| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.06.2024 23:20:33] | | Следущая ситауация на объекте. Ест АПС сделанная после введения СП5. Требовалось дооснастить ряд помещений датчиками АПС, для этого наняли подрядную организацию которая сделала рабочую документацию в 2023 г и провела монтаж, в документации указано что проектируется по СП5.
Спрашиваю почему не по СП486 вступившему в силу в 2020 году. Отвечают что по ст.4
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
Обоснование следущее переделка АПС это согласно градостроительному кодексу не капремонт не реконструкция и не перевооружение, поэтому надо применять ст.4 и делать по СП5.
Спрашиваю а как быть с ПП РФ 1479 п.16.запрещается о) проводить изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты, без разработки проектной документации, выполненной в соответствии с действующими на момент таких изменений нормативными документами по пожарной безопасности.
Подрядчик не понимает, говорит проектная документауция по ГОСТ не включает в себя рабочую, а поскольку изменяется только рабочая то пункт о) не выполним в принципе т.к. проект на здание стадию П раздел 9 никто не переделывает при дооснащении АПС.
Если же под проектной документацией понимать все таки раболчую то следуя пунтку о) подрядчик должен был в 2023 году выполнить ее по СП486.
Поскольку вопрос дооснащения на контроле у МЧС не хотелось бы попасть в ситуацию что инспектор укажет на несоответсвие СП486 после расширения.
Кто в данном случае прав? |
 | |
|
[28.06.2024 1:40:06] | | Delog: "....Обоснование следущее переделка АПС это согласно градостроительному кодексу не капремонт не реконструкция и не перевооружение, поэтому надо применять ст.4 и делать по СП5...."
1. Заказчик, а не подрядчик решает в рамках капитального или текущего ремонта он проводит расширение СПС.
2. При этом заказчик использует действующую правовую базу - ГрадКодекс, постановления Правительства РФ, письма МинФина и прочее.
3. После решения заказчиком, что у него - капитальный или текущий ремонт, бухгалтерия заказчика должна "пропустить" все эти работы по монтажу по статьям, соответствующим капитальному или текущему ремонту. В противном случае, например, для бюджетников - это нецелевое использование средств с соответствующими уголовной или административной ответственностями.
4. В договоре с подрядчиком и(или) в задании на проектирование заказчик должен указать, в рамках чего он проводит подготовку рабочей документации и монтаж, в рамках текущего или капитального ремонта.
5. В любом случае у подрядчика нет полномочий определять, что это текущей ремонт или капитальный ремонт. Ответственности за неправильное определения статьи расходов несет заказчик (гл. бухгалтер, руководитель), то есть те лица, которые ставят подпись на финансовых документах заказчика. |
| |
|
[28.06.2024 2:20:03] | | Ув. Delog, для начала вы сами для себя должны узнать, что это у вас - капитальный или текущий ремонт.
Для этого вы должны посетить свою бухгалтерию и там узнать к каким затратам вашей бухгалтерией отнесено финансирование монтажных работ по расширению СПС - к капитальным затратам или текущим затратам.
Не надо вам для этого штудировать ГрадКодекс и советоваться с подрядчиком. Главное действующее лицо здесь - ваша бухгалтерия. |
| |
|
МаксимР
[28.06.2024 3:19:48] | | Обоснование следующее переделка АПС это согласно градостроительному кодексу не капремонт не реконструкция и не перевооружение, поэтому надо применять ст.4 и делать по СП5.
по градкодексу может быть либо кап ремонт либо реконструкция...нет такого что чтото делается и это ничего , есе еще текущий ремонт но он тут не подойдет(под текущий ремонт тоже не подвести - нельзя отремонтировать то чего нет- отремонтировать пожарную сигнализации в помещениях где ее никогда не было, ктомужде он должен аттестовать проектным решениям а по проекту в этих помещениях не было пожарной сигнализации)
переделка АПС в общем случае это это кап ремонт ( замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов),но у вас не переделка АПС - у вас разрабатываться пожарная сигнализация в помещениях где ее не было, и под кап ремонт это не подходит так как нельзя заменить и восстановить то чего не было, а установка датчиков и присоединение к существующей АПС это один из способов ращения данной задачи и как следствие согласно части 4 статьи 4 123 ФЗ это должно соответствовать ныне действующим нормам, и согалсно
Подрядчик не понимает, говорит проектная документауция по ГОСТ не включает в себя рабочую, а поскольку изменяется только рабочая то пункт о) не выполним в принципе т.к. проект на здание стадию П раздел 9 никто не переделывает при дооснащении АПС.
тоесть результатом действий будет являться объект не соответствующей проектной документации ... такой обьект, например, не может вводиться в эксплуатацию и нарушается часть 2.1 статьи48 Градкодекса
2.1. Рабочая документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели, в соответствии с которой осуществляются строительство, реконструкция объекта капитального строительства, их частей. Рабочая документация разрабатывается на основании проектной документации. Подготовка проектной документации и рабочей документации может осуществляться одновременно.
Если же под проектной документацией понимать все таки раболчую то следуя пунтку о) подрядчик должен был в 2023 году выполнить ее по СП486.
проектная это проектная рабочая это рабочая не следует мешать эти термины они имеют разные значения
|
| |
|
[28.06.2024 4:10:56] | | Нет ничего вреднее самоуверенного дилетанта.
Вот что Правительство РФ допускает относить к текущему ремонту:
https://docs.cntd.ru/document/727251...
Что касается дооборудования, техперевооружения и прочего, чего нет в ГрадКодексе. Все затраты (расходы) организации могут быть лишь двух видов - капитальные или текущие. К какой статье бухгалтерия отнесет эти расходы по дооборудованию так и будет. Если к капитальным - то это капитальный ремонт. Только бухгалтерия несет ответственность в этом и руководствуется здесь больше распоряжениями МинФина. А уже дело МинФина читать ГрадКодекс и прочее, выпуская свои письма и распоряжения.
Несмотря на красивые слова "техперевооружение", "дооборудование" и прочее все в эксплуатируемых зданиях сводится к капитальным или текущим затратам. |
| |
|
[28.06.2024 4:40:34] | | Вот небольшой ликбез по ремонту основных средств:
https://nalog-nalog.ru/buhgalterskij... |
| |
|
Рустам74
[28.06.2024 9:09:51] | | Зачастую невозможно сделать так, что бы одновременно новая часть СПС соответствовала новому СП484/СП486, а старая - старому СП5. Уж если делать строго по новым Сводам, то часто надо всю СПС переделывать, а не только добавляемую часть. |
| |
|
[28.06.2024 10:11:28] | | Рустам74: "Зачастую невозможно сделать так, что бы одновременно новая часть СПС соответствовала новому СП484/СП486, а старая - старому СП5....."
Да, это так, увы. |
| |
|
[28.06.2024 12:18:38] | | Ув. СпециальнаяВО ®
в бухгалтерии задал вопрос, обещали посмотреть в течении получаса, но предварительно сказали что скорее всего текущий ремонт. На мой вопрос как они отнесли 150 ДИП +тепловиков и 2 км кабеля и контроллер на ремонт чего если все ставилось новое не взамен старого они не смогли ответить пока.
Организация обычная ООО, в договоре ни в общем тексте ни в ТРЗ нет указания в рамках чего делается дооснащение, только общие слова поставка, монтаж, наладка, настройка.
Посмотрел ПП N 2120 там говорится о замене а не установке нового, и не перечислены системы СПЗ. Это говорит что как текущий ремонт проводить дооснащение нельзя?
Допустим бухгалтерия отвечает что провела как текущий ремонт, смогу ли я обосновать инспектору МЧС что установка в таком объеме новых извещателей и контроллеров это не "внесение изменений в устройство" а "текущий ремонт". С учетом того что инспектор и выписал предписание дооснастить помещения.
Ув. МаксимР ==проектная это проектная рабочая это рабочая не следует мешать эти термины они имеют разные значения==
Я не путаю, рабочая не является частью проектной согласно ГОСТ, и не проходит главгосэкспертизу, но о чем гласит пункт о) тогда сможете пояснить? Что при изменении АПС надо переделывать раздел 9 проекта здания и заносить его в экспертизу снова?
Ув.Рустам74 ==невозможно сделать так, что бы одновременно новая часть СПС соответствовала новому СП484/СП486==
Контроллер установлен неадресный судя по рабочей документации, вы об этом? |
| |
|
Рустам74
[28.06.2024 12:28:06] | | Delog® "Контроллер установлен неадресный судя по рабочей документации, вы об этом?"
И не только об этом. Много отличий между старым и новым Сводами правил. |
| |
|
[28.06.2024 12:34:03] | | ===в бухгалтерии задал вопрос, обещали посмотреть в течении получаса, но предварительно сказали что скорее всего текущий ремонт===
А почему не кап.ремонт?
"В связи с чем, расходы по установке (расширению) единых функционирующих систем (включая приведение в состояние, пригодное к эксплуатации) пожарной сигнализации, в том числе обустройство "тревожной кнопки", а также работы по ее модернизации (за исключением стоимости основных средств, необходимых для проведения модернизации и поставляемых исполнителем, расходы на оплату которых следует относить на статью 310 "Увеличение стоимости основных средств" КОСГУ), осуществляемые в рамках капитального ремонта в целях капитальных вложений, отражаются по виду расходов 243 "Закупка товаров, работ и услуг в целях капитального ремонта государственного (муниципального) имущества", увязанному в целях бюджетного учета с подстатьей 228 "Услуги, работы для целей капитальных вложений" КОСГУ.
Источник: https://www.glavbukh.ru/npd/edoc/99_...
|
| |
|
[28.06.2024 12:42:47] | | Delog: "в бухгалтерии задал вопрос, обещали посмотреть в течении получаса, но предварительно сказали что скорее всего текущий ремонт. На мой вопрос как они отнесли 150 ДИП +тепловиков и 2 км кабеля и контроллер на ремонт чего если все ставилось новое не взамен старого они не смогли ответить пока."
1. Ув. Delog, все ваши вопросы в бухгалтерии лишние. Я понимаю, вы начитались ГрадКодекса, начитались форумов и так далее. Но это не основание блистать своими знаниями в бухгалтерии.
2. Чем отличатся капитальный ремонт основных средств (ОС) от текущего. А тем, при капитальном ремонте не происходит переоценка ОС.
3. От учтенных ОС, которые стоят на балансе организации зависят налоги, величина амортизации ОС и т. д и т.п. Все эти данные по вашему монтажу уже ушли в налоговую в квартальном бухгалтерском отчете вашей организации. Вы, что, хотите "посадить" вашего бухгалтера?
4. Если организация оформила все это текущим ремонтом, значит так надо, примите это как данность. Грань между капитальным и текущим ремонтами настолько размыта, что бухгалтерия все это вполне легально может двигать "туда-сюда".
Если окажется, что у вас действительно текущий ремонт, то о нем и ППР можно поговорить далее. |
| |
|
[28.06.2024 12:46:58] | | Пардон, опечатка [28.06.2024 12:42:47]. Пункт 2 надо читать так:
2. Чем отличатся капитальный ремонт основных средств (ОС) от текущего. А тем, при текущем ремонте не происходит переоценка ОС. |
| |
|
[28.06.2024 13:57:59] | | Ув. Рустам74 == Много отличий между старым и новым Сводами правил.==
Это про СП484? Меня сейчас больше волнует СП486 поскольку число помещений оснащаемых АПС увеличилось.
Ув. Comfire ® ==А почему не кап.ремонт?==
бухгалтерия подтвердила что расходы отнесены по статье текущий ремонт. Почему? Потом что была на учете одна система, после договора осталась одна система, и они решили что это "ремонт". За письмо спасибо, покажу им что они на налоги подставили организацию.
Ув. СпециальнаяВО ® ==вы, что, хотите "посадить" вашего бухгалтера?==
Я понимаю что 2023 год и отчетность за него давно ушла, нет посадить не хочу я же не налоговая, хочу чтобы они впредь ставили все правильно на учет.
==вас действительно текущий ремонт==
Да действительно провели как текущий ремонт, готов выслушать что посоветуете?
|
| |
|
[28.06.2024 14:09:02] | | Delog: "....За письмо спасибо, покажу им что они на налоги подставили организацию."
У вас что, бюджетная организация, раз вы грозитесь показать письмо? |
| |
|
[28.06.2024 14:23:44] | | не бюджетная, но подверженная проверкам в том числе налоговым, поэтому к таким вопросам финдиректор относится серьезно |
| |
|
[28.06.2024 14:36:52] | | Delog: "не бюджетная, но подверженная проверкам в том числе налоговым, поэтому к таким вопросам финдиректор относится серьезно"
Тогда не мутите воду, это письмо к вам не относится.
Это письмо направлено на правильное целевое расходование бюджетных средств, то есть борьбу с нецелевым расходованием бюджетных средств. Угроза привлечения ответственности за нецелевое использование бюджетных средств висит "дамокловым мечом" над бюджетной организацией. Про налоги - это к частникам. |
| |
|
[28.06.2024 15:09:17] | | Налогообложение бюджетных организация сильно отличается от налогообложения всяких "ООО" и прочих. |
| |
|
[28.06.2024 15:56:37] | | Ув. СпециальнаяВО ®
Я письмо финдиректору переслал, дальше не мой вопрос.
В части пожарной безопасности, есть проблема не все помещения по СП486 обязательные к оснащению АПС оснащены, удаться ли инспектору предъявить в таком виде объект и документацию на АПС чтобы он не сказал что согласно п. 16 о) надо было проектировать по СП486 и все надо переделывать? |
| |
|
[28.06.2024 16:11:32] | | Delog: "....удаться ли инспектору предъявить в таком виде объект и документацию на АПС чтобы он не сказал что согласно п. 16 о) надо было проектировать по СП486 и все надо переделывать?"
На основании чего вы что-то собрались предъявлять инспектору. У вас что плановые надзорные мероприятия? |
| |
|
[28.06.2024 17:43:17] | | СпециальнаяВО ®
У нас контроль ранее выданных предписаний сроки осенью подходят, про мораторий на внеплановые проверки знаю, но хотелось бы написать письмо об исполнении, позвать на профилактическую беседу и все предъявить. |
| |
|
[28.06.2024 18:02:56] | | Ув. Delog [28.06.2024 17:43:17], понятно.
На какие НПА и НД ссылается предписание? |
| |
|
[28.06.2024 18:30:55] | | Ув. СпециальнаяВО ® на СП5 , только с той поры и ПП1464 вышел и СП486 |
| |
|
[28.06.2024 18:38:55] | | Delog: "Ув. СпециальнаяВО ® на СП5 , только с той поры и ПП1464 вышел и СП486"
Интересно. СП 486 вступил в действие 01.03.2021г. Так от какой же даты предписание? |
| |
|
[28.06.2024 19:47:55] | | ИМХО у ст.4 п.4 тоже тонкая размытая грань. По сути можно реализовать проектное решение, которое будет удовлетворять принципиально и СП5 и СП 484.
У нас что-то похожее, в здание построенное по СП5 заселяются арендаторы, и мы делаем РД по СП 484, типа так лучше.
У Вас объем небольшой - 150 точек, разве есть принципиальные отличия СП5 от СП 484 для такого объема?! |
| |
|
[29.06.2024 10:42:16] | | Delog: "Да действительно провели как текущий ремонт, готов выслушать что посоветуете?"
Вас в настоящее время, как я понимаю, смущает п.16 ППР, а именно, цитата:
*******************
16. На объектах защиты запрещается:
.....
о) проводить изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты, без разработки проектной документации, выполненной в соответствии с действующими на момент таких изменений нормативными документами по пожарной безопасности.
*******************
Здесь, я так понимаю для вас можно найти две "как бы" проблемы:
1. ППР требует все изменения делать через проектную документацию. У вас же рабочая документация.
2. ППР предписывает при любых изменениях руководствоваться при этом действующими нормативными документами. Вы же свое расширение провели в соответствии с СП 5, которое "как бы" действовало до 2021 г.
Проблемы понимания ППР я разберу ниже с юридической точки зрения. |
| |
|
[29.06.2024 11:21:29] | | Реплика про проектную документацию и ППР.
1. Градация, "разделение" технической документации (по гражданскому кодексу) на а) проектную и б) рабочую - это требования ГрадКодекса.
2. При этом, проектная и рабочая документация - это не просто надпись на обложке, это определенные процедуры, которые должна пройти, например, проектная документация.
3. Проектная документация нужна для получения разрешения на строительства и прохождения для этого экспертизы. То есть, проектная документация это не надпись на обложке - это документация, прошедшая определенные процедуры, в том числе и экспертизу.
4. Проектная документация по ПП № 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" в соответствии с ГрадКодексом подготавливается в обязательном порядке только:
-при новом строительстве;
- при реконструкции.
5. При подготовке проектной документации по ГрадКодексу генпроектировщику нужно свидетельство СРО.
6. Рабочая документация экспертизе не подлежит (по ГрадКодексу, положению о ГГЭ).
7. П.16 ППР противоречит сказанному выше и требует проектную документацию всегда, даже при малейших изменения в СППЗ. А так как проектная документация - это не только надпись на обложке, это еще и неотъемлемые от проектной документации процедуры, то по сути ППР требует всегда свидетельство СРО и экспертизу при малейших каких-то изменениях СППЗ.
8. Таким образом, п.16 ППР, а именно часть "о" противоречит положениям ГрадКодекса, 384-ФЗ.
9. При этом, конечно же, ГрадКодекс (ФЗ) имеет более высокую юридическую силу, чем ППР (утверждены постановлением Правительства РФ).
10. Как поступать в таком случае определено Федеральным законом от 31.07.2020 N 247-ФЗ "Об обязательных требованиях в Российской Федерации":
***************************
Статья 3. Действие обязательных требований
.....
7. В случае действия противоречащих друг другу обязательных требований в отношении одного и того же объекта и предмета регулирования, установленных нормативными правовыми актами разной юридической силы, подлежат применению обязательные требования, установленные нормативным правовым актом большей юридической силы. В случае действия противоречащих друг другу обязательных требований в отношении одного и того же объекта и предмета регулирования, установленных нормативными правовыми актами равной юридической силы, лицо считается добросовестно соблюдающим обязательные требования и не подлежит привлечению к ответственности, если оно обеспечило соблюдение одного из таких обязательных требований.
.....
***************************
11. Таким образом, вы подготавливаете только рабочую документацию так как у вас текущий ремонт и игнорируете при этом требования ППР о необходимости проектной документации на основании 247-ФЗ и ГрадКодекса. Ну и при капитальном ремонте тоже самое.
12. ППР в этом явно вышел за пределы своих полномочий. Понятно почему это произошло. Нормотворцы из МЧС не различают проектную, рабочую, исполнительную документации, для них она всегда проектная. И вот из-за этого невежества нормотворцев происходит такая "катавасия".
|
| |
|
[29.06.2024 12:46:51] | | Реплика про "действующие" нормативные документы и ППР.
|
| |
|
[29.06.2024 13:16:07] | | 1. Нико почему-то не задается вопросом, а действующие нормативные документы (НД) по пожарной безопасности - это что? Это какие НД?
2. Все понимают под действующими нормативными документами те, которые содержатся в текущем перечне к 123-ФЗ. Но ведь это же не так, что такое действующие НД определяет 123-ФЗ.
3. О чем говорит 123-ФЗ. А то, что не бывает "действующих", а следовательно и "недействующих" нормативных документов вообще без а) привязки к конкретному объекту и б) без привязки к каким-либо действиям в отношении этого конкретного объекта (эксплуатация, кап. ремонт и т.д.).
4. Процитируем 123-ФЗ:
******************************
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
...
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
......
******************************
О чем говорит ч.4 ст.4 123-ФЗ?
1. А то, что в отношении объектов защиты действуют требования на момент ввода в эксплуатацию.
2. И приводит исключения, когда это неверно в отношении конкретного объекта защиты: капитальный ремонт, реконструкция, техперевооружение.
3. Таким образом, фактически, действующими для эксплуатируемого объекта являются НД, содержащиеся в перечне к 123-ФЗ на момент ввода этого объекта в эксплуатацию, при, собственно, эксплуатации этого объекта. Текущий ремонт относится к эксплуатации объекта.
4. Таким образом, как бы вы не интерпретировали слово "действующие" в п.16 ППР, есть 123-ФЗ, который выше ППР по юридической силе.
5. Следовательно, при текущем ремонте действующим для вас являются СП 5, а не СП 484 и СП 486. |
| |
|
[29.06.2024 13:32:02] | | 1. Действующие НД по ПБ "вообще", без привязки к конкретному объекту и к каким-то конкретным действиям в отношении этого объекта - это НД в текущем перечне к 123-ФЗ. Это "сферический конь в вакууме".
2. Действующие (то бишь применяемые) НД по ПБ в отношении конкретного объекта могут быть как НД из текущего перечня, так и НД из ранее действующего перечня к 123-ФЗ в соответствующей редакции. Все зависит как от даты ввода этого объекта в эксплуатацию, так и действий, совершаемых в отношении этого объекта. |
| |
|
[29.06.2024 13:39:45] | | А получится доказать где-нибудь в ОНД, что ППР в этой части можно игнорировать?
https://sudact.ru/arbitral/doc/zcHBg...
Из материалов дела следует, что Обществом допущено проведение монтажа технических средств противопожарной защиты (извещателя пожарного дымового в помещении №177) без выполнения проектной документации (корректировки в проектную документацию), что привело к нарушению проектного решения, выбранного проектировщиком для всего здания в целом. |
| |
|
[29.06.2024 14:05:14] | | Viss: "А получится доказать где-нибудь в ОНД, что ППР в этой части можно игнорировать?"
В какой части, будьте конкретнее?
Юридически я вопрос разобрал Если вы не согласны с моим разбором, то приведите свой анализ.
Что касается доказательств в суде, в ГГЭ, в ОНД и прочее. Есть разные судьи, инспекторы, эксперты и прочее. Ест вполне честные, знающие, вменяемые. Есть самодуры, наполненные "гордыни" и прочее. Все зависит от обстоятельств. Шанс доказать свою правоту есть всегда.
А вот насколько он велик, этот шанс? Это тоже самое, что я у вас спросил: "а получится у вас доказать, что инспектор ГИБДД был не прав".
Суды у нас, как правило, не вникают в суть дела и принимают сторону инспектора. Вам знакома такая фраза "нет оснований не доверять инспектору"?
И не надо мне показывать выборочные решения судов. Когда у нас, например, случается очередной "громкий" пожар, любой суд скажет "нет оснований не доверять инспектуру", как бы инспектор был не прав. |
| |
|
[29.06.2024 14:08:30] | | =Следовательно, при текущем ремонте действующим для вас являются СП 5, а не СП 484 и СП 486.=
Имхо Вы расширенно понимаете положения ч.4 ст.4, распространяя их и на НД по ПБ. А ч.4 касается только требований 123-ФЗ.
К тому СП 5 отменен приказом МЧС № 87 от 17.02.21 г. В разрабатываемой в 2024 г. РД ссылаться на отмененный СП 5 невозможно. Соответственно РД должна быть выполнена в соответствии с текущими редакциями 123-ФЗ,СП 6,484,486,ГОСТ Р 59638, и иных НД по ПБ.
Что касается п/п о) п.16 ППР, то под проектной документацией следует понимать РД, так как монтаж ( к нему следует также отнести "изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты") СПС ведется в соответствии с РД согласно п.5.1.2 ГОСТ Р 59638. |
| |
|
[29.06.2024 14:13:13] | | Ну, и что касается вашего решения суда, на которое вы дали ссылку. Пробежал за 5 сек по диагонали.
К нашему вопросу он не имеет отношения, так как суду не была предъявлена рабочая документация с изменениями. Непонятно вообще о какой проектной документации идет в суде речь? Судья вещает со слов инспектора, который на различает проектную, рабочую, исполнительную документации.
Просто ответчик вообще не предъявил никакой документации с изменениями, а значит решение суда в отношении документации правильное. |
| |
|
[29.06.2024 14:30:55] | | начальник отдела: "Что касается п/п о) п.16 ППР, то под проектной документацией следует понимать РД, так как монтаж ( к нему следует также отнести "изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты") СПС ведется в соответствии с РД согласно п.5.1.2 ГОСТ Р 59638."
На что инспектор вам ответит цитатой из ст. 83 123-ФЗ:
****************************
1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке.
.....
****************************
У вас изначально неправильная посылка, вы пытаетесь трактовать положения НПА какими-то положениями из стандартов, а надо бы наоборот. Конечно в суде это не пройдет.
Ну, и потом, новодельный ГОСТ 59638 на СПС тут вообще не при делах. Там не сказано, что на СПС не должна быть разработана проектная документация, там не противопоставляется проектная и рабочая документация. |
| |
|
[29.06.2024 14:39:26] | | начальник отдела: "К тому СП 5 отменен приказом МЧС № 87 от 17.02.21 г. В разрабатываемой в 2024 г. РД ссылаться на отмененный СП 5 невозможно."
На каком основании в предписании автору ветки обсуждения ссылаются на СП 5, ведь он же отменен приказом МЧС № 87 от 17.02.21 г.?
Задумайтесь над этим. И ваша думка при этом должна коснуться и вашей другой реплики "Имхо Вы расширенно понимаете положения ч.4 ст.4, распространяя их и на НД по ПБ. А ч.4 касается только требований 123-ФЗ."
То есть инспектор в предписании то же как и я расширительно толкует ч.4 ст.4 123-ФЗ, а иначе на каком основании в предписании ссылка на СП 5? |
| |
|
[29.06.2024 16:25:46] | | Ну и еще дополню комментарий к тезису ув. начальника отдела о, якобы, моем расширительном трактовании ч.4 ст.4 123-ФЗ.
1. Если ее трактовать по другому, то есть как вы считаете относить ее надо строго только к требованиям 123-ФЗ, не беря во внимание НД, при исполнении которых выполняются требования 123-ФЗ, то при малейшем изменении в перечне к 123-ФЗ необходимо сразу же переделывать все "затронутые" изменениями СППЗ на всех эксплуатируемых объектах.
2. Этого же не происходит. Иначе во всех зданиях шла бы непрерывная стройка, а количество нарушений увеличилось бы на несколько порядков.
3. Подумайте и над этим, ув. начальник отдела. |
| |
|
[29.06.2024 17:28:20] | | =1. Если ее трактовать по другому, то есть как вы считаете относить ее надо строго только к требованиям 123-ФЗ, не беря во внимание НД, при исполнении которых выполняются требования 123-ФЗ, то при малейшем изменении в перечне к 123-ФЗ необходимо сразу же переделывать все "затронутые" изменениями СППЗ на всех эксплуатируемых объектах.=
Нет, это не требуется согласно ч.5 ст.55.24 ГрК, п.2(1),13,23, абз.2 п.54 ППР.
=начальник отдела: "К тому СП 5 отменен приказом МЧС № 87 от 17.02.21 г. В разрабатываемой в 2024 г. РД ссылаться на отмененный СП 5 невозможно."
На каком основании в предписании автору ветки обсуждения ссылаются на СП 5, ведь он же отменен приказом МЧС № 87 от 17.02.21 г.?=
Но он действовал в то время , когда была разработана РД, по которой была смонтирована СПС на объекте, а СПС должна соответствовать проектной документации.
=Ну, и потом, новодельный ГОСТ 59638 на СПС тут вообще не при делах. Там не сказано, что на СПС не должна быть разработана проектная документация, там не противопоставляется проектная и рабочая документация.=
При делах. См. ч.4 ст.16.1 184-ФЗ.
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил.
=На что инспектор вам ответит цитатой из ст. 83 123-ФЗ:
1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке.=
В 2024 г. уже не монтируют АУПС, но то ладно-не будем обращать внимание на подобные мелочи.
ГОСТ Р 59638 как раз и устанавливает требования к проектированию СПС, о чем имеется запись в п.1.1 вышеуказанного нацстандарта. ГОСТ Р 59638 не запрещает разработку ПД, но при этом стандарт требует разработать РД на СПС ( п.4.5) и монтировать СПС в соответствии с РД (абз.4 п.5.1.2). |
| |
|
[29.06.2024 17:48:01] | | начальник отдела: "=начальник отдела: "К тому СП 5 отменен приказом МЧС № 87 от 17.02.21 г. В разрабатываемой в 2024 г. РД ссылаться на отмененный СП 5 невозможно."
На каком основании в предписании автору ветки обсуждения ссылаются на СП 5, ведь он же отменен приказом МЧС № 87 от 17.02.21 г.?=
Но он действовал в то время , когда была разработана РД, по которой была смонтирована СПС на объекте, а СПС должна соответствовать проектной документации."
Ответ. Придумайте что-нибудь другое. У автора ветки обсуждения СПС на объекте соответствовало проектной и рабочей документации. Просто не было оснащено несколько помещений. |
| |
|
[29.06.2024 18:00:49] | | начальник отдела: =Ну, и потом, новодельный ГОСТ 59638 на СПС тут вообще не при делах. Там не сказано, что на СПС не должна быть разработана проектная документация, там не противопоставляется проектная и рабочая документация.=
При делах. См. ч.4 ст.16.1 184-ФЗ.
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил."
Ответ. Удивительно. Вы с помощью ГОСТа решили "изменить" текст ППР, то бишь НПА. Что само по себе смешно. Повторяю, вы решили не трактовать, и именно изменить, мол необходимо читать в тексте ППР вместо "проектной" - "рабочая" документация. И при этом ссылаетесь на 184-ФЗ. Где ППР и где 184-ФЗ?
Прочитайте, что ли другие подобные ГОСТы на АУП, СОУЭ и так далее. |
| |
|
[29.06.2024 18:12:58] | | начальник отдела: "ГОСТ Р 59638 как раз и устанавливает требования к проектированию СПС, о чем имеется запись в п.1.1 вышеуказанного нацстандарта. ГОСТ Р 59638 не запрещает разработку ПД, но при этом стандарт требует разработать РД на СПС ( п.4.5) и монтировать СПС в соответствии с РД (абз.4 п.5.1.2)."
Ответ. А ППР и 123-ФЗ требует разработку проектной документации при изменениях.
Вы противоставляете НПА ГОСТу и утверждаете, что ГОСТ , который не имеет юридической силы главнее НПА. Просто не надо больше подобных, якобы, аргументов, экономьте мое и свое время.
Какую документацию необходимо разрабатывать и в каких случаях регламентирует ГрадКодекс. Это подведомственно только ему, и именно только Градкодекс может "пересилить" в этом вопросе ППР, а никакие не ГОСТы. Это профильный вопрос ГрадКолекса. |
| |
|
[29.06.2024 18:29:04] | | начальник отдела: " =1. Если ее трактовать по другому, то есть как вы считаете относить ее надо строго только к требованиям 123-ФЗ, не беря во внимание НД, при исполнении которых выполняются требования 123-ФЗ, то при малейшем изменении в перечне к 123-ФЗ необходимо сразу же переделывать все "затронутые" изменениями СППЗ на всех эксплуатируемых объектах.=
Нет, это не требуется согласно ч.5 ст.55.24 ГрК, п.2(1),13,23, абз.2 п.54 ППР."
Ответ. Вы ссылаетесь на ППР, ГрК. Только какое отношение это имеет к вопросу автора ветки обсуждения. Вот ваша ссылка на ППР:
********************************
54. ...
При монтаже, ремонте, техническом обслуживании и эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения должны соблюдаться проектные решения и (или) специальные технические условия, а также регламент технического обслуживания указанных систем, утверждаемый руководителем организации. ....
*******************************
У автора ветки проектные решения соблюдаются, СПС и СОУЭ соответствуют проектной и рабочей документации. На основании СП 5 получено предписание.
|
| |
|
[29.06.2024 19:13:01] | | Ну и мой вам дружеский совет, ув. начальник отдела.
1. Прочитайте внимательно проверочный лист при надзоре, на вопросы в котором должен получить ответы инспектор при надзорном мероприятии.
2. Инспектор должен проверить соответствие объекта проектной документации. Это вы, судя по вашим репликам, знаете.
3. Инспектор должен проверить соответствие объекта НД по пожарной безопасности. Это, судя по вашим репликам вы не знаете. Так по каким НД проверяет давно эксплуатируемый объект инспектор? |
| |
|
[29.06.2024 20:19:52] | | ===Так по каким НД проверяет давно эксплуатируемый объект инспектор?===
Этот вопрос давно урегулирован. Реквизиты нормативных правовых актов и нормативных документов по пожарной безопасности, перечень статей (частей, пунктов) устанавливающих требования пожарной безопасности к объекту защиты указываются в декларации ПБ.
В МЧС такие документы называют "устаревшими":
"…введение в действие новых нормативных документов в области пожарной безопасности, в том числе смена устаревших документов, не является случаем изменений содержащихся сведений в декларации пожарной безопасности и основанием для переработки декларации по пожарной безопасности. Подобным основанием может выступать техническое перевооружение объекта защиты, реконструкция, капитальный ремонт и изменение функционального назначения".
https://docs.cntd.ru/document/607124... |
| |
|
[29.06.2024 20:48:03] | | Сведения, указанные в декларации проверяются в ходе очередной ли внеплановой надзорной проверке.
Не на все объекты подается декларация в обязательном порядке.
Инспектор при проверке не связан НД, указанными в декларации.
Если вы отвечаете мне, ув.Comfire [29.06.2024 20:19:52], то это лишнее, это мой полемический вопрос (прием) для ув. начальника отдела, что бы он сам дошел до правильного вывода.
Однако ваша информация, что в письмах ВНИИПО называет НД (или их старую редакцию), которые не входят текущий перечень к 123-ФЗ, "устаревшими", а не "неприменяемыми", не "недействующими" очень интересная. |
| |
|
[29.06.2024 20:53:59] | | Ну и самое интересное в этом письме, указанным ув. Comfire, что на подобные вопросы отвечает даже не МЧС, а ВНИИПО. |
| |
|
[29.06.2024 21:22:40] | | ===Инспектор при проверке не связан НД, указанными в декларации===.
Еще как связан. Об этом имеется прямое указание для всех инспекторов. И это не письмо ВНИИПО:
Способ IV. Объект запроектирован (построен) в неустановленное время (как правило, более 50 лет назад) и/или перечень нормативных требований на проектирование и строительство таких объектов отсутствует.
Вариант предписания 1.4. При наличии зарегистрированной в установленном порядке декларации пожарной безопасности в предписании делаются ссылки на статью 64 Технического регламента и соответствующий пункт нормативного документа, указанного в декларации...
Эта схема рабочая у толкового инспектора:
https://sudact.ru/regular/doc/xEKpco...
Кроме того, этими сведениями из декларации связан руководитель объекта. Имеется масса примеров, когда старинные объекты обжаловали предписания, ссылаясь на давно окаменелые нормы, по которым в прошлом веке было запроектировано и построено здание.
В этом случае, декларация с указаннвми в них более новыми СНиП или даже СП убеждала суды и вышестоящие органы ГПН в отсутствии оснований для отмены предписаний. Аргумент всегда один - вы сами эти своды правил добровольно для себя указали. Теперь не жалуйтесь:
"Административный орган вменяет административному истцу нарушение требований « СНиП 21-01-97*». Пожарная безопасность зданий и сооружений», принятых и введенных в действие постановлением Минстроя России от 13 февраля 1997 года №» 18-7, то есть значительно позднее введения в эксплуатацию данных зданий.…
Доводы административного истца о невозможности исполнения требований предписания в оспариваемой части, а также невозможности применения при оценке выполнения требования противопожарного законодательства СНиП 21-01-97* опровергаются в том числе, декларацией пожарной безопасности , в которой прямо указано на необходимость их соблюдения".
https://sudact.ru/regular/doc/8IpfTX...
|
| |
|
[29.06.2024 21:30:57] | | =Какую документацию необходимо разрабатывать и в каких случаях регламентирует ГрадКодекс. Это подведомственно только ему, и именно только Градкодекс может "пересилить" в этом вопросе ППР, а никакие не ГОСТы. Это профильный вопрос ГрадКолекса.=
ч.2.1 ст.48 ГрК содержит норму, что строительство и реконструкция ОКС или их частей должно осуществляться на основе РД. Содержание же ч.1 ст.83 123-ФЗ не менялось с 2012 г. |
| |
|
[29.06.2024 21:38:46] | | Comfire: "Еще как связан. Об этом имеется прямое указание для всех инспекторов. И это не письмо ВНИИПО: "Еще как связан. Об этом имеется прямое указание для всех инспекторов. И это не письмо ВНИИПО:..."
Ув. Comfire, отвечу точнее: "Инспектор при проверке не связан ТОЛЬКО НД, указанными в декларации". Именно это я и имел ввиду.
Что касается "связи", так я тоже об этом говорил: "...сведения, указанные в декларации проверяются в ходе надзорных мероприятий... Это и есть связь, которой вы уделили так много внимания в своей последней реплике. |
| |
|
[29.06.2024 21:57:57] | | начальник отдела: "ч.2.1 ст.48 ГрК содержит норму, что строительство и реконструкция ОКС или их частей должно осуществляться на основе РД. Содержание же ч.1 ст.83 123-ФЗ не менялось с 2012 г."
1. Ув. начальник отдела, вы вообще выбрали неправильный предмет спора. Вы доказываете мне то, что монтаж чего-либо должен делаться на основе РД.
2. С этим никто не спорит. При реконструкции, новом строительстве монтаж в соответствии с ГрадКодексом, ПП № 87 тоже делается по рабочей документации, хотя проектная документация необходима в этом случае. Необходима по ГрадКодексу.
3. Давайте я еще раз для вас процитирую ППР:
**********************************
*******************
16. На объектах защиты запрещается:
.....
о) проводить изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты, без разработки проектной документации, выполненной в соответствии с действующими на момент таких изменений нормативными документами по пожарной безопасности.
*******************
4. Проанализируйте приведенную выше цитату. В ней речь идет не о том, по какой документации делается монтаж, а что при изменениях СППЗ необходима разработка проектной документации. Это не отменяет, например, последующую разработку рабочей документации по вашему любимому ГОСТу и монтаж по этой рабочей документации.
5. Это означает, что малейшие изменения в СППЗ приравниваются фактически к процедурам реконструкции объекта защиты в плане проектирования.
6. Проектная документация - это экспертиза и свидетельство СРО. Что фактически и требует ППР. Независимо от того, хотели этого нормотворцы или нет.
7. А по какой документации будет делаться монтаж, ППР не регламентирует. Так у нормотворцев получилось. Видимо, хотели как лучше, а получилось как всегда. |
| |
|
[29.06.2024 22:05:17] | | начальник отдела: "... Содержание же ч.1 ст.83 123-ФЗ не менялось с 2012"
И что? Двухстадийное проектирование стало обязательным гораздо раньше, по-моему в 2009 году.
Дай бог памяти, понятие "рабочий проект", который совмещал в себе проектную и рабочую документации в одном флаконе отменили в 2009 году, ну уж точно не позже.
Все эти нововведения появились гораздо раньше 2012 года. |
| |
|
[30.06.2024 13:32:21] | | =И что? Двухстадийное проектирование стало обязательным гораздо раньше, по-моему в 2009 году.
Дай бог памяти, понятие "рабочий проект", который совмещал в себе проектную и рабочую документации в одном флаконе отменили в 2009 году, ну уж точно не позже.
Все эти нововведения появились гораздо раньше 2012 года.=
В 2012 г. в ч.1 ст.83 вносилось косметическое изменение- убрали " и строениях".
В тексте законопроекта № 487983-4 ко 2-му чтению (январь 2008 г.) ч.1 ст.83 имела следующий вид:
==1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях, сооружениях и строениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке. Автоматические установки пожаротушения должны быть обеспечены:....==
От самой первой редакции ч.1 ст.83 в составе законопроекта, внесенного в ГД в ноябре 2007т г., отличие только в отсутствие слова сметной (было: "в соответствии с проектно-сметной документацией").
Понятия "проектная документация" и "рабочая документация" стали использовать в Положении, утв. Постановлением № 87 от 16.02.08 г., которое вступило в силу 06.03.2008 г. (за искл. пп.9-42 Положения, которые вступили в силу с 01.07.08 г). |
| |
|
[30.06.2024 13:46:50] | | = А по какой документации будет делаться монтаж, ППР не регламентирует.=
Зато это регламентирует ч.1 ст.83, которая обязывает монтировать АПТ и АУПС по проектной документации (если не принять, что здесь идет речь о более широком понимании понятия "проектная документация", чем это предусмотрено ГрК и Положением, утв.Пост.№ 87), что противоречит положениям ч.2.1 ст.48 ГрК и п.4 Положения о составе разделов ПД.
|
| |
|
[30.06.2024 14:54:22] | | начальник отдела: "Зато это регламентирует ч.1 ст.83, которая обязывает монтировать АПТ и АУПС по проектной документации (если не принять, что здесь идет речь о более широком понимании понятия "проектная документация", чем это предусмотрено ГрК и Положением, утв.Пост.№ 87), что противоречит положениям ч.2.1 ст.48 ГрК и п.4 Положения о составе разделов ПД."
1. Ну наконец-то вы до этого дошли. Лед тронулся, господа присяжные заседатели. Только что-то долго вы до этого доходили.
2. Конечно, нормотворцы из МЧС не понимали "стройную систему" архитектурно-строительного проектирования, которую "выстроил" МинСтой, который фактически автор ГрадКодекса, 123-ФЗ, ПП № 87 и т.д.
3. Нормотворцы, которые "состряпали" ППР, 123-ФЗ понимали понятие "проектная документация" в "народном" смысле, то есть это некая техническая документация, связанная с монтажными и строительными работами. То есть для них "проектная", "рабочая", "исполнительная" документация является проектной.
4. В итоге создалась ситуация, когда творения нормотворцев из МЧС противоречат ГрадКодексу.
5. В последнее время какие-то нормотворцы из МЧС начали чему-то учиться и узнали, что кроме проектной есть "рабочая" документация. Это они отразили в своих, так вами горячо любимых, новодельных ГОСТах.
6. Поэтому и проектировщики в настоящее время оказались в "растяжке". Невозможно одновременно выполнять ГрадКодекс и "проектные" нормы из ППР и 123-ФЗ, или это очень обременительно. Каких-то из этих противоречий я уже касался в обсуждении. |
| |
|
[30.06.2024 14:56:53] | | Опечатка в п. 2 [30.06.2024 14:54:22]. Конечно МинСтрой не автор 123-ФЗ, а автор 384-ФЗ. |
| |
|
[30.06.2024 15:16:14] | | Ну и добавлю. Противоречия между нормами архитектурно строительного проектирования ГрадКодекса и "проектными нормами" ППР, 123-ФЗ гораздо глубже и, скажем так, денежнее, чем простой вопрос - по какой документации надо делать монтаж. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|