| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.07.2024 11:35:23] | | Добрый день!
Попался проект в спецификации которого указана - Кабельная проходка 20мм ОГНЕЗА-ПМ-К.
Подскажите в первый раз такое встречаю - какой то бочонок которых устанавливается на входе в стенку и на выход и кабеля проходят через него. А в стене тогда не нужно гильзовать? |
 | |
|
[23.07.2024 17:37:13] | | Ну есть же все на сайте производителя и инструкции, и видеоматериалы, и т.п.
https://ogneza.com/upload/iblock/9a7...
Бочонок можно накладывать сверху на стену, а можно вмуровывать внутрь (как правило для северных регионов). Внутри никаких гильз, только минвата. |
| |
|
[23.07.2024 19:35:08] | | Это все понятно как ее монтировать. Вопрос в том что кто-то использует кабельную проходку? И обязательна ли она? Или можно обойтись без нее.
Тут даже вопрос не только по этому объекту, а в целом правильном понимании норм. Много различных проектов смотрел но нигде проходки не были предусмотрены. Я вот к чему |
| |
|
[24.07.2024 0:52:06] | | В целом используют. Самые разные: на пене, на минвате, на герметиках, на гильзах, на модулях - разные решения на разные вкусы, но используют т.к. требования прямо из ТРоПБ.
В части отсутствия в проектах - один раз Заказчик просил исключить из РД т.к. типа это учтено в расценках на монтаж, одни раз в гос. экпертизе требовали исключить из раздела автоматики т.к. не имеет отношения к АСУ, типа у кого в проекте стены пусть тот к себе их и добавляет. В остальном они всегда есть, обосновать их отсутствие по норме никак нельзя. |
| |
|
[24.07.2024 9:04:24] | | >т.к. требования прямо из ТРоПБ
Нет такого средстваиобеспечения пожарной безопасности "кабельные проходки". Можно назвать "кабельной проходкой" любое самостоятельно изготовленное изделие - оценка соответствия не требуется. |
| |
|
[24.07.2024 10:01:04] | | "Нет такого средстваиобеспечения пожарной безопасности "кабельные проходки"
Как это нет? А вот ТР ЕАЭС 043/2017 утверждает, что к средствам обеспечения ПБ "99. Узлы пересечения противопожарных преград кабельными изделиями, шинопроводами, герметичными кабельными вводами муфтами и трубопроводами инженерных систем зданий и
сооружений" со схемами подтверждения соответствия 1с, 3с, 4с.
Вывод: кабельная проходка должна иметь сертификат соответствия.
|
| |
|
[24.07.2024 10:12:52] | | "Узлы пересечения противопожарных преград кабельными изделиями" и "кабель6ая проходка" разные наименования.
Как "пожарный извещатель" и "пожарный датчик". |
| |
|
[24.07.2024 10:48:52] | | "Узлы пересечения противопожарных преград кабельными изделиями" и "кабель6ая проходка" разные наименования.
Как "пожарный извещатель" и "пожарный датчик"."
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
У меня нет слов!
|
| |
|
[24.07.2024 10:59:26] | | >У меня нет слов!
И правильно. Потому что нет права определять, что является узлом пересечения преград кабельными изделиями, а что нет. |
| |
|
[24.07.2024 11:08:56] | | ===Нет такого средстваиобеспечения пожарной безопасности "кабельные проходки". Можно назвать "кабельной проходкой" любое самостоятельно изготовленное изделие - оценка соответствия не требуется.===
проходка кабельная: Конструктивный элемент, изделие или сборная конструкция, предназначенная для заделки мест прохода кабелей через ограждающие конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости или противопожарные преграды и препятствующая распространению горения в примыкающие помещения в течение нормированного времени. Проходка кабельная включает в себя кабели, закладные детали (короба, лотки, трубы и т.п.), заделочные материалы и сборные или конструктивные элементы.
https://docs.cntd.ru/document/120007...
Ceртификат можно увидеть здесь
https://roxtec-ural.ru/certificates/...
|
| |
|
[24.07.2024 11:33:24] | | "И правильно. Потому что нет права определять, что является узлом пересечения преград кабельными изделиями, а что нет."
Узлы пересечения противопожарных преград кабельными изделиями = места пересечения противопожарных преград кабельными изделиями.
Посмотрите сертификат на кабельную проходку и всё поймёте. |
| |
|
[24.07.2024 11:35:38] | | А для людей, нашедних где-то в стандартах словосочетание "кабельная проходка" есть отдельный вопрос:
В стандартах можно найти огнетушащее вещество "вода". Нужно ли воду сертифицировать или декларировать? |
| |
|
[24.07.2024 11:38:02] | | >Посмотрите сертификат на кабельную проходку и всё поймёте.
А сертификат кто выдал? Ни монтажник, ни представитель заказчика и т.д. сертификаты не выдает и права идентифицировать средство обеспечения пожарной безопасности не имеет. |
| |
|
[24.07.2024 12:17:42] | | "Нужно ли воду сертифицировать или декларировать?"
Загляните в раздел I приложения к ТР ЕАЭС 043/2017 и у Вас этот вопрос сам собой отпадёт.
"Ни монтажник, ни представитель заказчика и т.д. сертификаты не выдает и права идентифицировать средство обеспечения пожарной безопасности не имеет."
Это что за набор слов?
Причём здесь вообще монтажники и пр.? |
| |
|
[24.07.2024 12:21:05] | | ===А для людей, нашедних где-то в стандартах словосочетание "кабельная проходка"===
Это не словосочетание, а термин такой, стандартный. С этим термином с соответствующим определением можете по ссылке ознакомиться. Стандарт в перечне к 123-фз под номером 111.
===Нужно ли воду сертифицировать или декларировать?===
С санитарами переговорите про эту тему. Они все расскажут про качество воды. |
| |
|
[24.07.2024 12:25:41] | | >Причём здесь вообще монтажники и пр.?
Ни автор вопроса, ни комментаторы не являются изготовителями, органами по сертификации, государственным надзором. Права проводить идентификацию средства обеспечения пожарной безопасности они не имеют. Поэтому их мнение о том, что конкретное изделие является "узлом пересечения противопожарных преград кабельными изделями" роли не играет. От того что они начитались стандартов прав никаких они не получили. |
| |
|
[24.07.2024 12:27:02] | | >Стандарт в перечне к 123-фз под номером 111.
Боюсь даже уточнять. А сертификат тоже должен быть на соответствие 123-ФЗ? |
| |
|
[24.07.2024 12:44:49] | | He нужно бояться. В сертификат сами загляните, в нем все есть. Методы испытаний и оценка их результатов есть в том нац.стандарте. |
| |
|
[24.07.2024 13:14:50] | | Но мне совсем страшно. Если узел пересечения противопожарных преград кабельными изделиями изготовили в Казахстане - тоже 123-ФЗ пользоваться надо? |
| |
|
[24.07.2024 13:16:13] | | У казахов спросите, чем они пользуются. У нас в стране есть свой нац.стандарт. |
| |
|
[24.07.2024 13:23:28] | | >У нас в стране есть свой нац.стандарт.
А вот армянского, киргизского стандартов в перечне к ТР ЕАЭС 043/2017 нет. То есть и "узлов пересечения..." в Армении, Кыргызстане нет? |
| |
|
[24.07.2024 13:24:36] | | У армянского радио спрашивайте. |
| |
|
[24.07.2024 13:30:54] | | Зачем же у Армянского радио? Я лучше к классикам обращусь:
Скажите, — спросил нас некий строгий гражданин из числа тех, что признал ЕАЭС несколько позже Англии и чуть раньше Греции, — скажите, почему вы пишете смешно? |
| |
|
[24.07.2024 13:38:48] | | ifbbpro: "Нет такого средстваиобеспечения пожарной безопасности "кабельные проходки". Можно назвать "кабельной проходкой" любое самостоятельно изготовленное изделие - оценка соответствия не требуется."
Все верно, раньше, до ТР ЕАЭС 043/2017 сертифицировались по 123-ФЗ различные "проходки кабельные". Сейчас сертифицируются по ТР ЕАЭС 043/2017 только "узлы пересечения....".
Вот, например, выписка на сайте Росаккредитации:
https://pub.fsa.gov.ru/rss/certifica... |
| |
|
[24.07.2024 13:41:13] | | Это Вы смешно мыслите. Я про 123-фз пишу, а Вас в все сторону ТР ЕАЭС заносит.
Посмотрите же сами в 123-фз, перечне и сертификатах. Там все есть. Вопрос к делам ЕАЭС не имеет отношения. |
| |
|
[24.07.2024 13:45:28] | | >Посмотрите же сами в 123-фз, перечне и сертификатах. Там все есть. Вопрос к делам ЕАЭС не имеет отношения.
Ну так эти мифические "кабельные проходки" выпускаются на рынок по 123-ФЗ или по ТР ЕАЭС 043/2017? |
| |
|
[24.07.2024 13:51:15] | | Comfire: "...Посмотрите же сами в 123-фз, перечне и сертификатах. ..."
Никакие средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения в настоящее время по 123-ФЗ не сертифицируются. |
| |
|
[24.07.2024 13:51:24] | | ifbbpro, а чем Вы будете доказывать то, что "...кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций" раз утверждаете, что оценка соответствия не требуется? |
| |
|
[24.07.2024 13:54:43] | | ifbbpro, сами посмотреть не можете? "эти мифические "кабельные проходки" очень понятно на русском и казахском языках так и называются - проходки кабельные. |
| |
|
[24.07.2024 13:57:06] | | >чем Вы будете доказывать то, что "...кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций"
Если "кабельные проходки" не применять, то и доказывать не надо. |
| |
|
[24.07.2024 14:00:42] | | СпециальнаяВО, похоже, что зашли не в ту дверь.
Здесь спор про сам термин, а не про сертификацию. В сертификатах есть графа с кодом продукции, по которому можно понять о чем речь. В к 123-фз имеется перечень, в который включен соотв.нац.стандарт. В нем приведены методы испытаний этих "мифических "кабельных проходок".
|
| |
|
[24.07.2024 14:08:15] | | "Если "кабельные проходки" не применять, то и доказывать не надо."
Вы серьёзно?! Про п. 7 ст. 82 123-ФЗ не в курсе? Нет никаких ЕСЛИ.
Да, чтобы разобраться с беспокоящими Вас "узлами" можете глянуть в п. 4 ст. 137 123-ФЗ. |
| |
|
[24.07.2024 14:10:20] | | Comfire: "СпециальнаяВО, похоже, что зашли не в ту дверь...."
У вас все заходят не в ту дверь, можете это не говорить. Я знаю, что мнение других вас не интересует, можете это тоже больше не говорить. Я знаю, что вам смешно, тоже можете это не говорить и так далее. |
| |
|
[24.07.2024 14:17:39] | | СпециальнаяВО, я сам решу, что говорить.
Я вообще не считаю мнением реплику про то, что "Никакие средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения в настоящее время по 123-ФЗ не сертифицируются". Про это все знают. Вообще не нужно было писать про это, мы не про это спорим. |
| |
|
[24.07.2024 14:19:41] | | >Да, чтобы разобраться с беспокоящими Вас "узлами" можете глянуть в п. 4 ст. 137 123-ФЗ.
Вы будете смеяться, но "узлов перечения ограждающих строительных конструкций кабелями" тоже не существует. При этом требование предъявляется именно к несуществующему объекту, а не к стене. |
| |
|
[24.07.2024 14:34:15] | | ifbbpro, ну какой же бред Вы несёте!
|
| |
|
[24.07.2024 14:49:58] | | ===При этом требование предъявляется именно к несуществующему объекту===
Это где такие требования не существуют, может в Йемене, Афганистане или Сомали. В Белоруссии, Казахстане, Российской Федерации и даже в Европах применяется термин (кабельные) проходки. И к ним существуют требования пожарной безопасности. |
| |
|
[24.07.2024 15:04:42] | | >и даже в Европах применяется термин (кабельные) проходки
В английском названии ГОСТ Р 53310-2009 используется слова "throught penetration". |
| |
|
[24.07.2024 15:39:49] | | Уважаемые коллеги! Наберитесь терпения, Ув. ifbbpro ® старожил этого форума и в принципе не умеет что-то бредовое писать. Он обращает внимание на значимые несостыковки и разночтения норм, получившихся как есть в процессе развития нашего технического регламента. Просто иногда недосказывает, а чаще говорит намеками и загадками и порой у меня тоже возникает такое ощущение https://youtu.be/7oH1xhgTQmI?si=Cmb3...
Указываются следующие тезисы:
- Различные термины. По сути это беспорядок когда в ГОСТе проходки, в ТР узлы для СК с нормируемым пределом огнестойкости, а ТР ЕАС уже узлы для противопожарных преград. Аналогично любимой аббревиатуре ОКЛ (которая вроде есть, а вроде есть, но активно применяется и на форуме, и в текстовой части проектов).
Рассмотрим сертификаты:
https://ogneza.com/upload/iblock/c6c...
https://ogneza.com/upload/iblock/820...
https://ogneza.com/upload/iblock/f10...
Во всех сертификатах упоминаются узлы для п/п преград. Вернемся к ФЗ - область ст.82 ст.137 это СК с нормируемым ПО. Таким образом получаем по аналогии с ОКЛ противоречие, что применив изделие для п/п преград на СК с НПО мы не можем подтвердить её EIT. Опять же по аналогии с ОКЛ нужны повторные огневые испытания для ... строительной конструкции в проектном исполнении. И опять же по аналогии с ОКЛ никто не сомневается в огнестойкости получившегося изделия, но формально нужно подтверждение (справка там или сертификат).
- Нюанс изготовления проходки. Тут прям копия ОКЛ, да и п/п дверей наверное. Проходка это результат выполненных монтажных работ, проходка изготавливается на объекте. После покупки на складе её составные части - гильзы, герметики, минвата. А проходка получатся при её сборке по инструкции. Соответственно могут быть проблемы в приемке если купили материалы в 23 г., изготовили в 24г, а сертификат до конца 23 г.
Ну а на земле всё вышеуказанное как-то фиолетово. Сертификат обязательный есть - значит всё ок. |
| |
|
[24.07.2024 15:50:17] | | A можно применить другие термины "(Кабель) жолдары", "Праходкi", "(Cable) penetrations", "Penetration seals" или даже конопатки.
https://www.gostinfo.ru/catalog/Deta...
|
| |
|
[24.07.2024 16:07:52] | | Comfire: "СпециальнаяВО, я сам решу, что говорить...."
Comfire: "...Вообще не нужно было писать про это, мы не про это спорим."
Удивительо, как гордыня так и прет... Решает что говорить ему и одновременно что говорить другим. Удивительный экземпляр с манией величия. |
| |
|
[24.07.2024 16:13:49] | | Comfire: "Я вообще не считаю мнением реплику про то, что "Никакие средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения в настоящее время по 123-ФЗ не сертифицируются". Про это все знают."
Все знают, кроме вас. Вы на протяжении пости все ветки всем "тыкали" этими сертификатами на "проходки кабельные":
[24.07.2024 11:08:56] Ceртификат можно увидеть здесь
https://roxtec-ural.ru/certificates/...
[24.07.2024 12:44:49] He нужно бояться. В сертификат сами загляните, в нем все есть..
[24.07.2024 13:41:13] Посмотрите же сами в 123-фз, перечне и сертификатах. Там все есть. Вопрос к делам ЕАЭС не имеет отношения.
И так далее.
Это же все ваши цитаты. Лучше бы не бычились, а спасибо сказали за науку.
|
| |
|
[24.07.2024 16:15:37] | | СпециальнаяВО, гордыня - это выдать давно и общеизвестный факт за собственное мнение.Вы снова вошли не в ту дверь со саоим "мнением". |
| |
|
[24.07.2024 16:17:59] | | СпециальнаяВО, я и сейчас сертификатом "тыкну"
Сертификат соответствия ЕАЭС RU С-RU.АЮ64.В.00295/22
Общее наименование продукции: Проходка кабельная универсальная (система пассивной огнезащиты). |
| |
|
[24.07.2024 16:18:33] | | Ув. СпециальнаяВО ® могу я Вас попросить это [24.07.2024 16:13:49] писать Ув. Comfire ® в личку?
Тема ветки кабельные проходки, расскажите какие применяете и по какому принципу. Это продуктивнее будет. |
| |
|
[24.07.2024 16:24:02] | | Viss : "Ув. СпециальнаяВО ® могу я Вас попросить это [24.07.2024 16:13:49] писать Ув. Comfire ® в личку?"
1. Ув. Viss, почему вы пишете это мне, а не Comfire, я лишь не допускаю себя оскорблять. Посмотрите ветку, кто начал так себя вести.
2. Нельзя написать в "личку" тому, кто не принимает личные сообщения. |
| |
|
[24.07.2024 16:28:17] | | Comfire: "СпециальнаяВО, я и сейчас сертификатом "тыкну". Сертификат соответствия ЕАЭС RU С-RU.АЮ64.В.00295/22"
Этот сертификат выдан на "Узлы пересечения..". Вот информация с официального сайта об этом сертификате:
https://pub.fsa.gov.ru/rss/certifica... |
| |
|
[24.07.2024 16:35:41] | | Ну значит судьба=) Опять ветка до 100+ постов раздуется, а по теме вопроса ничего толкового не будет.
При этом тема актуальная, Заказчики всё чаще интересуются зачем им в проекты заложили 20м трубы ВГП, а монтажники продолжают мучить технадзор как им сделать проходки так, чтобы приняли. |
| |
|
[24.07.2024 16:42:07] | | Viss: "Ну значит судьба=)..."
1. Ув. Viss, что я могу поделать. Вот есть Comfire, который "каждой ветке затычка".
2. Этот Comfire никогда не признает свою неправоту. Он даже промолчать не может, а сначала начинает провоцировать собеседника, а потом начинает оскорблять.
3. Я же не позволяю себя оскорблять. Вот вы бы позволили бы себя оскорблять?
4. Насчет ветки, я полагаю она в любом случае намного не вырастет. Не волнуйтесь, я помехой не буду. |
| |
|
[24.07.2024 17:50:33] | | Кстати, Вы у себя в проектах какие решения обычно применяете?
У нас как типовое решение - https://disk.yandex.ru/i/9pQgWstMPA0...
На стадионе недавно 5 ведер этого герметика заложили, а вот на последнем узел сделали а из спеки попросили убрать со ссылкой на ГОСТ "В спецификацию не включают...материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация..." |
| |
|
[24.07.2024 17:59:53] | | Viss: "Кстати, Вы у себя в проектах какие решения обычно применяете?..."
Если говорить о "кабельных проходках" как продукции, то бишь, если говорить об продукции "узлы пересечения...", то я применяю в основном "ОГНЕЗА-ПМ-К" и "терморасширяющаяся противопожарная пена "CP 620" #2025085". |
| |
|
[24.07.2024 18:49:05] | | Viss: "Различные термины. По сути это беспорядок когда в ГОСТе проходки, в ТР узлы для СК с нормируемым пределом огнестойкости, а ТР ЕАС уже узлы для противопожарных преград. "
1. Не совсем беспорядок. Просто из ГОСТа надо убрать расширенное толкование (определение) "проходка кабельная".
2. Вот цитата из ГОСТ Р 53310-2009 "Проходки кабельные..:
*****************************
3.1 проходка кабельная: Конструктивный элемент, изделие или сборная конструкция, предназначенная для заделки мест прохода кабелей через ограждающие конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости или противопожарные преграды и препятствующая распространению горения в примыкающие помещения в течение нормированного времени. Проходка кабельная включает в себя кабели, закладные детали (короба, лотки, трубы и т.п.), заделочные материалы и сборные или конструктивные элементы.
*****************************
3. Надо убрать слова "Конструктивный элемент, изделие":
*****************************
3.1 проходка кабельная: Сборная конструкция, предназначенная для заделки мест прохода кабелей через ограждающие конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости или противопожарные преграды и препятствующая распространению горения в примыкающие помещения в течение нормированного времени. Проходка кабельная включает в себя кабели, закладные детали (короба, лотки, трубы и т.п.), заделочные материалы и сборные или конструктивные элементы.
*****************************
4. А изделие (готовая продукция, техническое средство) - это "узел пересечения..." из ТР ЕАЭС 043/2017.
5. Тогда все станет на свои места. Мы различаем сборную конструкцию (проходка кабельная) на конкретном объекте и готовое сертифицированное изделие (узел пересечения) - то что обращается на рынке.
6. Собственно, по большому счету, и менять ГОСТ необязательно. Это так и надо понимать сейчас, так как ТР ЕАЭС 043/2017 есть ФЗ, а ГОСТ Р - это всего лишь стандарт.
|
| |
|
[24.07.2024 19:07:01] | | Ну, и естественно, 123-ФЗ "отвечает" (регулирует) "проходки кабельные", то бишь сборные конструкции, заложенные проектировщиком, а ТР ЕАЭС 043/2017 - регулирует "узлы пересечения", то есть продукцию производителей, обращающеюся на рынке и являющейся элементом проходки кабельной для проектировщика. |
| |
|
[24.07.2024 19:19:46] | | ===Не совсем беспорядок. Просто из ГОСТа надо убрать расширенное толкование (определение) "проходка кабельная"===.
И из белорусских норм убрать? И из казахских? И из европейских? И из отечественных, но не пожарных, а смежных - про взрывобезопасность?
Не только в России и не только пожарные такой термин "Кабельная проходка" используют для своей продукции:
" Технические регламенты: ТР ТС 012/2011 О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах
Общее наименование продукции: Кабельная проходка
Информация по продукции: Кабельная проходка типа НТМ Маркировка взрывозащиты согласно приложениям (бланки №№ 0873146 - 0873147)..." |
| |
|
[24.07.2024 19:42:13] | | Ув. Comfire ®, а Вы какие кабельные проходки обычно применяете/(проверяете)? |
| |
|
[24.07.2024 19:46:00] | | Comfire: "И из белорусских норм убрать? И из казахских? И из европейских? И из отечественных, но не пожарных, а смежных - про взрывобезопасность?"
1. Насчет белорусских и прочих норм пусть думают белорусы и прочие.
2. Да, надо обязательно различать сборные конструкции и элементы этих сборнях конструкций, обращающихся на рынке.
3. Так же, как различают СППЗ и технические средства СППЗ. Без этого никак. У них разные адресаты (субъекты) регулирования.
4. Нормативное регулирование ТС - для производителей. Нормативное регулирование инженерных систем - для проектировщиков. |
| |
|
[24.07.2024 20:19:22] | | "В местах прохождения кабельных каналов, коробов, кабелей и проводов через конструкции с нормируемым пределом огнестойкости должны быть предусмотрены _кабельные проходки_ с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций. _Кабельные проходки_ должны соответствовать условиям эксплуатации подвижного состава метрополитена и сохранять свою целостность и герметизирующие свойства при воздействии вибрации."
ТР ЕАЭС 052/2021 "О безопасности подвижного состава метрополитена" |
| |
|
[24.07.2024 20:29:53] | | ===Насчет белорусских и прочих норм пусть думают белорусы и прочие===.
За всех уже все придумали. См.прим. к п.230:
"применяются до разработки соответствующего межгосударственного стандарта и внесения его в настоящий перечень"
===Да, надо обязательно различать сборные конструкции и элементы этих сборнях конструкций, обращающихся на рынке===.
Так конструкторы и проектировщики их и так различают. Узлы конструируют, проектируют, собирают из чего-либо. А вот продукцию производят и продают в готовом виде. Сам термин "Узлы пересечения…" и их сертификация некорректные. СОУЭ или СПС ведь никто не продает и не сертифицирует.
Если это заполнение проемов в противопож.преградах, то еще нужна лицензия на этот вид работ: "Монтаж, техническое обслуживание и ремонт заполнений проемов в противопожарных преградах". И в ГОСТ Р 59642-2021 про проходки нет ничего, в нем только противопожарные двери, ворота, люки и окна.
И это не от ЕАЭС зависит, что у нас все запутали, а 123-фз так и не актуализировали. Именно в нашем 123-фз в "Заполнениях проемов противопожарных преград" нет узлов пересечения... Эти узлы совсем в другом месте, в стр.конструкциях, которые могут быть и не противопожарными преградами. Наши норму задвоили или даже затроили и в ТР ЕАЭС затащили с этими нелепыми узлами. |
| |
|
[25.07.2024 8:55:18] | | 3.3.2.1 заполнение (infill): Сборная конструкция (3.3.5.5) из отдельных или составных изделий (3.4.1.2), встраиваемая в отверстия или проемы (3.3.3.1), или формирующая часть фасада (3.3.2.44).
ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020 "Здания и сооружения. Общие термины"
Т.е. пена или мастика вообще заполнением не являются. |
| |
|
[25.07.2024 9:14:02] | | Ну так и я про тож. Это совсем не про заполнение проемов. В 123-фз в другой статье, про требования пожарной безопасности к строительным конструкциям.
А сам термин про узлы пересечения противопожарных преград - тоже не очень. Ну и сертифицировать стр.конструкцию - так себе идея:
Соединение, стык, узел (joint; connection, US): Строительная конструкция (3.3.5.6), образованная двумя или более смежными изделиями (3.4.1.2), компонентами (3.4.1.3) или сборными конструкциями (3.3.5.5) в ходе сборки. |
| |
|
[25.07.2024 12:42:43] | | Возьмем обычную дверь. На рынке обращается дверной длок, который превращается в дверь при креплении в проеме самыми разными способами.
Возьмем двери специальные (противопожарные, банковские и т.д.). На рынке обращается дверь (комплекс): дверной блок, крепления к проему и могут быть ещё элементы.
В случае с проходом кабелей через стену непонятно, где кончается комплекс (который обращается на рынке) и начинается часть здания. |
| |
|
[25.07.2024 13:17:25] | | ifbbpro: "В случае с проходом кабелей через стену непонятно, где кончается комплекс (который обращается на рынке) и начинается часть здания."
Собственно, об этом сказано в определении проходки кабельной в ГОСТ Р 53310-2009:
************************
3.1 ................Проходка кабельная включает в себя кабели, закладные детали (короба, лотки, трубы и т.п.), заделочные материалы и сборные или конструктивные элементы.
************************
Обратите внимание - проходка кабельная включает в себя кабели. То есть это не просто набор "лего" на складе, а установленный на объекте набор с кабелем внутри. |
| |
|
[25.07.2024 13:34:46] | | Собственно наличием кабеля в составе и отличаются в пределе "проходки кабельные" и кабельные "узлы пересечения". |
| |
|
[25.07.2024 13:41:49] | | Тут непонятно, как от проходок переходить к узлам или иным способам создания проходок.
Если в 123-ФЗ написано "противопожарная дверь" (как часть здания), нужно просто взять средство с тем же наименованием "противопожарная дверь" по ТР ЕАЭС 043/2017. |
| |
|
[25.07.2024 13:57:13] | | ifbbpro: Тут непонятно, как от проходок переходить к узлам или иным способам создания проходок.
Если в 123-ФЗ написано "противопожарная дверь" (как часть здания), нужно просто взять средство с тем же наименованием "противопожарная дверь" по ТР ЕАЭС 043/2017.
Вот одинаковое название и запутывает и тут играет роль только контекст.
Противопожарная дверь как часть здания установлена на объекте с использованием крепежа, огнестойкой пены, доводчика и так далее, установлена на противопожарную преграду, которая имеет свои характеристики, и мы можем определить правильно она установлена или нет. То есть все это в контексте конкретного объекта.
Противопожарную дверь нельзя просто прислонить к проему. |
| |
|
[25.07.2024 14:02:46] | | ifbbpro: "Тут непонятно, как от проходок переходить к узлам или иным способам создания проходок."
Скорее от узлов надо переходить к проходкам. |
| |
|
[25.07.2024 14:03:29] | | При этом в конструкцию самой двери лезть не нужно (и даже запрещено), достаточно указать что это "противопожарная дверь" с определенными характеристиками.
А в случае с кабельными проходками этот принцип не работает. |
| |
|
[25.07.2024 14:06:54] | | ifbbpro: "А в случае с кабельными проходками этот принцип не работает."
Аналогии всегда немного "хромают". |
| |
|
[25.07.2024 14:22:57] | | Если взять актуальные ППР РФ или старые ППБ, то в них речь идет не об узлах... или проходках, не о заполнении проемов в противопожарных преградах. Это просто зазоры, отверстия и заделка негорючими материалами. Т.е. никакого заполнения противопожарных преград, никаких сертификатов, никаких лицензий:
"Руководитель организации обеспечивает проведение работ по заделке негорючими материалами, обеспечивающими требуемый предел огнестойкости и дымогазонепроницаемость, образовавшихся отверстий и зазоров в местах пересечения противопожарных преград различными инженерными и технологическими коммуникациями, в том числе электрическими проводами, кабелями, трубопроводами."
"В местах пересечения противопожарных стен, перекрытий и ограждающих конструкций различными инженерными и технологическими коммуникациями образовавшиеся отверстия и зазоры должны быть заделаны строительным раствором или другими негорючими материалами, обеспечивающими требуемый предел огнестойкости и дымогазонепроницаемость."
Аналогично было изложено в ПУЭ:
"С целью предотвращения проникновения и скопления воды и распространения пожара в местах прохода через стены, перекрытия или выхода наружу следует заделывать зазоры между проводами, кабелями и трубой (коробом, проемом и т. п.), а также резервные трубы (короба, проемы и т. п.) легко удаляемой массой из несгораемого материала. Заделка должна допускать замену, дополнительную прокладку новых проводов и кабелей и обеспечивать предел огнестойкости проема не менее предела огнестойкости стены (перекрытия)". |
| |
|
[25.07.2024 18:41:47] | | Об узлах и проходках речь шла в п.7.11 СНиП 21-01-97 и в НПБ 237-97. Сертифицированные кабельные проходки появились в конце 90-х. |
| |
|
[26.07.2024 7:07:03] | | A перед этим требование было еще более простым:
"При прокладке кабелей и трубопроводов через ограждающие конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости и пределами распространения огня зазоры между ними следует заполнять строительным раствором на всю толщину".
Все остальное для кабелей содержалось в ПУЭ и СНиПах. В HПБ лишь установили требования к кабельным проходкам, если такие проходки использовались. А могли и не использоваться. Или ТПБ к ним не было, если это были не узлы пересечения кабелями, а узлы пересечения пневмопочтой.
А сейчас именно у нас в стране требования запутали и затроили. Не знаю, как дела с этим в Армении или Киргизии, но наше нормирование стало как в картине Васнецова "Витязь на перепутье":
Первый путь: Узлы пересечения противопожарных преград кабельными изделиями, шинопроводами, герметичными кабельными вводами, муфтами и трубопроводами инженерных систем зданий и сооружений должны иметь сертификат соответствия.
Узлы - это строительные конструкции, но подтверждать их соответствие требуется по позициям для строй.материалов:6806 90 000 0; 6815 11 000 0; 6815 12 000 0; 6815 13 000 0; 6815 19 000 0; 8484 10 000 9. Это почти все изделия из камня, гипса, цемента, асбеста, слюды или аналогичных материалов, смеси и изделия из теплоизоляционных, звукоизоляционных или звукопоглощающих минеральных материалов, шлаковата, минеральная силикатная вата и аналогичные минеральные ваты.... Причем в этот перечень не попали чистые огнеупоры, например подсубпозиции 6815 91 000 2 или 6815 99 000 2.
Всю эту шлаковату испытывают и сертифицируют по правилам для конструктивных элементов, изделий или сборных конструкций, которые включают в себя кабели, закладные детали (короба, лотки, трубы и т.п.), заделочные материалы и сборные или конструктивные элементы.
Bторой путь: Требования, к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения содержатся в ТР ЕАЭС 043/2017.
А требования пожарной безопасности к зданиям, сооружениям, стр.конструкциям содержатся в 123-ФЗ.
Но в 123-фз, в разделе про заполнение проемов в противопожарных преградах ничего нет про заполнение этих проемов некими "узлами пересечения противопожарных преград кабельными изделиями...". В этом разделе только про окна, двери, люки и т.п.
В ст. 137 содержится требование к узлaм пересечения ограждающих строительных конструкций кабелями..., но это общее требование, а не требование к узлам пересечения противопожарных преград. Безусловно, многие противопожарные преграды являются строительными конструкциями, но вот только заполнения в них совсем другие. Нет среди них никаких узлов...
Третий путь: Kaк я выше отмечал, имеется требование в ППР РФ по заделке негорючими материалами, обеспечивающими требуемый предел огнестойкости и дымогазонепроницаемость, образовавшихся отверстий и зазоров в местах пересечения только ПРОТИВОПОЖАРНЫХ ПРЕГРАД. Заделку можно выполнить при помощи проходки кабельной, но это не материал, а конструктивный элемент, изделие или сборная конструкция.
Именно руководитель организации обеспечивает проведение таких работ. Подобные работы по заделке именно руководитель обеспечивает, а не организует, как это предусмотрено для ремонта, техническомого обслуживания и эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности. Т.е. руководитель может это сделать сам, безо всяких специальных разрешений. Взять законопатить или заделать зазоры стекловатой, асбестом или гипсом. И это вполне себе законно. Лицензии и сертификаты не требуются.
Разные отверстия в обычных перекрытиях, в стенах лестничных клеток, перегородках вообще можно заделывать без этих кабельных проходок. Таких требований как бы и нет. Да и зачем заделывать зазор в наружной стене ЛК, ведь снаружи никаких пожарных опасностей не ожидается? Да и смысл? B этой стене рядышком окно стеклянное, которое никакой огнестойкостью не обладает.
Снаружи только снег, дождь, ветер и прочая окружающая среда. Но это к электрикам, вентиляторщикам, холодильщикам и прочим (сан)техникам, у них есть ПУЭ, свои техрегламенты, свои стандарты, правила и кабельные проходки, а не узлы пересечения.
Причем, именно кабельные проходки, а не "узлы пересечения..." имеют свое стандартное определение, это к ним установлены требования пожарной безопасности и методы испытаний. Кабельные проходки применяют не только пожарные, электрики, но и метростроители и судостроители. Их так и называют проходками, а не узлами из стекловаты. |
| |
|
[26.07.2024 10:46:49] | | ="При прокладке кабелей и трубопроводов через ограждающие конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости и пределами распространения огня зазоры между ними следует заполнять строительным раствором на всю толщину". Все остальное для кабелей содержалось в ПУЭ и СНиПах.=
Более развернутое требование содержалось в СНиП 3.05.06-85 п.3.18:
3.18. Проходы небронированных кабелей, защищенных и незащищенных проводов через несгораемые стены {перегородки) и междуэтажные перекрытия должны быть выполнены в отрезках труб, или в коробах, или проемах, а через сгораемые — в отрезках стальных труб.
Проемы в стенах и перекрытиях должны иметь обрамление, исключающее их разрушение в процессе эксплуатации. В местах прохода проводов и кабелей через стены , перекрытия или их выхода наружу следует заделывать зазоры между проводами, кабелями и трубой (коробом , проемом) легко удаляемой массой из несгораемого материала.
Уплотнение следует выполнять с каждой стороны трубы (короба и т. л .).
При открытой прокладке неметаллических труб заделка мест их прохода через противопожарные преграды должна быть произведена несгораемыми материалами непосредственно после прокладки кабелей или проводов в трубы .
Заделка зазоров между трубами (коробом , проемом) и строительной конструкцией (см. п. 2.25), а также между проводами и кабелями, проложенными в трубах (коробах, проемах), легко удаляемой массой из несгораемого материала должна обеспечивать огнестойкость, соответствующую огнестойкости строительной конструкции.
В 1996 г. выходит приказ ГУГПС МВД РФ № 10, который в т.ч. содержал "Перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности в Российской Федерации"
В п.3.3 это перечня располагались проходки кабельные электрические. При сертификации данная продукция испытывалась на соответствие п.3.18 СНиП 3.05.06-85, а методы испытаний были изложены в т.ч. в СТ СЭВ 382-76 (по этому стандарту проводились испытания строительных материалов на горючесть) , ГОСТ 12.1.044-89. |
| |
|
[26.07.2024 12:07:09] | | "проходки кабельные электрические" подлежали испытаниям, если они применялись. Вполне можно обойтись и без проходок. В настоящее время пена огнестойкая вполне выполняет функции по заделке. Пена не является кабельной проходкой и "узлом пересечения…". Все в рамках 123-фз, вообще без ТР ЕАЭС. |
| |
|
[26.07.2024 12:42:34] | | >"проходки кабельные электрические" подлежали испытаниям, если они применялись.
Если они обращались на рынке. Никакой явной связи между сертификацией и применением оборудования нет. |
| |
|
[26.07.2024 12:47:00] | | Про пену я не понял.
ч.7 ст.82 содержит требование, что "в местах прохождения кабельных каналов, коробов, кабелей и проводов через строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости должны быть предусмотрены кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций", а в п.5.2.4. СП 2 содержится ссылка на ГОСТ Р 53310. При этом узел пересечения и проходка это синонимы:
Пределы огнестойкости узлов пересечения (проходок) определяются в соответствии с ГОСТ 30247.1, ГОСТ Р 53299, ГОСТ Р 53306, ГОСТ Р 53310, а при установке противопожарных нормально открытых клапанов в соответствии с ГОСТ Р 53301. |
| |
|
[26.07.2024 13:19:28] | | Если говорить о узлах пересечения в виде пены, то я применяю это:
https://www.hilti.ru/medias/sys_mast...
Хороша тем, что е можно применять без гильз.
|
| |
|
[26.07.2024 13:20:58] | | >Пределы огнестойкости узлов пересечения (проходок) определяются в соответствии с ГОСТ 30247.1, ГОСТ Р 53299, ГОСТ Р 53306, ГОСТ Р 53310
А СП 2 отменяет действие договора о создании ЕАЭС и запрещает обращаться на рынке продукции, произведенной в Армении по казахскому стандарту и ссертифицированной в Кыргызстане? |
| |
|
[26.07.2024 13:43:10] | | ifbbpro, ну что за человек?! Забудьте на время про ЕАЭС. ТР ЕАЭС 043/2017 не устанавливает требований к зданиям, стр.конструкциям. Раньше обходились и сейчас обходятся без ТР ЕАЭС 043/2017. В 123-фз есть достаточно требований и регулирования.
Вы же, как никто понимаете в подтверждении соответствия, ну посмотрите в сертификаты, в них всегда коды продукции есть. По коду можно понять, что это за продукция.
Вот пена обеспечивает предел огнестойкости до 240 минут. Все подтверждено в ходе испытаний, результаты есть в сертификатах. Если уж так хочется, то можете и казахский сертификат посмотреть, в нем есть даже электрондык.
https://nav.tn.ru/catalog/peny-klei-...
Пена вообще не попадает под ТР ЕАЭС 043/2017, у нее другие коды ТН ВЭД: 3214 10 100 1, 3909 50 900 0... А испытания проводят по 123-фз, как для стр.конструкций. По ссылке все это есть. |
| |
|
[26.07.2024 13:51:59] | | = СП 2 отменяет действие договора о создании ЕАЭС и запрещает обращаться на рынке продукции, произведенной в Армении по казахскому стандарту и ссертифицированной в Кыргызстане?=
Нет, см.п.230 Перечня международных и региональных (межгосударственных) стандартов, а в случае их отсутствия - национальных (государственных) стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" (ТР ЕАЭС 043/2017) |
| |
|
[26.07.2024 13:51:59] | | "Узел..." - это "средство обеспечения пожарной безопасности", а не "здания и сооружения". |
| |
|
[26.07.2024 13:58:58] | | "При этом узел пересечения и проходка это синонимы".
Вообще не синонимы. Статья 82 про электрику. А пересекать конструкции может много чего. В ч. 4 ст. 137 написано шире:
"Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций кабелями, трубопроводами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже требуемых пределов, установленных для этих конструкций".
Помимо узла пересечения и проходки есть еще термин заделка. Для пены есть два варианта: с одной стороны, пену нельзя использовать в кабельных проходках. С другой можно, но без подтверждения соотв. ТР ЕАЭС 043/2017, т.к. у нее коды продукции другие. Кроме того, в ТР ЕАЭС 043/2017 про противопожарные преграды, а в ст.ст. 82, 137 про ст.конструкции.
Формально можно получить сертификат на проходку в рамках 123-фз, тот же ГОСТ Р 53310-2009 есть также в перечне 123-фз.
|
| |
|
[26.07.2024 14:02:24] | | === "Узел..." - это "средство обеспечения пожарной безопасности", а не "здания и сооружения".===
соединение, стык, узел (joint; connection, US): Строительная конструкция (3.3.5.6), образованная двумя или более смежными изделиями (3.4.1.2), компонентами (3.4.1.3) или сборными конструкциями (3.3.5.5) входе сборки.
Предел огнестойкости узлов крепления и сочленения строительных конструкций между собой должен быть не менее минимального требуемого предела огнестойкости стыкуемых строительных элементов.
Узлы крепления - это тоже средство обеспечения пожарной безопасности? |
| |
|
[26.07.2024 14:05:03] | | Comfire: "...с одной стороны, пену нельзя использовать в кабельных проходках...."
Можно, если она имеет сертификат ТР ЕАЭС 043/2017 как узел пересечения.
Я проектирую, используя этот узел пересечения в качестве кабельной проходки:
https://www.hilti.ru/medias/sys_mast...
|
| |
|
[26.07.2024 14:09:47] | | >Узлы крепления - это тоже средство обеспечения пожарной безопасности?
Средство обеспечения пожарной безопасности для проектировщика, строителя и т.д. определяется наименованием из приложения к ТР ЕАЭС 043/2017. Поэтому "пожарный извещатель" сертифицируется, а "пожарный датчик" нет. |
| |
|
[26.07.2024 14:11:54] | | Собственно, пустопорожний спор здесь мне напоминает бесконечный спор на форуме об ОКЛ. Смысл спора один и тот же.
Тут Comfire правильно сказал: "Bторой путь: Требования, к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения содержатся в ТР ЕАЭС 043/2017. А требования пожарной безопасности к зданиям, сооружениям, стр.конструкциям содержатся в 123-ФЗ."
Только хочу немного его поправить. Это не второй путь, а это единственный и правильный путь, с тех пор, как из 123-ФЗ выделили ТР ЕАЭС 043/2017.
Другое дело, что на этом пути много терний, отрыжек старого подхода. Многое еще не гармонизировали, многие нормотворцы еще не перестроились на новую идеологию. Икаться будет еще долго. |
| |
|
[26.07.2024 14:16:48] | | СпециальнаяВО, а Вас не удивляет, что пену запустили под кодом 6806 90 000 0? Хилти пену из камней или минваты производит?
https://www.alta.ru/tnved/code/68069...
У пены другие коды и раньше Хилти заявляли себя как 3909 50 900 0. |
| |
|
[26.07.2024 14:18:08] | | = "При этом узел пересечения и проходка это синонимы". Вообще не синонимы. Статья 82 про электрику.=
но п.5.2.4 СП 2 не только про электрику, он в т.ч. про электрику. Кабельные проходки это лишь разновидность проходок. |
| |
|
[26.07.2024 14:21:18] | | ===Другое дело, что на этом пути много терний, отрыжек старого подхода. Многое еще не гармонизировали, многие нормотворцы еще не перестроились на новую идеологию. Икаться будет еще долго.===
Я про это с самого начала начал начинать про 123-фз.
В Казахстане есть СТ РК 3017-2017 "Заполнение проемов противопожарных преград. Проходки кабельные и проходы шинопроводов. Методы испытаний на огнестойкость". Т.е у них проходки в составе заполнения проемов противопожарных преград. В России проходки до сих пор в стр.конструкциях. |
| |
|
[26.07.2024 14:23:19] | | Comfire: "СпециальнаяВО, а Вас не удивляет, что пену запустили под кодом 6806 90 000 0? Хилти пену из камней или минваты производит?"
Не знаю, из чего производит свою пену Хилти, но это действительно пена. Мне по большому счету это не интересно, ув. ifbbpro тут правильно сказал: "Средство обеспечения пожарной безопасности для проектировщика, строителя и т.д. определяется наименованием из приложения к ТР ЕАЭС 043/2017."
Мне, как проектировщику, важен сертификат на узел пересечения и инструкция производителя, что бы защитить свою сборную конструкцию кабельной проходки перед инспектором, судом и так далее без неких испытаний. Если пена имеет сертификат как "узел пересечения", то я ее применяю. |
| |
|
[26.07.2024 14:25:38] | | ===Кабельные проходки это лишь разновидность проходок.===
И где здесь проходки?
Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций трубопроводами из полимерных материалов: сопряженные элементы перекрытий, стен или перегородок с проходящими через них одиночными или в пучке пластмассовыми трубопроводами с отсечными защитными устройствами.
https://docs.cntd.ru/document/120007... |
| |
|
[26.07.2024 14:30:29] | | Comfire: "У пены другие коды и раньше Хилти заявляли себя как 3909 50 900 0."
Да, заявляли, когда не было действующего ТР ЕАЭС 043/2017. |
| |
|
[26.07.2024 14:38:00] | | Так у них до сих пор сертификат действующий 123-фз с этим кодом.
https://xn--80aalccoafpfcpgdfeii1bza... |
| |
|
[26.07.2024 14:43:39] | | Comfire: "Так у них до сих пор сертификат действующий 123-фз с этим кодом."
Он действует на пену, произведенную до 01.01.2020, то есть до вступления в силу ТР ЕАЭС 043/2017. Возможно что в обращении еще есть остатки такой продукции. |
| |
|
[26.07.2024 14:49:19] | | =И где здесь проходки?=
Узел пересечения и есть проходка.
=Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций трубопроводами из полимерных материалов: сопряженные элементы перекрытий, стен или перегородок с проходящими через них одиночными или в пучке пластмассовыми трубопроводами с отсечными защитными устройствами.=
Например, ОГНЕЗА-ПМ-К -противопожарная муфта кабельная aka кабельная проходка. А ОГНЕЗА-ПМ -противопожарная муфта для горючих полимерных труб. |
| |
|
[26.07.2024 14:58:31] | | Код ТН ВЭД у них одинаковый 8484 10000 9 |
| |
|
[26.07.2024 15:07:32] | | начальник отдела: "Например, ОГНЕЗА-ПМ-К -противопожарная муфта кабельная aka кабельная проходка..."
ОГНЕЗА-ПМ-К является "узлом пересечения" когда она лежит на складе или в магазине. Это в соответствии с ТР ЕАЭС 043/2017.
Когда мы ее применим на объекте, она (эта самая ОГНЕЗА-ПМ-К) станет частью кабельной проходки, которая является сборной конструкцией и, собственно, включает в себя кабель внутри этой самой кабельной проходки.
Это если следовать идеологии разделения 123-ФЗ и ТР ЕАЭС 043/2017. Можно искать какие-то противоречия этой логике во вторичных документах - стандартах и прочее, но это все пустое, это - отрыжка. |
| |
|
[26.07.2024 15:14:15] | | >Код ТН ВЭД у них одинаковый 8484 10000 9
В ТР ЕАЭС 043/2017 нет такого способа идентификации. В отличие, наример, от ТР ТС 014/2011 "Безопасность автомобильных дорог".
Коды применяются в общем случае для мер таможенно-тарифного регулирования, мер защиты внутреннего рынка и т.д. Для целей технического регулирования такой способ идентификации должен быть указан в техническом регламенте. |
| |
|
[26.07.2024 15:45:58] | | ifbbpro, а Вы можете прояснить следующую ситуацию? Сертификат на "Узлы пересечения противопожарных преград кабельными изделиями, шинопроводами…" выдан, но код ТН ВЭД вне ТР ЕАЭС. Как такое может быть?
КОД ТН ВЭД ЕАЭС такой:
681510 - Изделия из графита или прочих углеродистых материалов, не используемых в электротехнике.
Сертификат здесь https://xn----7sbhaldrafo0catmhegeec... |
| |
|
[26.07.2024 15:51:36] | | Насколько я понимаю, таможенник, посмотрев на такой код, будет действовать как с изделиями из графита. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|