| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.09.2024 13:53:19] | | Коллеги! Есть интересная задача, решений по которой в НТД внятных не нашел.
1. Есть здание школы, спортзал в частности.
2. Есть маслонаполненный трансформатор силовой (здоровенная штука, масла более 25 тонн внутри)
3. Расстояние между ними около 4 метров (именно четырех!)
4. По ПУЭ п.4.2.68: Противопожарные расстояния от маслонаполненного оборудования с массой масла в единице оборудования 60 кг и более до производственных зданий с категорией помещения В1-В2, Г и Д, а также до жилых и общественных зданий должны быть не менее:
16 м - при степени огнестойкости этих зданий I и II;
20 м - при степени III;
24 м - при степени IV и V.
5. Предусмотрена реконструкция электроподстанции с этими трансформаторами - замена их на более мощные.
Учитываем, ПУЭ не юридический документ и сильно на него не смотрим.
Есть таблица 1 в СП4, где расстояние от произв.здания/сооружения до обществ.здания 10 метров минимум, но указаний по ненормируемости путем каких-либо мероприятий/стен и т.п. не нашел.
Даст ли строительство нового трансформатора внутри отдельного здания с противопожарными стенами 1го типа (REI150) или противопожарной стены REI150 между ними возможность не нормировать это расстояние?
Для этого у нас есть варианты расчета пожарных рисков или создания СТУ, если одних рисков не хватит. |
 | |
|
[04.09.2024 15:37:10] | | 4.5 Противопожарные расстояния от глухих стен жилых.... допускается уменьшать на 20%
4.6. Противопожарные расстояния ...допускается уменьшать на 50% при оборудовании каждого из зданий и сооружений автоматическими установками пожаротушения.
Вроде как раз 4 метра получается =)
|
| |
|
[04.09.2024 16:14:34] | | He получится таким образом уменьшить до 4 метров. Эти пункты исключительно для жилых и общ.зданий. См. п. 4.3:
"Минимальные противопожарные расстояния (разрывы) между жилыми, общественными (в том числе административными, бытовыми) зданиями и сооружениями следует принимать в соответствии с таблицей 1 и с учетом пунктов 4.4 - 4.13".
Для произв. п.п.4.4 - 4.13. не применяют:
"Противопожарные расстояния от указанных зданий, сооружений до зданий, сооружений производственного и складского назначения следует принимать по таблице 1, если иное не предусмотрено настоящим сводом правил и другими нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности".
|
| |
|
[04.09.2024 16:17:19] | | А как же п.4.3 СП 4:
"При определении противопожарных расстояний до автозаправочных станций, опасных производственных объектов, объектов газоснабжения и нефтегазовой индустрии, [b]энергообъектов и электроустановок[/b], особо опасных и технически сложных объектов и т.д. [b]следует также руководствоваться требованиями раздела 6, положениями [1][/b], [2], СП 155.13130 и другими нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности".
[1] ПУЭ "Правила устройства электроустановок", издание 6 и 7. |
| |
|
[04.09.2024 16:20:00] | | И вообще, 25 т масла это транс на 110 кВ что ли? Т.е. это ОРУ фактически на территории школы? Как там с ЭМС в спортзале, боюсь себе даже представить. Куда СЭС смотрит? |
| |
|
[04.09.2024 16:57:12] | | to Step-By-Step ®
мало того, там везде так. Расстояния между зданиями в городе зачастую позволяют только кондиционер всунуть, серьезно.
Из окна жилого 5ти этажного дома рукой достать до опоры 110 кВ ! Благо она за территорией объекта и нам при проектировании на неё пофиг)))
|
| |
|
[04.09.2024 16:58:16] | | подстанция 110 кВ. 70-х годов. После вокруг нее и на ее территории понастроили всего диким способом. А у нас главгосэкспертиза.
Гошпади, помоги! ))))) |
| |
|
[04.09.2024 16:59:03] | | координаты в яндексе: 42.972812, 47.499695 |
| |
|
[04.09.2024 18:51:38] | | ===А как же п.4.3 СП 4===
Step-By-Step, для подобных объектов и для таких случаев приведено перечисление норм в самом п. 4.3. Этот пункт прямо так и гласит, что следует учитывать не пункты 4.4-4.13, a другие нормы:
"для определении противопожарных расстояний до автозаправочных станций, опасных производственных объектов, объектов газоснабжения и нефтегазовой индустрии, энергообъектов и электроустановок, особо опасных и технически сложных объектов и т.д. следует также руководствоваться требованиями раздела 6, положениями [1], [2], СП 155.13130 и другими нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности".
А вот пункты 4.4 - 4.13 исключительно для жилых и общ.зданий. См. п. 4.3, в котором именно так и написано про область совместного применения табл.1 и названных пунктов :
"Минимальные противопожарные расстояния (разрывы) между жилыми, общественными (в том числе административными, бытовыми) зданиями и сооружениями следует принимать в соответствии с таблицей 1 и с учетом пунктов 4.4 - 4.13". |
| |
|
[04.09.2024 18:58:16] | | При размещении отдельно стоящих распределительных пунктов и трансформаторных подстанций напряжением 6 - 20 кВ расстояние от них до окон жилых домов и общественных зданий следует принимать с учетом допустимых уровней шума и вибрации, но не менее 10 м.
https://docs.cntd.ru/document/456054... |
| |
|
[04.09.2024 19:23:44] | | >> Для произв. п.п.4.4 - 4.13. не применяют:
Да, точно, чудес не бывает. Тогда только СТУ остается. |
| |
|
[04.09.2024 21:53:30] | | а вы что, меняете как-то генплан? |
| |
|
[05.09.2024 10:18:44] | | Проектом предусмотрена замена силовых трансформаторов и прочего сопутствующего. Но, похоже, делать будем и проезды. Рассматриваем вопрос о заключении трансформаторов в здания (сооружения) со стенами REI150, есть вариант строительства отдельностоящей противопожарной стены между гимназией, стоящей в четырех метрах и трансформаторами. Еще и экология шумозащиту требует. Да, там еще на стене гимназии и окна есть и кондиционеры висят))
Работать прямо напротив 110 тысяч вольт такое себе)) Первый такой объект за 15 лет, где абсолютно на все нормативы положили. |
| |
|
[05.09.2024 10:39:20] | | ===есть вариант строительства отдельностоящей противопожарной стены между гимназией, стоящей в четырех метрах и трансформаторами.===
Пустая затея.
Во-первых, это вне рамок норм.
Во-вторых, тем самых создаете новое нарушение - раздела 8.1. Проходы, проезды и подъезды к жилым и общественным зданиям, сооружениям классов функциональной пожарной опасности Ф1 - Ф4.
Подъезд пожарных автомобилей к жилым и общественным зданиям, сооружениям должен быть обеспечен по всей длине со всех сторон - к зданиям и сооружениям классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф4.1.
В-третьих, еще и инсоляцию нарушите. Т.к. противопожарные стены должны возводиться на всю высоту здания. Противопожарные стены 1-го типа должны возвышаться над кровлей (в том числе над кровлей более высокого пожарного отсека).
Переносить ТП нужно. Без вариантов. |
| |
|
koks ®
[05.09.2024 10:48:57] | | gweenblade ® один выход - Заглубленная трансформаторная подстанция |
| |
|
[06.09.2024 16:49:02] | | Вопрос:
Если между трансформаторами и зданием школы выполнить стенку (или трансформаторы в здании со стенами REI150 будут, умудримся их на расстояние 10 метров от школы поставить, то по табл.1 сп 4 проходим нормы? Или всё-таки нужен теплотехнический расчет на "необугливамость" гимназии? |
| |
|
[06.09.2024 16:49:46] | | СТУ очень дорого выходит, больше стоимости всего проекта. |
| |
|
[06.09.2024 17:05:09] | | СТУ не пройдут. Несколько требований разных ведомств сразу нарушены. При том, пожарные СТУ разрабатывают при отсутствии требований. И никакие пожарные СТУ не смогут отменить требования других "безопасностей". |
| |
|
[10.09.2024 15:00:18] | | Там же ещё маслоприёмник надо делать с отводом масла. Проезды на ОРУ тоже, вроде, нормируются. Да и нарисовать можно что угодно, но как это всё (огромадный транс) потом монтировать в такой плотной застройке, да ещё над головой всякие провода 110 кВ, которые фиг кто даст отключать. |
| |
|
[17.09.2024 13:07:41] | | Пока пришли к такому решению:
1. Силовые трансформаторы заключить в сооружения (здания с широким входом, без ворот) со пп стенами 1-го типа. По остальным признакам 2й ст.огнестойкости. Здания смогли на 10 метров от школы двинуть.
2. Подземный маслосборник на 20 метров (табл.8 Сп155) от других зданий смогли таки всунуть.
СТУ делать не будем. Теплотехнический расчет стены обращенной к школе будет. Ну а дальше что скажет ГГЭ. |
| |
|
[17.09.2024 13:32:33] | | Теплотехнический расчет стены по какой методике делаете? |
| |
|
АРА
[17.09.2024 14:20:58] | | Если смогли от школы двинуть на 10 м, то для чего пп стены 1-го типа? Или 10 м недостаточно по нормам? |
| |
|
[17.09.2024 14:54:19] | | 1. Теплотехнический будем заказывать, у нас программ расчетных нет.
2. Отодвигаем, чтобы уйти от п.4.2.68 ПУЭ, где уже 16 метров нужно от оборудования (трансформатор). А вот если он в здании, то уже СП 4 работает. Ну и защита от шума, а свободностоящую стену такую здоровую не поставить. |
| |
|
АРА
[17.09.2024 15:11:59] | | gweenblade ®, подождите, Вы же сами пишите, что решили заключить трансформатор в здание, тогда это уже здание и расстояния противопожарные между зданиями, а это как раз СП4, п. 4.2.68 ПУЭ уже не работает, и если выполняются требования таблицы 1 СП4 по расстояниям между зданиями, то зачем пп стены 1-го типа и теплотехнический расчет? |
| |
|
[18.09.2024 10:35:58] | | to АРА
1. Здания там такие, своеобразные. С большим откртым проемом, хоть и не обращенный в сторону школы (а в школе окна на стене и их много), но поток пламени, вырывающийся из этого открытого проема в 10-11 метрах явно может оказывать воздействие на соседнее здание.
2. Некоторый шанс, что ПУЭ могут привлечь, а там 16 метров и расчет также докажет что все хорошо.
3. Трансформатор с 20-25 тоннами масла (если оно осталось во время пожара в нём) горит, мягко говоря, мощно. Поэтому тут больше принцип перебдеть
4. Окончательно решение о необходимости расчетов, сту, рисков и т.п. допработ будет приниматься на основании результатов от консультации в главгосэкспертизе. Все-таки такой трэш ни разу раньше не брали в работу. |
| |
|
[18.09.2024 10:39:43] | | Главное, что от СТУ ушли на 90%. Там ценник на услугу ого-го. |
| |
|
[18.09.2024 11:32:26] | | 1. Hикаких ПУЭ не существует.
2. Никаким пожарным расчетом невозможно перекрыть требования несуществующих ПУЭ.
3. Помимо противопожарных разрывов сушествуют и нормируются другие расстояния.
4. Paсстояния, которые непожарные, нормируются не пожарными сводами правил, а совсем другими нормами, некоторые имеют статус нормативных правовых актов. Например, пока еще действует целое постановление Правительства РФ, которое содержит обязательные требования и регулирует этот вопрос. Такие обязательные требования невозможно перебить никаким расчетом, ни теплотехническим, ни расчетом риска. Нужно смириться и просто исполнять.
https://www.consultant.ru/document/c...
5. Уйти на 90% от СТУ невозможно. В этой ситуации СТУ вообще (100500%) не нужны.
6. "поток пламени, вырывающийся из этого открытого проема в 10-11 метрах", не сможет оказывать воздействие на соседнее здание. Пламя, оно вырвется и вверх устремится, а влиять будет тепловое излучение (воздействие). А еще может быть угроза поражения эл.током и разлетающиеся осколки трансформатора...
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[18.09.2024 12:48:31] | | Автора интересует пожарные мероприятия, а значит в том числе пассивные средства противопожарной защиты. Следовательно, п/п стена и теплотехнический расчет имеет быть. А вот для исключения взрыва, Вам следует предусмотреть АПТ и локализовать очаг возгорания на начальной стадии пожара.
https://vk.com/wall-75679763_6343615...
по поводу "пламя, оно вырвется и вверх устремится..." Бывает и так |
| |
|
АРА
[18.09.2024 12:54:57] | | to gweenblade
1. При нормировании противопожарных расстояний между зданиями по таблице 1 СП4 нет оговорок про открытые проемы, скорее наоборот, их отсутствие допускает иные условия, а вот про ограничение площади открытых проемов есть в п. 5.3.4 СП2. Поэтому здание так здание, нет, значит ПУЭ, СТУ, риски и т.д.
2. ПУЭ могут привлечь, если трансформатор будет открытым.
3. Перебдеть - это хорошо, но по-моему интенсивность теплового потока зависит от площади пожара, физико-химических свойств горючего и метеоусловий, а не от количества вещества.
4. Заниматься подтверждением достаточности нормативных противопожарных расстояний обычно не требует никакая экспертиза, будете нарушать расстояние, тогда уж риски с тепловым расчетом. |
| |
|
АРА
[18.09.2024 13:07:49] | | to Comfire
1. Почему же так категорично? ПУЭ как НТД по пожарной безопасности нет, а ссылка в СП4 на ПУЭ очень даже может быть (первый абзац под таблицей 1), ну не захотели нормотворцы включать отдельные положения ПУЭ в СП, а аккуратно дали ссылочку.
2. Соответственно рисками обосновываем отступления от СП4, который ссылается на ПУЭ.
3, 4. 5, 6. Лично я согласен.
to Rujero
Теплотехнический расчет и п/п стену (именно отдельно стоящую, если это вообще возможно) только в рамках РПР, если он потребуется. |
| |
|
[18.09.2024 13:33:21] | | 2 АРА
"HTД по пожарной безопасности" - они в прошлом, там где законы Хаммурапи, Наказ о Градском благочинии, Соборное уложение и ПУЭ.
Вы придумали мифические "НТД по пожарной безопасности" и потому видите в СП4 то, чего в нем нет. Тот самый "первый абзац под таблицей 1" не существует. Нет под ней никакого абзаца, только пункт 4.4.
Предыдущий пункт 4.3, который прямо перед таблицей 1, говорит про другие нормативные документы - это вовсе не про НТД по пожарной безопасности. Это совсем другое.
Дело не в том, что "не захотели нормотворцы включать отдельные положения ПУЭ в СП". Это не от их желания зависит. Дублировать нормы нельзя и уже много лет. Это просто запрещено. Да и не нужно это дублировать. Расстояния регулируются несколькими нормами из различных безопасностей. Не факт, что пожарные требования единственные и самые строгие. |
| |
|
АРА
[18.09.2024 14:25:35] | | to Comfire
В каком таком прошлом, может и я в прошлом? Потрудитесь пояснить, а как же ч. 3 ст. 4 123-ФЗ, она уже тоже в прошлом?
Да я и не думал ничего придумывать, не наш профиль, как говорится, я просто так читаю ФЗ, может я конечно не прав, но других аргументов пока не увидел. Ну а если Вы не видите абзацев по тексту, то читайте пункт 4.3 СП4 целиком и ищите там ссылку на ПУЭ. При этом заметьте про статус ПУЭ мы не говорим, это отдельная песня...
Про дублирование норм, так то оно так, да не всегда.
=Расстояния регулируются несколькими нормами из различных безопасностей. Не факт, что пожарные требования единственные и самые строгие.=
А вот тут согласен и даже не думал этому что-либо против сказать... |
| |
|
[18.09.2024 14:47:58] | | 2 АРА
Откуда мне знать, а где Вы откопали эти самые "НТД по пожарной безопасности"? Сами потрудитесь объяснить.
В ч. 3 ст. 4 123-ФЗ ни разу не упоминаются некие НТД. В ней говорится про нормативные документы по пожарной безопасности - это вовсе не про "НТД по пожарной безопасности". НТД - это про другое:
https://ros-test.ru/uslugi/normativn...
https://www.consultant.ru/document/c...
PS Если не сложно - процитируйте тот самый абзац, который содержит ту самую ссылку на ПУЭ. |
| |
|
АРА
[18.09.2024 15:04:52] | | to Comfire
Я понял, Вы что называется приняли близко к сердцу... Извиняюсь, моя вина, НД, конечно НД по пожарной безопасности, но сути дела это не меняет...
PS. Конечно не сложно.
=Противопожарные расстояния от указанных зданий, сооружений до зданий, сооружений производственного и складского назначения следует принимать по таблице 1, если иное не предусмотрено настоящим сводом правил и другими нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности. При определении противопожарных расстояний до автозаправочных станций, опасных производственных объектов, объектов газоснабжения и нефтегазовой индустрии, энергообъектов и электроустановок, особо опасных и технически сложных объектов и т.д. следует также руководствоваться требованиями раздела 6, положениями [1], [2], СП 155.13130 и другими нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности.=
положения [1] - тот самый ПУЭ, [2] - 123-ФЗ. |
| |
|
[19.09.2024 4:07:51] | | 2 АРА
Я не принял это близко к сердцу. Другой орган задет, словно серпом по нему прошлись.
Вы цитату привели, но так и разобрались с самим текстом и терминами. В пункте 4.3. говорится про другие нормативные документы, содержащие требования пожарной безопасности. Это не про "НД по пожарной безопасности". Это другое. Именно про это я и написал выше, см. Comfire ® [18.09.2024 13:33:21].
Нужно различать нормативные документы и другие документы, содержащие требования пожарной безопасности. Суть дела это меняет:
У автора "строительство нового трансформатора внутри отдельного здания". В вопросе не идет речь про открытые распределительные устройства, поэтому ПУЭ и другие документы, содержащие требования пожарной безопасности не нужны. Достаточно п. 4.3 СП 4 и табл.1.
Увеличивать расстояния можно, а уменьшать нет. Автор может воспользоваться ПУЭ и добровольно увеличить п/п расстояния, а может даже просто произвольно увеличить эти расстояния на другие величины, но в этих случаях никакие расчеты не нужны. Расстояние никак не повлияет на результаты расчета риска, т.к. при таком расчете участвуют другие влияющие переменные.
В другой, параллельной ветке от 04.09.2024 про "Поиск организации для независимого расчета пожарного риска", я ответил и все ссылки привел. |
| |
|
АРА
[19.09.2024 13:46:57] | | to Comfire
Хорошо, оставим Ваши органы в покое...
Вы почему-то тщательно стираете часть текста из приведенной цитаты. Да, не отрицаю, в пункте упоминаются "другие нормативные документы...", но это же завершение перечисления, а не только о них речь!
Если уж и выдернуть из контекста, то в моем лично прочтении это звучит так:
При определении противопожарных расстояний до энергообъектов и электроустановок и т.д. следует также руководствоваться положениями [1], [2], СП 155.13130 и другими нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности.
Документы перечислены различные, потому что и объекты перечислены различные...положения [1] в частном случае можно отнести к энергообъектам и электроустановкам.
Так что в этом пункте говорится и о документах, и о НПА, и о НД по пожарной безопасности и о других нормативных документах, содержащих требования пожарной безопасности.
У автора не "строительство нового трансформатора внутри отдельного здания", а реконструкция существующего объекта электроподстанции с установленным открытым трансформатором, а одно из решений по этой реконструкции предусмотреть новый трансформатор в здании.
Никто и не говорил, что нельзя увеличивать расстояния, наоборот, я всё хотел понять для чего автору делать избыточные мероприятия, а вот уменьшить расстояние думаю можно, если конечно риск будет приемлемым.
=Расстояние никак не повлияет на результаты расчета риска, т.к. при таком расчете участвуют другие влияющие переменные.=
Это Вы о расстоянии между школой и горящим открытым трансформатором?
Тогда стоит уточнить, а для кого и какой риск и о какой методике расчета идет речь?
Я не призываю применять ПУЭ в обязательном порядке, но иногда проще применить ПУЭ в добровольном порядке, чем судорожно искать действующую норму в отношении подобных объектов для обоснования противопожарного расстояния, чтобы вдруг не вздумалось кому-то затребовать СТУ. |
| |
|
[19.09.2024 14:25:33] | | 2 АРА
1. Посмотрите в 69-фз, прежде, чем выдавать свою авторскую трактовку данного пункта и свое видение неких "документов".
2. Про строительство. Так автором задано в начале обсуждения. Я не собираюсь переводить тему на строительство/реконструкцию/техперевооружение... He очень мне это интересно.
3. Автор ветки неоднократно пытался уточнять про расчеты. В двух ветках. Обе ветки в доступе, читайте сами.
4. Проще применить ПУЭ, если понимать как. Применение п. 4.2.68 ПУЭ к зданию не совсем верно. Этот пункт и соотв. раздел ПУЭ подразумевают другие объекты peгулирования. |
| |
|
АРА
[19.09.2024 14:52:21] | | 1. Будьте любезны, ткните носом в 69-фз, а то совсем не пойму о чём речь.
2. Автором не так было задано, это как раз важно.
3. Почитал, ни тут, ни там ответа однозначного не увидел.
4. Опять Вы в здание, со зданием всё понятно, за исключением дополнительных мероприятий, предлагаемых автором, о которых я и хотел узнать, для чего же они нужны...
Да поможет автору главгосэкспертиза. |
| |
|
[19.09.2024 16:12:09] | | 1. Лучше уж сами прочтите 69-фз либо откройте тематическую ветку с новым вопросом.
2. Эту ветку попробуйте с самого первого поста прочесть.
3. Вы в вопросах захотели ответы увидеть?
4. "Для чего они нужны" автор написал. |
| |
|
[19.09.2024 16:30:06] | | По-моему, "здание с широким входом, без ворот" - это, всё-таки, именно сооружение - у него назначение чисто техническое, не для людей или их деятельности, теплового контура нет, внутренних инженерных сетей тоже нет (хотя, на счёт АУПТ надо уточнить), значит, сооружение. |
| |
|
[19.09.2024 16:34:20] | | И что это меняет? Разве пункт 4.3 CП4 не содержит требований к сооружениям? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|