь знака.
Светосигнальный оповещатель не предназначен для того, чтобы на него смотрели. Это всё равно что смотреть на светильник. Тут проблема, видимо, в том что выпускаются очень хилые светосигнальные оповещатели.
Получается вполне логичное разделение. Осветительный прибор, светосигнальный прибор - светотехника. Оповещатель "выход", световой короб, световая вывеска и т.д. - неизображающая оптика. |
| |
|
Alexidis
[26.10.2024 9:16:09] | | 2 СпециальнаяВО:
Наверное имелось в виду засовывание не оповещателя в знак, а наоборот 😏
Многие производители так давно уже делают.
Отдельно в коробке лежит световой оповещатель,
отдельно набор вставок с самыми разными карточками знаков для засовывания внутрь него 😏
|
| |
|
[26.10.2024 11:49:04] | | Alexidis: Наверное имелось в виду засовывание не оповещателя в знак, а наоборот 😏
Многие производители так давно уже делают.
Отдельно в коробке лежит световой оповещатель,
отдельно набор вставок с самыми разными карточками знаков для засовывания внутрь него 😏"
Вы поймите, в настоящее время есть "единое" техническое средство - оповещатель пожарный световой, содержащий информационные знаки (буквы, цифры...). Это по ГОСТ34699-2020 "Технические средства оповещения". Там же это четко прописано, например:
**********
8.2 Размер информационных знаков ОПС
Испытаниям подвергают только ОПС, содержащие информационные знаки (буквы, символы и т.д.)
....
**********
То есть это один из видов ОПС, который содержит информационные знаки.
И эти ОПС сертифицируются как "оповещатели пожарные световые", как единое целое. Это не два отдельных <технических> средства - 1) знаки и 2) оповещатель световой пожарный.
Нет таких технических средств СПА, указанных в проекте СП 3:
- "знак пожарной безопасности с внутренней подсветкой световым оповещателем пожарным";
- "знак пожарной безопасности с внутренней подсветкой аварийным светильником".
Ведь в НД должны быть четко названы технические средства, которые должен применять проектировщик при проектировании СПА. Собственно эта одна из основных задач НД, предназначенных для проектирования составных частей СПА.
Это не говоря уже о том, что ТС "оповещатель пожарный световой" не предназначен для подсветки и освещения.
А то, что производитель выпускает оповещатели со сменными знаками, так это ничего не меняет. Он все равно выпускает в оборот на рынок ТС "оповещатель пожарный световой", а не ТС "знак пожарной безопасности с внутренней подсветкой световым оповещателем пожарным".
|
| |
|
[26.10.2024 12:08:08] | | В проекте СП 3 некие знаки рассматриваются отдельно от их внутренней подсветки, то есть рассматриваются не как единое техническое средство.
Вот это и есть особый новаторский подход разработчиков СП 3.
Подход, ничему не соответствующей - ни 123-ФЗ, ни ТР ЕАЭС 043/2017, ни ГОСТ34699-2020 "Технические средства оповещения". |
| |
|
[31.10.2024 17:01:37] | | Насколько я понял из изучения литературы - спор между электриками и пожарными за световые указатели / оповещатели - всего лишь отголосок гораздо более крупных разногласий между светотехниками и оптиками, которые не могут поделить между собой большое количество различного оборудования (например, прожекторы). |
| |
|
[31.10.2024 17:34:59] | | ifbbpro: "Насколько я понял из изучения литературы - спор между электриками и пожарными за световые указатели / оповещатели - всего лишь отголосок гораздо более крупных разногласий между светотехниками и оптиками, которые не могут поделить между собой большое количество различного оборудования (например, прожекторы)."
1. Нет сейчас никакого спора. Спор существует только в головах энтузиастов нормотворцев.
2. Сейчас существует довольно стройная система разделения функциЙ и, соответственно, технических средств аварийного освещения и СОУЭ, как составной части СПА.
3. Да, система разделения не без недостатков, но недостатки будут во всех системах.
4. И вот, вместо того, чтобы "шлифануть" эту систему разделения СОУЭ и аварийного освещения, энтузиасты вносят хаос.
5. А все из-за того, что они не понимают, и, следовательно, не ценят, что достигли предыдущие поколения нормотворцев. И начинают действовать как слон в посудной лавке. |
| |
|
[31.10.2024 17:58:12] | | Что мы имеем на сегодня:
1. Есть СОУЭ как элемент СПА. Она имеет единственный конечный вид исполнительных устройств - это оповещатели. Один из видов оповещателей - это световой оповещатель с эвакуационным знаком пожарной безопасности. Световые оповещатели сертифицируются по ТР ЕАЭС 043/2017.
2. Есть аварийное освещение. Она имеет единственный конечный вид исполнительных устройств - это светильник. Можно ли назвать светильник исполнительным устройством, возможно вопрос дискуссионный. На мой взгляд можно, так как он включается и выключается. И в инженерной системе аварийного освещения есть вид аварийного светильника с эвакуационными знаками пожарной безопасности. Световые указатели не сертифицируются по ТР ЕАЭС 043/2017.
3. Таким образом функции СОУЭ:
- оповещение;
- выдача дополнительной информации о путях эвакуации;
- дополнительная информация о путях эвакуации передается через световой оповещатель, то есть основная функция этого оповещателя остается незыблемой - это оповещение и подача сигналов. То есть любой световой оповещатель должен подавать сигнал "пожар" путем изменения своего светового состояния при пожаре.
Никакой функции освещения чего-либо у СОУЭ нет.
4. Функции аварийного освещения (относительно способов безопасной эвакуации):
- собственно освещение путей эвакуации;
- указание на путь эвакуации при помощи световых указателей, освещения эвакуационных знаков пожарной безопасности.
Никакой функции оповещения и подачи сигналов у аварийного освещения нет.
5. Как видим существует стройная система разделения СОУЭ как части СПА и аварийного освещения. А недостатки в виде дублирования световых оповещателей с ЭЗПБ и световых указателей с ЭЗПБ уже убраны путем внесения изменений в СП 52. Ну, и если необходимо, можно внести и другие правки.
6. И вот эту стройную систему пытаются сломать энтузиасты-нормотворцы. Они не понимают сущность, логику существующей системы и смело "рубят шашкой". Естественно, взамен не предлагая никакой стройной системы, или предлагая кашу из СОУЭ и аварийного освещения.
7. Просто злости не хватает. |
| |
|
[31.10.2024 18:17:37] | | Как я понимаю, энтузиастам-нормотворцам не нравится, что световой оповещатель с ЭЗПБ оповещает. И они хотят убрать эту функцию у этого вида светового оповещателя, обрушая всю систему разделения аварийного освещения и инженерной системы СОУЭ.
Я вообще не понимаю, что тут плохого, если световой оповещатель с ЭЗПБ не только выдает информацию о путях эвакуации, но еще и оповещает о пожаре? Это же наоборот хорошо - две функции в одном техническом средстве СОУЭ. Кому это мешает?
Ценили бы лучше достижения предыдущих поколений нормотворцев. А я считаю такое разделение функций аварийного освещения и инженерной системы СОУЭ относительно эвакуационных знаков пожарной безопасности именно ДОСТИЖЕНИЕМ. |
| |
|
[31.10.2024 20:05:15] | | Вы просто счастливый человек, если считаете существующую систему стройной. Я вот ее такой назвать никак не могу.
Она была стройной, пока в 2009 году разработчики СП3 не залезли в совершенно чужой огород со своими световыми пожарными оповещателями.
5.2 Световые оповещатели "Выход" в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах
должны включаться на время пребывания в них людей.
5.3.Световые оповещатели "Выход" следует устанавливать:
Итак, мы видим, что таблички с надписью "выход" СП3 считает световыми оповещателями.
5.4. Эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения, следует
устанавливать:
5.5. Эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения, следует
устанавливать на высоте не менее 2 м.
А здесь уже речь идёт об эвакуационных знаках пожарной безопасности - это таблички со стрелками, с точки зрения авторов СП3.
Кто мне объяснит, почему табличка "выход" это оповещатель, а табличка со стрелкой это эвакуационный знак пожарной безопасности. И в чем между ними разница?
"Выход" ведь вполне себе присутствует в ГОСТ Р 12.4.026 Межгосударственный стандарт. Система стандартов безопасности труда. Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная. Назначение и правила применения. Общие технические требования и характеристики. Методы испытаний". И стрелки и "выход" включены в таблицу Л1 с общим названием "эвакуационные знаки". Зачем МЧС припёрлось вот сюда со своими оповещателями и эвакуационными знаками ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ не знает никто, даже МЧС. И почему эвакуационный знак "выход" понадобилось выделять в какой-то отдельный класс световых оповещателей?
Да и само выражение "эвакуационные знаки пожарной безопасности" говорит о сотрудниках МЧС, разработавших данный документ, как о совершенно некомпетентных сотрудниках. Эвакуация из здания может потребоваться в разных ситуациях. Например, при прекращении электроснабжения здания, после которого продолжение всех технологических и рабочих процессов становится просто невозможно. Или в случае угрозы террористического акта. Или в случае техногенной катастрофы. Или в случае угрозы налета вражеской авиации в условиях войны. Или при пожаре. И все эти функции прекрасно выполняют эвакуационные знаки безопасности, которые являются частью аварийного освещения объекта и включены всегда.
МЧС же зачем-то из всех возможных сценариев эвакуации выделило один единственный - пожар в здании - и для этого единственного сценария придумало какие-то свои собственные "световые пожарные оповещатели" и "эвакуационные знаки пожарной безопасности", которые являются частью СОУЭ. Не идиотизм ли это?
И апогей их творчества находится в предложении:
5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от
электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего
освещения.
Вот здесь они прямо залезли в аварийное освещение. Зачем? Лучше бы они этого не делали. Есть СП52, есть СП256. Прекрасные документы. Там все очень хорошо расписано, в том числе и требования к эвакуационным знакам безопасности, каким ГОСТам они должны соответствовать. Там же и ГОСТ 12.4.026, где есть даже расстояние различения, не говоря уже про минимальную яркость свечения.
И вот вместо всего этого мы получили какие-то пластмассовые недоразумения с одним дешёвым светодиодом внутри, расположенным с одной стороны и освещающим только часть знака, гордо именующимися "световыми охранно-пожарными оповещателями".
На мой взгляд весь этот огород со световыми пожарными оповещателями и
пр. мигающим недоразумением можно
разобрать буквальной трактовкой
требований самого же СП3.
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической
установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
Типовая СОУЭ по сути состоит из речевых оповещателей, которые как раз и оповещают о том, что в здании пожар и необходимости эвакуации и собственно эвакуационных знаков безопасности, которые указывают пути эвакуации и эвакуационные выходы. Так вот от СПС мы включаем речевое оповещение, а эвакуационные знаки безопасности включать не нужно, если они включены постоянно. Об этом и говорит п. 5.1 Зачем все пытаются мигать эвакуационными знаками безопасности по сигналу "пожар" совершенно непонятно. И весь этот бред продолжается уже много лет.
В новом проекте СП3 наблюдается попытка переосмыслить всю эту чушь. МЧС начало понимать хотя бы, что все эти "световые пожарные оповещатели" и "Эвакуационные знаки пожарной безопасности" нужны только там, где отсутствует аварийное освещение, как таковое. И это чертовски правильно.
|
| |
|
[31.10.2024 20:28:54] | | Ув. Все ники заняты [31.10.2024 20:05:15], видимо, вы совсем не поняли то, о чем я говорю в своих репликах. Вы ушли в какие-частности и не можете взглянуть на проблему с высоты.
Я говорю не о том, кто куда залез, а о существующем четком разграничении между инженерной системой СОУЭ и аварийным освещением на уровне СП 3, СП 52, 123-ФЗ, ТР ЕАЭС 043/2017, ГОСТ34699-2020 "Технические средства оповещения" и так далее.
СОУЭ - это часть СПА, аварийное освещение не имеет отношение к СПА.
А решение предыдущего поколения нормотворцев о том, что в СОУЭ должен быть только один вид исполнительного устройства - это оповещатели, и никаких светильников - это просто "высший класс".
|
| |
|
[01.11.2024 0:18:08] | | 1. Беда в том, что нынешние энтузиасты-нормотворцы считают предыдущее поколение нормотворцев "недоумками", которые непонятно с какого бодуна назвали световое табло с эвакуационными знаками пожарной безопасности "световыми оповещателями". Ведь для молодой поросли ясно же, что это никакие не световые оповещатели, а световые указатели.
2. Нет, уважаемые энтузиасты-нормотворцы, никакими "недоумками" они не были (по крайней мере в этом плане).
3. Ведь очевидно же, почему старые нормотворцы так сделали, ведь их идеология ясна:
- СОУЭ обеспечивает безопасную эвакуацию способом "оповещения" и "подачи сигналов";
- аварийное освещение обеспечивает безопасную эвакуацию способом "освещения".
4. Для них необходимо было четко разграничить СОУЭ и аварийное освещение вплоть до используемых технических средств и сертификации. Следовательно, в СОУЭ все исполнительные устройства - оповещатели, а в аварийном освещении все исполнительные устройства - светильники.
5. А кто кому "недоумок" - это еще надо посмотреть.
|
| |
|
[01.11.2024 1:55:38] | | Если мы говорим про аварийное освещение, то там не светильники, а эвакуационные знаки безопасности с внутренней подсветкой.
Оба технических регламента 123-ФЗ и 384-ФЗ определяют аварийное освещение,как один из способов оповещение людей и обеспечения их безопасной эвакуации при пожаре.
в ГОСТ Р 55842-2013 сказано, что «эвакуационное освещение должно обеспечивать безопасный выход людей из помещения в случае чрезвычайной ситуации, например, отказ рабочего освещения, пожар и т.д.» [7, пп. 4.2.1].
СП 439.1325800.2018 «Здания и сооружения. Правила проектирования аварийного освещения»:
Аварийное освещение предусматривается на случай нарушения питания основного (рабочего) освещения. Аварийное освещение должно включаться автоматически при пропадании питания основного (рабочего) освещения, а также по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала.
10. Противопожарное эвакуационное освещение — вид аварийного освещения для эвакуации людей, которое включается только в случае пожара (СП256, пп. 8.12.9).
11. Противопожарное освещение путей эвакуации — вид эвакуационного освещения для надежного определения и безопасного использования путей эвакуации, которое включается только в случае пожара (СП256).
12. Противопожарное антипаническое освещение — вид эвакуационного освещения для предотвращения паники и безопасного подхода к путям эвакуации, которое включается только в случае пожара (СП256).
17. Противопожарная система эвакуационного освещения (Fire escape lighting system — FELS) — система аварийного освещения, световые приборы аварийного освещения которой находятся в режиме Автоматической задержки (Автоматического режима ожидания для Многоэтапной системы безопасности) и переходят в аварийный режим только по сигналу пожарной сигнализации в момент пожара (СП256).
Безопасная эвакуация людей из здания в том числе и при пожаре это одна из функций эвакуационного освещения, которое является частью аварийного. Таким образом, нет никакой надобности в каких-то дополнительных световых оповещателях в СОУЭ от МЧС.
Достаточно посмотреть на конструкцию и внешний вид эвакуационных знаков безопасности, которые являются частью аварийного освещения объекта. Там и встроенный АКБ, и кнопка "тест", и нормальная яркость свечения. И сравнить это с так называемыми " оповещателями", которые нам навязало МЧС в СП3. Комментарии тут излишни
|
| |
|
[01.11.2024 2:42:22] | | Все ники заняты: "Если мы говорим про аварийное освещение, то там не светильники, а эвакуационные знаки безопасности с внутренней подсветкой."
Ув. Все ники заняты, я понимаю, ветка большая, перегруженная, но все прочитайте ее. Все это здесь неоднократно обговаривалось, давались цитаты. Световой указатель - это один из видов аварийного светильника.
Вот, например, цитата из СП 439.1325800.2018 " Правила проектирования аварийного освещения":
*************************
7.2 Применяемые знаки безопасности могут быть:
- с внутренней подсветкой — СВЕТИЛЬНИК с нанесенной на прозрачное световое отверстие знаком безопасности и источником света внутри;
- с внешней подсветкой — знак безопасности, требующий дополнительного освещения светильником аварийного освещения.
********************
Все ники заняты: "...Таким образом, нет никакой надобности в каких-то дополнительных световых оповещателях в СОУЭ от МЧС..."
Этот вопрос выше компетенции простого нормотворца. Это вопрос подведомственности. И винить авторов хоть действующего СП 3, хоть бесчисленных проектов нового СП 3 в том, что они не перенесли все свои оповещатели с ЭЗПБ в световые указатели аварийного освещения бессмысленно.
Все ники заняты: "...Достаточно посмотреть на конструкцию и внешний вид эвакуационных знаков безопасности, которые являются частью аварийного освещения объекта. Там и встроенный АКБ, и кнопка "тест", и нормальная яркость свечения. И сравнить это с так называемыми " оповещателями", которые нам навязало МЧС в СП3. Комментарии тут излишни..."
Вы путаете требования к инженерной системе и требования к техническим средствам. При чем здесь авторы СП 3? Вам лучше "пенять" на авторов ГОСТ 34699-2020 "Технические средства оповещения".
Аварийный светильник, даже если это световой указатель, должен освещать не только знак, но и путь эвакуации.
Световой оповещатель с ЭЗПБ освещать путь эвакуации не должен. Он должен оповещать о пожаре и информировать о пути эвакуации. Не надо предъявлять к "мыши" требования как к "слону".
|
| |
|
[01.11.2024 9:59:13] | | Цитата Аварийный светильник, даже если это световой указатель, должен освещать не только знак, но и путь эвакуации.
Световой оповещатель с ЭЗПБ освещать путь эвакуации не должен. Он должен оповещать о пожаре и информировать о пути эвакуации --Конец цитаты------
Хорошо. Итого мы имеем на путях эвакуации всех эвакуационных знаков по 2 шт. Стрелки-светильники указывают направление эвакуации да ещё и пути эвакуации подсвечивают, а стрелки-оповещатели, которые висят здесь же рядом, указывают только направление эвакуации. Хотя в терминологии МЧС это оповещатель и он оповещает, только о чем? О пожаре? Да не может быть. Берём ГОСТ 12.4.026 (Цвета сигнальные) и видим, что зелёный цвет это цвет безопасности, а все, что связано с пожаром должно быть красного цвета. В любом случае "оповещатели" применительно к эвакуации это в телеге 5 колесо. Стробы красного цвета в шумных помещениях или в помещениях с возможным нахождением людей с нарушениями слуха - да. Табло с надписью "пожар" красного цвета - да. Это световые пожарные оповещатели. А вот эвакуационные знаки безопасности МЧС интересовать вообще не должны. Это часть аварийного освещения объекта и это общемировая практика. Есть соответствующие ГОСТы, предъявляющие требования к техническим характеристикам таких светильников, есть своды правил по проектированию системы аварийного освещения. На этой поляне все давно занормировано и упорядочено. А МЧС со своими оповещателями - как слон в посудной лавке.
Из этой ветки я так и не понял, для чего МЧС понадобилось придумывать какие-то свои собственные эвакуационные знаки безопасности - "оповещатели". И почему они разделяют их на указатели направления движения (стрелки) и оповещатели "выход". Хотя во всем мире это просто эвакуационные знаки безопасности. |
| |
|
[01.11.2024 10:09:37] | | >Стрелки-светильники указывают направление эвакуации да ещё и пути эвакуации __подсвечивают__
Светильник освещает большие площади. Освещение маленьких участков - это уже вообще не светотехника. Устройство, освещающее маленький участок даже на полу - уже не светильник. Т.е. даже подсветка ступенек лестницы в кинотеатре - это не светильники и не светотехника вообще. |
| |
|
[01.11.2024 14:41:17] | | === А МЧС со своими оповещателями - как слон в посудной лавке.===
Не просто с оповещателями, а с оповещателями постоянного действия, которые постоянно оповещают о пожаре, которого еще нет. |
| |
|
[02.11.2024 13:27:24] | | "Берём ГОСТ 12.4.026 (Цвета сигнальные) и видим, что зелёный цвет это цвет безопасности, а все, что связано с пожаром должно быть красного цвета. В любом случае "оповещатели" применительно к эвакуации это в телеге 5 колесо. Стробы красного цвета в шумных помещениях или в помещениях с возможным нахождением людей с нарушениями слуха - да. Табло с надписью "пожар" красного цвета - да."
==
в соответствии с возможностями современной электроники - Надпись "Пожар" красного цвета должна быть в том направлении гед находится пожар, предупреждая - туда нельзя!
просто информация что в здании пожар должна быть ЖЕЛТОГО цвета (знак тревога)
а зеленый цвет должен указывать направления безопасной эвакуации, и зеленые стрелки и "выход" должны гаснуть в том направлении где помещения с пожаром!! |
| |
|
[02.11.2024 14:56:04] | | сайт глюкнул, а подкорректировал сообщение, поэтому выкладываю в такое формулировке (предыдущий пост можно удалить или не читать)
"Берём ГОСТ 12.4.026 (Цвета сигнальные) и видим, что зелёный цвет это цвет безопасности, а все, что связано с пожаром должно быть красного цвета. В любом случае "оповещатели" применительно к эвакуации это в телеге 5 колесо. Стробы красного цвета в шумных помещениях или в помещениях с возможным нахождением людей с нарушениями слуха - да. Табло с надписью "пожар" красного цвета - да."
==
в соответствии с возможностями современной электроники (светодиоды меняют свой цвет как угодно, а то даже и текст могут менять, например "Выход" зеленого цвета изменить на слово "Пожар" красного цвета") - надпись "Пожар" красного цвета должна быть в том направлении где находится помещения или зоны с пожаром, предупреждая - туда нельзя!
надпись оповещающая о том, что в здании пожар - должна быть ЖЕЛТОГО цвета (цвет "Тревога")
а зеленый цвет должен указывать направления безопасной эвакуации, и зеленые стрелки и "выход" должны гаснуть (или менять цвет на красный) в том направлении где помещения или зоны с пожаром!! |
| |
|
[02.11.2024 15:01:00] | | или зеленые стрелки должны менять направление в сторону противоположную пожару |
| |
|
[06.03.2025 13:38:52] | | На сайте Росстандарта опубликована окончательная редакция проекта свода правил СП 3.13130 «Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Требования пожарной безопасности» (далее – проект). Проект пересматриваемого свода правил конкретизирует установленные Федеральным Законом от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» требования: - по выбору способов оповещения; - к уровню громкости звуковых и речевых сигналов оповещения о пожаре; - к форме и частотным характеристикам звуковых сигналов о пожаре; - к содержащейся в речевых сообщениях информации; - по обеспечению разборчивости передаваемой системой оповещения и управления эвакуацией речевой информации; - к уровню и форме сигналов световых оповещателей, предназначенных оповещения о пожаре; - по размещению и освещению знаков пожарной безопасности; - по дистанционному открыванию запоров дверей эвакуационных выходов; - обеспечению связью пожарного поста с зонами оповещения, в том числе по размещению соответствующих переговорных устройств; - к зонированию и очередности оповещения; - по выбору способов оповещения людей с ограниченными возможностями по слуху или зрению; - к применению персональных устройств оповещения (индивидуальных оповещателей); - оснащению элементами (подсистемами) системами оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре; - совмещению систем оповещения и управления эвакуацией с радиотрансляционными сетями и системами оповещения иного назначения. Проект доработан с учетом 1473 замечания и предложения, поступивших по итогам рассмотрения его первой редакции.
Документы для скачивания:
Окончательная редакция проекта СП 3.13130
Пояснительная записка
Сводка замечаний и предложений
Источник: https://propb.ru/news/opublikovana-o...
© Портал про пожарную безопасность propb.ru |
| |
|
[07.03.2025 9:21:02] | | Количество "новых" требований сократилось и сам СП немного упростился, но "крёстный отец" гнёт свою линию. И похоже типов СОУЭ всё таки не будет. Вызывают вопросы к требования к оборудованию. Точнее вопросы к количеству оборудования на рынке (оно есть, но его мало), которое может эти требования выполнить. |
| |
|
[10.03.2025 11:59:13] | | Судя по рекордному количеству замечаний (~1500) документ опять вызвал шквал эмоций в сообществе.
Полистал очередную окончательную версию - никаких эмоций не испытал.
СП 3 ничем не хуже и не лучше подобных ему изменяемых соседних СП - единого подхода и фундамента на чем все бы они покоились как не было так и нет, впрочем как и ответственности разработчиков за изменения СП хоть раз в неделю хоть раз в 20 лет.
Буду и дальше проектировать СПЗ как сам считаю нужным - чем больше будет величина "серой зоны" во всех этих СП по СПЗ - тем мне лучше. |
| |
|
[11.03.2025 14:20:20] | | "Буду и дальше проектировать СПЗ как сам считаю нужным - чем больше будет величина "серой зоны" во всех этих СП по СПЗ - тем мне лучше."
===
а может так и надо...
ситуации и объекты разные могут быть.
вот руководитель пусть с проектировщиками и решают как должно быть |
| |
|
[13.03.2025 8:54:10] | | "Потом из текста следует, что получил лицензию на монтаж систем оповещения - будь добр иметь звукозаписывающую студию".
"И это еще не все.
6.10.11 В случаях, если в здании или сооружении предусмотрено
пребывание людей, не владеющих русским языком, следует предусматривать
речевые сообщения на дополнительных языках.
Т.е. в монтажной организации нужно держать в штате диктора-полиглота".
Зачем, если есть нейросети? Пишешь все сообщения текстом, нейросеть озвучивает, аудиофайл заливаешь и готово. |
| |
|
[13.03.2025 8:55:06] | | "Потом из текста следует, что получил лицензию на монтаж систем оповещения - будь добр иметь звукозаписывающую студию".
"И это еще не все.
6.10.11 В случаях, если в здании или сооружении предусмотрено
пребывание людей, не владеющих русским языком, следует предусматривать
речевые сообщения на дополнительных языках.
Т.е. в монтажной организации нужно держать в штате диктора-полиглота".
Зачем, если есть нейросети? Пишешь все сообщения текстом, нейросеть озвучивает, аудиофайл заливаешь и готово. |
| |
|
[13.03.2025 8:55:06] | | "Потом из текста следует, что получил лицензию на монтаж систем оповещения - будь добр иметь звукозаписывающую студию".
"И это еще не все.
6.10.11 В случаях, если в здании или сооружении предусмотрено
пребывание людей, не владеющих русским языком, следует предусматривать
речевые сообщения на дополнительных языках.
Т.е. в монтажной организации нужно держать в штате диктора-полиглота".
Зачем, если есть нейросети? Пишешь все сообщения текстом, нейросеть озвучивает, аудиофайл заливаешь и готово. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|