| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.06.2024 19:33:01] | | Здравствуйте, коллеги.
В п. 5.20 СП484 сказано "Рекомендуется предусматривать запас по емкости ППКП и ППУ ... запас должен составлять"
Немного запутался. Обязательно ли предусматривать подобный запас? У меня в проекте на КДЛ занято 110 адресов, для выполнения данного правила придётся ещё один КДЛ добавлять |
 | |
|
Рустам74
[17.06.2024 10:58:59] | | Barmalej®
Вы пропустили слова "Если иное не определено заданием на проектирование".
Если в ЗнП написано "запас не требуется" - то не надо. Если ничего не написано, то - обязательно. |
| |
|
[22.06.2024 7:40:35] | | имхо глупости
у вас запас есть еще 402 адреса |
| |
|
Рустам74
[24.06.2024 9:24:50] | | kazakru®
Мне кажется, Вы путаете Рубеж и Болид: Рубеж2ОП на 512 адресов и С2000-КДЛ на 127 адресов. |
| |
|
[24.06.2024 21:55:20] | | Рустам74: "kazakru®
Мне кажется, Вы путаете Рубеж и Болид: Рубеж2ОП на 512 адресов и С2000-КДЛ на 127 адресов.Мне кажется, Вы путаете Рубеж и Болид: Рубеж2ОП на 512 адресов и С2000-КДЛ на 127 адресов."
Ничего не путает ув. казакрус, вот цитата из СП 484:
************************************
6.1.5 Общее количество ИП, подключаемых к одному ППКП, не должно превышать 512,....
************************************
ППКП у автора ветки блочно-модульный. |
| |
|
Рустам74
[25.06.2024 9:06:40] | | СпециальнаяВО®
Запас по ёмкости, и количество ИП к одному прибору - это два разных требования из разных пунктов и оба надо не нарушать. |
| |
|
[25.06.2024 9:36:48] | | Рустам74: "Запас по ёмкости, и количество ИП к одному прибору - это два разных требования...."
1. С2000-КДЛ - это не прибор.
2. Покажите мне, что такое емкость прибора, в чем она измеряется, например, для блочно-модульного прибора?
3. Определения емкости ППКП нет в СП 484, как и в других НПА и НД.
4. Из п.5.20 можно лишь сделать вывод, что емкость ППКП измеряется в устройствах, состоит из устройств, а не извещателей, как вам кажется. Множество устройств гораздо шире, чем множество извещателей.
5. Подумайте над вышесказанным.
PS. Ну и ваше уверенность насчет "обязательности" запаса по емкости ППКП тоже неверна. |
| |
|
Рустам74
[25.06.2024 9:48:17] | | У блочно-модульного прибора IMHO есть максимально-возможная ёмкость в полной конфигурации и есть текущая ёмкость в текущей конфигурации. Я полагаю, что ёмкость адресного прибора измеряется в адресах.
Если у блочно-модульного прибора блоки распределены например по этажам, то кажется логичным закладывать запас ёмкости на каждом этаже, а не собрать его где-то в одном месте.
Про необязательность запаса ёмкости если в ЗнП ничего не написано, прошу пояснить Вашу мысль. |
| |
|
[25.06.2024 10:07:40] | | Рустам74: "У блочно-модульного прибора IMHO есть максимально-возможная ёмкость в полной конфигурации и есть текущая ёмкость в текущей конфигурации. Я полагаю, что ёмкость адресного прибора измеряется в адресах.
Если у блочно-модульного прибора блоки распределены например по этажам, то кажется логичным закладывать запас ёмкости на каждом этаже, а не собрать его где-то в одном месте."
Много слов типа "IMHO", которое означает "имею мнение, х..й оспоришь", а толку ноль.
1. Запас по емкости по вашей "доморощенной" терминологии - это не "текущая емкость" и тому подобное, а то количество устройств, которое мы можем потенциально добавить к ППКП.
2. Если вы заговорили об адресах, то у блочно-модульного прибора на основе С2000М есть два адресных пространства - ДПЛС и RS-485.
3. Ну, и естественно, к такому блочно-модульному ППКП можно добавить С2000-КДЛ со свободными 127 адресами ДПЛС, если есть запас по адресам RS-485.
4. Таким образом и сделал свой вывод ув.kazakru.
|
| |
|
Рустам74
[25.06.2024 10:11:46] | | СпециальнаяВО®
Мысль понял и логику kazakru® теперь понял.
|
| |
|
[25.06.2024 10:22:17] | | Рустам74: "...Про необязательность запаса ёмкости если в ЗнП ничего не написано, прошу пояснить Вашу мысль."
1. П. 5.2 - это, с точки зрения юриспруденции, шизофрения в одном отдельно взятом пункте.
2. Если в других местах много противоречий между пунктами, то в п.5.20 первое предложение противоречит второму предложению.
3. Вот первое нормативное положение п.5.20:
*************************************
РЕКОМЕНДУЕТСЯ предусматривать запас по емкости ППКП и ППУ для подключения дополнительных устройств, который может быть задействован при производстве перепланировок или реконструкции.
************************************
Вот противоречащее ему второе нормативное положение:
**********************************
Если иное не определено заданием на проектирование, то запас ДОЛЖЕН составлять:...
************************************
4. Так рекомендуется или должно? То есть рекомендовано или обязательно иметь запас по емкости? Шизофрения в чистом виде.
5. При противоречии "одноранговых" нормативных положений мы вправе выполнять одно, любое из них.
|
| |
|
Рустам74
[25.06.2024 10:25:52] | | СпециальнаяВО®
Тут нет противоречия. В общем случае - рекомендуется. В частном случае, если в ЗнП ничего не оговорено про это - то обязательно. Одно не противоречит другому. |
| |
|
[25.06.2024 10:47:01] | | Рустам74: "Тут нет противоречия. В общем случае - рекомендуется. В частном случае, если в ЗнП ничего не оговорено про это - то обязательно. Одно не противоречит другому."
Это с вашей точки зрения человека, не имеющего юридическое образование.
Когда я получал юридическое образование, на подобных нормативных положениях преподаватели учили нас как не надо "конструировать" нормы права.
Мы с вами имеем разное базовое образование и мне трудно вам что либо объяснить. Попробую более подробно.
1. Первое и второе предложения п.5.20 - это самостоятельные нормативные положения, которые имеют свои (разные) предметы регулирования.
2. Первое нома (предложение) говорить о рекомендованности этого самого запаса по емкости. Это предложение не регулирует "количество" этой емкости.
То есть сам запас по емкости рекомендован.
3. А вторая норма регулирует "количество" этого запаса, употребляя слово должен Эта норма определяет запас в процентах.
4. То есть само наличие запаса "рекомендовано", а количество запаса уже должно быть не менее 20% и так далее.
5. Тут с точки зрения юридической техники везде надо употреблять "рекомендуется", или везде употреблять "должен".
6. Нормотворцам незачет. |
| |
|
[25.06.2024 13:31:24] | | Тут говорится о том, что проектировщику разрешается делать обязательный запас по емкости и без получения дополнительного разрешения заказчика.
Ну а если заказачик указал в задании - тогда запрещено. |
| |
|
[25.06.2024 13:44:53] | | Т.е. если проектировщик не воспользовался разрешением и нет указания в задании, то все проблемы с возможным расширением лежат на заказчике.
Тут скорее вопрос в части затрат, а не в технической. |
| |
|
[25.06.2024 21:50:22] | | ну реально глупости пишите, С2000-КДЛ это не ППКП и не ППУ
ППКП это С2000-М и Сириус и у него согласно норм емкость не более 512 адресов
закупаете новый КДЛ и хопа, у вас + 127 адресов |
| |
|
[25.06.2024 21:53:01] | | <<<<<<<<<<<<Тут скорее вопрос в части затрат, а не в технической.>>>>>
ессно затраты, вы же при необходимости будете закупать извещатели, даже если у вас запас емкости уже есть в плане например если я как проектировщик просто тупо указал установить еще пару с2000-кдл, про запас так сказать |
| |
|
Рустам74
[26.06.2024 9:16:23] | | kazakru® "закупаете новый КДЛ и хопа, у вас + 127 адресов"
Если например КДЛ-ки висят в ШПС-е, и в нём нет свободного места, то надо ещё и ШПС купить и место ему найти. И может питания на лишнюю КДЛ-ку не хватать.
С неадресными приборами всё понятно: запас ёмкости - это свободные входы, на готовые клеммы которых можно сразу вешать провода шлейфов. Для адресного прибора что считать запасом - уже не сформулировано. То ли надо аналогично КДЛ-ку сразу и предусмотреть и разместить и запитать, что бы как с неадресным прибором были на готове клеммы для подключения запаса; то ли по Вашей идее просто наличие запаса адресов в шине RS-485, который не так уж просто может быть задействовать. |
| |
|
[26.06.2024 9:29:43] | | Рустам74" "Если например КДЛ-ки висят в ШПС-е, и в нём нет свободного места, то надо ещё и ШПС купить и место ему найти. И может питания на лишнюю КДЛ-ку не хватать."
Ув. Рустам74, мне кажется вы "пошли не в ту степь" своими рассуждениями"
1. Расширение СПС всегда связано с затратами, как минимум надо покупать извещатели, оповещатели, проводное "хозяйство" и так далее.
2. Смысл "запаса" по емкости может быть только в том, чтобы при расширении СПС мы полностью использовали технические средства "старой" СПС, а не меняли или отказывались от уже установленных технических средств "в принципе".
3. Какая разница, при этом, что надо докупать заказчику? Просто вы предлагаете "закопать в землю" эти финансовые средства сразу, поставив "лишние" технические средства (или более мощные, с лучшими характеристиками, чем надо), без гарантии, что они понадобятся в будущем. |
| |
|
[26.06.2024 9:45:33] | | Рустам74: "...С неадресными приборами всё понятно: запас ёмкости - это свободные входы, на готовые клеммы которых можно сразу вешать провода шлейфов"...
1. Ув. Рустам74, ну вы и оптимист. Как раз с неадресной СПС и самая "непонятка". Тут все еще хуже, чем с адресной СПС.
2. Вот вы говорите, что "запас ёмкости - это свободные входы". А вот я так не считаю.
3. Предположим у меня есть 5-ти шлейфовый ППКП, где все шлейфы используются. Вот характеристики этих шлейфов:
- каждый шлейф обслуживает ЗКПС, состоящую из 2-х помещений (запас по емкости - 3 помещения на шлейф);
- в каждом шлейфе 4 извещателя (запас по емкости - 28 извещателей на шлейф);
- есть отдельные шлейфы с ручными извещателями, в которых по 2 ИПР (запас по емкости - 30 ИПР на шлейф).
4. Как видите, свободных шлейфов нет, а запас по емкости огромный, ведь запас по емкости должен быть не в "попугаях", то бишь шлейфах, а в "устройствах". Это прописано в п.5.20.
5. А все из-за того, что нет определения понятий "емкость ППКП", "запас по емкости ППКП". |
| |
|
[26.06.2024 9:49:48] | | В реплике [26.06.2024 9:45:33] я не учел все ограничения, например, максимальный ток шлейфа неадресного ППКП, суммарный ток потребления в дежурном режиме извещателей шлейфа и так далее, но это все детали, суть я изложил. |
| |
|
Рустам74
[26.06.2024 9:55:14] | | В СП5 было: "13.14.4 Резерв информационной емкости приемно-контрольных приборов, предназначенных для работы с неадресными пожарными извещателями (при числе шлейфов 10 и более) должен быть не менее 10%."
Это традиционно толковалось как запас свободных входных шлейфов. Ограничений по числу извещателей в шлейфе тогда ещё не было.
Я лично стараюсь оставлять запас в виде свободных адресов в каждой адресной линии. Что бы если надо добавить один/несколько дополнительных извещателей - к существующей АЛС всегда их можно было подключить с минимальными усилиями. |
| |
|
[26.06.2024 10:01:31] | | Ув. Рустам74[26.06.2024 9:55:14], мы же здесь обсуждаем не ваши или мои предпочтения, не текст СП 5 и его трактовку. Мы обсуждаем и текст СП 484. А он, увы, такой как есть, и пункт 5.20 здесь откровенно плох.
У меня есть большие сомнения в нужности п.5.20 , по крайне мере в таком виде. |
| |
|
[26.06.2024 10:13:20] | | Рустам74: "....Это традиционно толковалось как запас свободных входных шлейфов..."
Ну, и небольшая реплика по "шлейфам". Понятие "шлейф" стараниями ув. ФПБ, было убрано из СП 484. У нас теперь только "линии связи". По мне, так зря, я не хочу "прощаться со "старым", "добрым", "ламповым" шлейфом.
Понятие "шлейф" осталось только в "следовых количествах" в ГОСТах типа "техника пожарная", да в технической документации некоторых производителей. Но думаю это не надолго, искоренят "под корень". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|