| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.06.2024 16:08:35] | | Всем привет. Согласно СП 1.13130.2020
5.3.3. Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений до выхода
наружу или на лестничную клетку (в воздушную зону лестничной клетки типа Н1 или
тамбур-шлюз лестничной клетки типа Н3) должно быть не более указанного в таблице 2.
Расстояния для помещений санузлов, душевых и других обслуживающих помещений без
постоянных рабочих мест (технических, кладовых площадью не более 20 м2
) следует принимать в
соответствии с графой 2 таблицы 6.
5.3.8. При разделении здания на пожарные отсеки или этажей здания на пожарные секции
расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (за исключением
помещений, не предназначенных непосредственно для пребывания пациентов) пожарных секций
(отсеков) со стационарным пребыванием пациентов до эвакуационных выходов на эвакуационную
лестничную клетку, в соседний пожарный отсек, в соседнюю пожарную секцию или
непосредственно наружу должно соответствовать требованиям таблицы 2.
При этом расстояние от указанных помещений до выхода на эвакуационную лестничную
клетку, в соседний пожарный отсек или непосредственно наружу должно быть не более:
– в зданиях класса С0 – 50 м;
– в зданиях класса С1 и зданиях III–IV степеней огнестойкости – 35 м;
– в зданиях классов С2, С3 и зданиях V степени огнестойкости – 20 м.
Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений, не
предназначенных непосредственно для пребывания пациентов, до эвакуационных выходов
следует определять в соответствии с их функциональным назначением.
Кто может пояснить, почему в этих двух пунктах речь идет как бы об одном и том же, но расстояния принимаются разными??? |
 | |
|
[12.06.2024 20:42:21] | | Мое мнение, что по табл.2 устанавливается максимальное расстояние по путям эвакуации до ближайшего эв.выхода, а 50,35 и 20 м. это максимальные расстояния до других эв.выходов. |
| |
|
[12.06.2024 21:09:05] | | ну про другие (дальние) эвакуационные выходы там точно не написано.
п. 5.3.8 противоречит сам себе - сначала пишут, что расстояния принимаются по табл. 2, а потом в этом же пункте ниже пишут, что принимаются отличные от табл. 2 расстояния. Если из п. 5.3.8 убрать ссылку на табл. 2, то все более-менее понятно становится
Очередное противоречие в нормах |
| |
|
[12.06.2024 21:10:39] | | кстати, еще имеется СП 158.13330.2014 "Здания и помещения медицинских организаций. Правила проектирования", в нем дополнительные требования пожарной безопасности прописаны |
| |
|
[12.06.2024 21:27:56] | | Весь раздел 5.3. про больницы, специализированные дома престарелых и инвалидов. Но формально, тот самый пункт 5.3.8 касается только больниц, так как в нем речь идет про пребывание пациентов:
"пациент - физическое лицо, которому оказывается медицинская помощь или которое обратилось за оказанием медицинской помощи независимо от наличия у него заболевания и от его состояния".
В домах престарелых и инвалидов нет пациентов, в них есть клиенты учреждений - получатели соц.услуги:
"Клиент социальной службы: гражданин, находящийся в трудной жизненной ситуации, которому в связи с этим предоставляют социальные услуги". |
| |
|
[12.06.2024 21:42:10] | | Ну хорошо, проектируется больница класса С0, этажи разделены на секции по 800 кв.м. Какое расстояние до эвакуационного выхода принимать? По табл. 2 или по абз. 2-5 п. 5.3.8? |
| |
|
[13.06.2024 4:28:36] | | Я понимаю этот пункт только совместно с п.п.5.3.6-5.3.7. Речь про потапную эваакуацию через соседний отсек в больницах. В соц.учреждениях этот вариант не пройдет.
Т.е. в самом отсеке для СО расстояние нужно 35 м, но если учитывать протяженность путей в соседнем отсеке - 50 м.
Точнее, нужно понимать (с учетом того самого "При этом"), что расстояние до выхода наружу или ЛК через соседний отсек не должно превышать 50 м, т.е. не 35+35, а 35+15. Либо не 25+25 для С1, а 25+10…, ну и для С2,3 не 15+15, а 15+5.
Возможно имелось ввиду (в соседнЕМ или смежнОМ пожарнОМ отсекЕ), но авторы неправильно проспрягали и оттого неверно построили фразу во 2-м абз. с этим "в соседниИЙ пожарнЫЙ отсеК".
Нарисуйте себе схематично три смежных отсека и средний из них без выходов в ЛК и наружу. Так понятнее станет. |
| |
|
[13.06.2024 5:59:09] | | Спасибо. Надо подумать над этим вариантом |
| |
|
[13.06.2024 6:36:00] | | я так понимаю, в СП 1.13130.2020 есть еще похожие требования для школ. И опять тогда п. 7.12.18 сформулирован также коряво, как и п. 5.3.8?
7.12.6. Каждый этаж здания, за исключением одноэтажных зданий, следует разделять на зоны
площадью не более 1300 м2
противопожарными стенами 2-го типа или противопожарными
перегородками 1-го типа. Для разделения коридоров допускается использование перегородок из
негорючих материалов с ненормируемым пределом огнестойкости и дверями, имеющими
устройства самозакрывания и уплотнения в притворах, при этом указанные перегородки должны
разделять пространство за подвесными потолками и доводиться до перекрытия.
7.12.17. При разделении этажей здания на зоны предпочтительным способом эвакуации
следует принять способ поэтапной горизонтальной эвакуации.
7.12.18. Каждая зона должна быть обеспечена не менее чем двумя выходами
непосредственно на лестничную клетку, в соседнюю зону или непосредственно наружу. При этом
расстояние до ближайшей лестничной клетки или выхода непосредственно наружу следует
определять в соответствии с требованиями настоящего подраздела.
|
| |
|
[13.06.2024 7:12:55] | | В это время много норм выходило, вот и наворотили. Все новые СП и ГОСТ неоднозначные вышли - жертвы короны. Захотели упростить требование к эвакуации, снизив кол-во лестниц и стали развивать новую тему "поэтапной горизонтальной эвакуации". Недоработали, плюс пандемия наложилась, возможно исполнитель из строя вышел, планы накрылись, торопились...
В этом вопросе еще несколько принципиальных ошибок. Но суть требования понятна, если разобраться с принципом поэтапной горизонтальной эвакуации. |
| |
|
[13.06.2024 7:52:05] | | хорошо, ну а для школ все же по п. 7.12.18 какие требования при поэтапной эвакуации? Допускается увеличивать расстояние при эвакуации через соседнюю пожарную секцию или нет? |
| |
|
[13.06.2024 7:59:42] | | Oтройте новую ветку и в ней задавайте новые вопросы, например о школах. Здесь сами же обозначилм другой вопрос. |
| |
|
[13.06.2024 11:11:52] | | =В это время много норм выходило, вот и наворотили. Все новые СП и ГОСТ неоднозначные вышли - жертвы короны. Захотели упростить требование к эвакуации, снизив кол-во лестниц и стали развивать новую тему "поэтапной горизонтальной эвакуации". Недоработали, плюс пандемия наложилась, возможно исполнитель из строя вышел, планы накрылись, торопились...=
Да при чем тут ковид, если СП 1.13130.2020 был утвержден приказом МЧС от 19.03.2020 г.? |
| |
|
[13.06.2024 12:17:32] | | Первые случаи заболевания коронавирусной инфекцией в России выявили 31.01.2020 г., а 19.03.2020 г. в Москве была официально зарегистрирована первая смерть пациента, зараженного коронавирусом... |
| |
|
[13.06.2024 12:18:14] | | п.5.3.8. в окончательной редакции проекта СП 1 (декабрь 2018 г.):
Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (за исключением помещений, не предназначенных непосредственно для пребывания пациентов) пожарных секций, предназначенных для стационарного пребывания пациентов, до эвакуационных выходов на эвакуационную лестничную клетку, в соседний пожарный отсек, в соседнюю пожарную секцию или непосредственно наружу, должно быть
- из помещений, расположенных между выходами – не более 35 м;
- из помещений выходящих в тупиковый коридор – не более 15 м.
При этом, расстояние от указанных помещений до выхода на эвакуационную лестничную клетку, в соседний пожарный отсек или непосредственно наружу должно быть не более 50 м.
Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений, не предназначенных непосредственно для пребывания пациентов, до эвакуационных выходов следует определять в соответствии с их функциональным назначением.
Ответственным исполнителем был Барановский Алексей Сергеевич, ВНИИПО, тел. (495) 524-81-37. |
| |
|
[13.06.2024 12:24:29] | | =Первые случаи заболевания коронавирусной инфекцией в России выявили 31.01.2020 г., а 19.03.2020 г. в Москве была официально зарегистрирована первая смерть пациента, зараженного коронавирусом...=
Это были единичные случаи. Разработка нового СП 1 проходила в 2018-2019 гг., когда никакого ковида не было. Не нужно приплетать сюда ковид, в данном случае эта лишнее. |
| |
|
[13.06.2024 13:31:28] | | ===Разработка нового СП 1 проходила в 2018-2019 гг., когда никакого ковида не было===.
У меня есть проект этого свода правил. В нем указанные в ветке пункты были изложены сильно иначе. А затем что-то пошло не так. |
| |
|
[13.06.2024 14:01:29] | | а можно сюда скопировать, как выглядели эти пункты в проекте СП 1.13130.2020? |
| |
|
[13.06.2024 14:15:18] | | =У меня есть проект этого свода правил. В нем указанные в ветке пункты были изложены сильно иначе.=
Сильно иначе изложен только п.5.3.8., п.5.3.6-5.3.7. изменения незначительные
было в 1 окончат.ред
https://www.gost.ru/portal/gost/home...
5.3.6 В качестве способа эвакуации людей из помещений и частей зданий,
предназначенных для пребывания пациентов, допускается принимать поэтапную горизонтальную эвакуацию.
в приказе стало так:
5.3.6. При разделении здания на пожарные отсеки или этажей здания на пожарные секции в качестве способа эвакуации людей из помещений и частей зданий, предназначенных для пребывания пациентов, допускается принимать поэтапную горизонтальную эвакуацию.
было:
5.3.7 Каждая пожарная секция должна быть обеспечена не менее чем двумя выходами непосредственно на лестничную клетку, в соседнюю пожарную секцию или соседний пожарный отсек.
в приказе стало:
5.3.7. Каждая пожарная секция должна быть обеспечена не менее чем двумя выходами непосредственно наружу, на лестничную клетку, в соседнюю пожарную секцию или соседний пожарный отсек.
п.5.3.8. см.выше.
|
| |
|
[13.06.2024 14:46:12] | | ===Сильно иначе изложен только п.5.3.8., п.5.3.6-5.3.7. изменения незначительные===
Так пункт 5.3.8 здесь и обсуждается. А еще в проекте было другое понятие "горизонтальная поэтапная эвакуация" и п. 5.3.3.
Пункт 5.3.6 сильно изменился. И у меня он в другом виде.
5.3.6 В качестве принципа(!!!) эвакуации людей из помещений и частей зданий, предназначенных для пребывания пациентов, допускается принимать принцип поэтапной горизонтальной эвакуации.
5.3.7 Каждая пожарная секция должна быть обеспечена не менее чем двумя выходами непосредственно на лестничную клетку, в соседнюю секцию или соседний пожарный отсек.
5.3.8 Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (за исключением помещений, не предназначенных непосредственно для пребывания пациентов) пожарных секций, предназначенных для стационарного пребывания пациентов, до эвакуационных выходов на эвакуационную лестничную клетку, в соседний пожарный отсек, в соседнюю пожарную секцию или непосредственно наружу, должно быть
- из помещений, расположенных между выходами – не более 35 м;
- из помещений выходящих в тупиковый коридор – не более 15 м.
не более 35 м.
При этом, расстояние от указанных помещений до выхода на эвакуационную лестничную клетку, в соседний пожарный отсек или непосредственно наружу должно быть не более 50 м.
Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений, не предназначенных непосредственно для пребывания пациентов, до эвакуационных выходов следует определять в соответствии с их функциональным назначением.
5.3.3 Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений до выхода наружу или на лестничную клетку (в воздушную зону лестничной клетки типа Н1 или тамбур-шлюз лестничной клетки типа Н3) должно быть не более, указанного в таблице 2. Расстояния для помещений санузлов, душевых и других обслуживающих помещений следует принимать при расположении помещений между выходами – не более 60 м, при выходе в тупиковый коридор – не более 30 м.
|
| |
|
[13.06.2024 15:05:13] | | =Пункт 5.3.6 сильно изменился. И у меня он в другом виде.=
У вас еще более старая редакция, от октября 2018 года
https://www.gost.ru/portal/gost/home...
Именно эта редакция выносилась на публичное обсуждение, которое проходило 08.10.18 - 10.12.18. Я же пользуюсь отредактированной (после публичного обсуждения) редакцией от декабря 2018 г. |
| |
|
[13.06.2024 17:02:13] | | Цитата 5.3.8 Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (за исключением помещений, не предназначенных непосредственно для пребывания пациентов) пожарных секций, предназначенных для стационарного пребывания пациентов, до эвакуационных выходов на эвакуационную лестничную клетку, в соседний пожарный отсек, в соседнюю пожарную секцию или непосредственно наружу, должно быть
- из помещений, расположенных между выходами – не более 35 м;
- из помещений выходящих в тупиковый коридор – не более 15 м.
не более 35 м.
При этом, расстояние от указанных помещений до выхода на эвакуационную лестничную клетку, в соседний пожарный отсек или непосредственно наружу должно быть не более 50 м.
Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений, не предназначенных непосредственно для пребывания пациентов, до эвакуационных выходов следует определять в соответствии с их функциональным назначением. --Конец цитаты------
вот в этой редакции вся ясно и понятно написано |
| |
|
[13.06.2024 17:15:37] | | =вот в этой редакции вся ясно и понятно написано=
Серьезно?)) Второе "не более 35 м." (после слов "не более 15 м.") к чему относится?
И если все поняли, то поясните пож-та почему отсутствует слово "эвакуационного" [выхода] в предложении, которое начинается со слов "При этом....".
|
| |
|
[13.06.2024 17:26:40] | | я имел в виду, что после обсуждения здесь на форуме тайного смысла п. 5.3.8 я пришел к выводу, что действующая редакция пункта гораздо хуже сформулирована, чем было в проекте СП 1.13130.2020 |
| |
|
[13.06.2024 17:53:18] | | ===И если все поняли, то поясните пож-та почему отсутствует слово "эвакуационного" [выхода] в предложении, которое начинается со слов "При этом....".===
Cм. п. 5.3.7: "Каждая пожарная секция должна быть обеспечена не менее чем двумя выходами непосредственно наружу, на лестничную клетку, в соседнюю пожарную секцию или соседний пожарный отсек".
Смысла нет писать эвакуационного в таком случае. |
| |
|
[13.06.2024 17:56:27] | | В этом пункте еще указаны ненужные IV и V с.о. и классы С2,С3, которые отражают допущение из СП 2.13130.2012 "В сельской местности здания лечебных учреждений на 60 и менее коек и амбулаторно-поликлинических учреждений на 90 посещений в смену допускается предусматривать с рублеными или брусчатыми стенами", которое исчезло из СП 2.13130.2020, хотя новое СП 2 было утверждено 12 марта 2020 года, т.е. на неделю раньше, чем СП 1.13130.2020. |
| |
|
[13.06.2024 18:17:02] | | Все стало намного запутаннее и противоречивее после того, как изменили первоначальную редакцию. После "доработок" (секция+отсек) почти приемлемый текст стал сложно или даже совсем непонимаемым на уровне инспектора.
А современный,пункт 5.3.8 практически невозможно исполнить, не нарушая другие. Например, предусмотрена эвакуация по вертикали для поэтапной горизонтальной эвакуации. Только больные люди могли такое придумать. Поэтому я и грешу на корону. Другого объяснения этому у меня нет. |
| |
|
[13.06.2024 18:56:49] | | Чем гадать легче позвонить Барановскому А.С. и спросить его про п.5.3.8.
Барановский 14.03.2019 г. на заседании подкомитета ПК5 "Экспертиза сводов правил" ТК 274 представлял проект окончательной редакции нового СП 1. |
| |
|
[13.06.2024 19:42:55] | | Зачем звонить, время потратить? Мне это не требуется, мне норма пончтна. Да и в сводке отзывов (файл Сводка отзывов СП 1.13130_вТК.doc.docx) п. 5.3.8 разобран детально. Про выход на лестницу в нем все доступно написано. Я именно так и объяснил с самого начала.
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h... |
| |
|
[13.06.2024 20:11:26] | | =Зачем звонить, время потратить? Мне это не требуется, мне норма пончтна.=
Да я не Вам предлагал, а Асашай. Его интересовал перевод п.5.3.8. |
| |
|
[13.06.2024 20:31:13] | | ну мне более-менее понятно стало - если из секции сразу эвакуируемся, то расстояния принимаем по табл. 2, если эвакуируемся через смежную секцию или отсек - то расстояния допускается увеличивать. В моем случае ближайший выход все равно в секции находится |
| |
|
[13.06.2024 21:13:28] | | =ну мне более-менее понятно стало - если из секции сразу эвакуируемся,=
Ну тогда и вопрос закрыт.
Правда меня напрягает вот это натягивание совы на глобус от Comfire:
"Возможно имелось ввиду (в соседнЕМ или смежнОМ пожарнОМ отсекЕ), но авторы неправильно проспрягали и оттого неверно построили фразу во 2-м абз. с этим "в соседниИЙ пожарнЫЙ отсеК".
Сильно оно портит его объяснение, учитывая, что в СП 1.13130.2020 уже вносились изменения, но "неверная фраза" не изменилась. Никто не собирается ее изменять и в будущем, учитывая текст проекта изм.№ 2 к СП 1.13130.2020. |
| |
|
[13.06.2024 21:16:32] | | здесь имеет место противопоставление больниц и школ. В школах таких послаблений по увеличению пути эвакуации нет
7.12.18. Каждая зона должна быть обеспечена не менее чем двумя выходами
непосредственно на лестничную клетку, в соседнюю зону или непосредственно наружу. При этом
расстояние до ближайшей лестничной клетки или выхода непосредственно наружу следует
определять в соответствии с требованиями настоящего подраздела. |
| |
|
[14.06.2024 3:58:24] | | ===Правда меня напрягает вот это натягивание совы на глобус от Comfire===
Это не я сову натягиваю, а некоторые начальники отделов с глобуса слезть не могут. Отсюда и напряжение.
===Никто не собирается ее изменять и в будущем…===
Прямо так и никто? Со всеми-всеми-всеми в настоящем и будущем уже переговорили?
|
| |
|
[14.06.2024 5:20:21] | | ===ну мне более-менее понятно стало - если из секции сразу эвакуируемся, то расстояния принимаем по табл. 2, если эвакуируемся через смежную секцию или отсек - то расстояния допускается увеличивать. В моем случае ближайший выход все равно в секции находится…===
Асашай, суть нормы немного в другом - не только про увеличение расстояния, а еще и про то, что ближайший выход в самой секции должен быть наружу или в ЛК.
Двух выходов исключительно в соседние пожарные секции/отсеки будет недостаточно. Каждая такая секция еще должна иметь выход наружу или в ЛК. Без этого поэтапная горизонтальная эвакуация не получается. Я же выше приводил пример с тремя отсеками. Просто нужно самому схему нарисовать, я на форуме этого сделать не смогу.
Абз. 1 п. 5.3.8 определяет расстояния исключительно внутри этой секции. Если в пределах секции есть два выхода наружу или в ЛК, то след.абзац можно не учитывать.
Абз.2 применяется при выходе(ах) в соседнюю секцию. При использовании выходов в соседнюю секцию в каждой такой секции требуется наличие одного из выходов на эвакуационную лестничную клетку или непосредственно наружу. Вот до этих выходов в соседней секции нормируется "увеличенное" расстояние:
"При этом расстояние от указанных помещений до выхода на эвакуационную лестничную клетку, в соседний пожарный отсек или непосредственно наружу должно быть не более…"
Смысл этой нормы прямо вытекает из ч. 3 статьи 89 123-ФЗ. Подобный способ эвакуации еще со времен СССР широко использовался в детских садах. Групповая ячейка имела выход в ЛК/наружу и в соседнюю ячейку, которая также имела такие выходы.
Схема понятная, мне в ней не нравится ссылка на "соседний пожарный отсек", т.к. пункте 5.3.6. куда-то пропала часть здания. |
| |
|
[14.06.2024 7:44:59] | | тем, кто таким образом формулирует пункты сводов правил - отдельный котел в аду
Это уже 3 человека несколько дней не могут до конца толком понять тайные смыслы пп. 5.3.3, 5.3.8 СП 1.13130.2020, а чего уж говорить об архитекторах... |
| |
|
[14.06.2024 12:00:22] | | =Это не я сову натягиваю, а некоторые начальники отделов с глобуса слезть не могут. Отсюда и напряжение=
Если не натягивать птичку на глобус, то ваше разъяснение нормы, изложенной во 2-м абз., попахивает авантюрой.
"При этом расстояние от указанных помещений до выхода на эвакуационную лестничную клетку, в соседний пожарный отсек или непосредственно наружу должно быть не более:..."
Слова "в соседний пожарный отсек" работают против вашего объяснения. Можете обижаться на мои слова про сову и глобус, но факт остается фактом.
|
| |
|
[14.06.2024 12:33:40] | | Тоже конечно авантюра. А что если в абз.2 п.5.3.8 нормируется максимальное расстояние между эвакуационными выходами в пределах одной пожарной секции (отсека)?
Под "указанными помещениями" нужно понимать не "наиболее удаленные помещения", а эвакуационную лестничную клетку, соседний пожарный отсек, соседнюю пожарную секцию.
|
| |
|
[14.06.2024 13:09:31] | | начальник отдела, никакая это не авантюра. Нужно внимательно сопоставить требования двух первых абз. п. 5.3.8. И именно 2-й абзац содержит лишнее про "соседний пожарный отсек".
В 1-м абз. указано 4 варианта эв.выходов и определены расстояния до этих эв.выходов в самой секции. Это:
- эвакуационные выходы "на эвакуационную лестничную клетку";
- эвакуационные выходы "в соседний пожарный отсек";
- эвакуационные выходы "в соседнюю пожарную секцию";
- эвакуационные выходы непосредственно наружу.
Вместе с тем, в абз. 2 предусмотрено, что эвакуация может быть из пожарного отсека или секции в соседний пожарный отсек, снова в соседний пожарный отсек... и так бесконечно, без выходов на эв.ЛК или наружу. Поэтому правильно было указать про эв.ЛК соседнего пож.отсека, а не сам этот отсек по всей высоте здания.
А вот для смежной секции верно указано на обязательное наличие выходов эв.ЛК или наружу.
При наличии п. 5.3.3, 5.3.6, 5.3.7, первый и последнмй абзац в п. 5.3.8 вообще лишние. Именно эти абзацы вносят путаницу. Как упоминание пож.отсека, которое также не нужно. Секция - это уже и так часть пож.отсека.
Кроме того, этот "соседний пожарный отсек" не соотв. положениям п. 5.3.7 и п. 3.7. И почему-то пож.отсек предусмотрен только для всего здания, а не его части, нарушая 123-ФЗ.
В результате непонятных правок, получилось, что можно бесконечно кружить по отсекам одного этажу или спускаться и подниматься на разные уровни соседнего пож.отсека. И всё это будет "Поэтапная горизонтальная эвакуация" в никуда. |
| |
|
[14.06.2024 13:18:12] | | Как по-вашему должен целиком выглядеть п. 5.3.8, чтобы все встало на свои места? |
| |
|
[14.06.2024 13:30:35] | | Исключить первый и последний абзацы. Из второго убрать в перчислении "соседний пожарный отсек". Указать, что при наличии эв.выходов в смежные пож.секции(отсеки) расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений в целевой (исходной, данной, указанной) пож.секции должно быть не более .... до выходов на эв.ЛК или наружу в смежной пож.секции или смежном пож.отсеке. |
| |
|
[14.06.2024 14:01:31] | | можете прямо сюда эту редакцию п. 5.3.8 написать, чтобы наглядно было видно? |
| |
|
[14.06.2024 14:22:16] | | Heт |
| |
|
[14.06.2024 14:23:09] | | =начальник отдела, никакая это не авантюра. Нужно внимательно сопоставить требования двух первых абз. п. 5.3.8. И именно 2-й абзац содержит лишнее про "соседний пожарный отсек".=
Тогда почему это "лишнее" не убрали в изм.№ 1 и не собираются убирать в ближайшем будущем, судя по проекту изм.№ 2?
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h...
При этом в п.5.3.5. вносится изменение.
Поэтому еще раз повторю-ваше разъяснение нормы, изложенной во 2-м абз. п.5.3.8 СП 1.13130.2020*, авантюрное.
|
| |
|
[14.06.2024 15:28:06] | | ===Тогда почему это "лишнее" не убрали в изм.№ 1 и не собираются убирать в ближайшем будущем, судя по проекту изм.№ 2?===
A как вообще это лишнее попало в текст СП 1, после всех процедур публичного обсуждения, правок, подготовки окончательной редакции...?
Для раздела 5.3 изм.№ 1 было техническим. Оно заключалось в перенумерации пунктов раздела из-за повтора п.5.3.2 и разделении первого из п. 5.3.2 на два пункта: п. 5.3.2 и нового 5.3.12. Да еще, п. 5.3.11 избавили от явно лишнего требования про "соседнюю пожарную секцию или соседний пожарный отсек".¶
Пункт 5.3.5 никакого отношения к теме обсуждения не имеет. Мне его новеллы не интересны. |
| |
|
[14.06.2024 15:38:44] | | =A как вообще это лишнее попало в текст СП 1, после всех процедур публичного обсуждения, правок, подготовки окончательной редакции...?=
Вероятнее всего оно не лишнее, а "лишним" является только для вашей персоны.
=Для раздела 5.3 изм.№ 1 было техническим. Оно заключалось в перенумерации пунктов раздела из-за повтора п.5.3.2 и разделении первого из п. 5.3.2 на два пункта: п. 5.3.2 и нового 5.3.12. Да еще, п. 5.3.11 избавили от явно лишнего требования про "соседнюю пожарную секцию или соседний пожарный отсек"=
Изм.№ 1, как и изм.№ 2, показывает, что с разд.5.3 СП 1 во ВНИИПО работали, однако ничего "лишнего" в п.5.3.8 не заметили. |
| |
|
[14.06.2024 15:56:51] | | ===Изм.№ 1, как и изм.№ 2, показывает, что с разд.5.3 СП 1 во ВНИИПО работали, однако ничего "лишнего" в п.5.3.8 не заметили.===
Ничего изм.№ 2 не показывает, неизвестно чего в нем добавят/убавят/изменят. Практика имеется.
Не видать, чтобы во ВНИИПО работали над разделом 5.3. Они просто исключили из п.5.3.5 ссылку на пункт 4.4.18. Т.е. то, что при обсуждении в 2018 году изначально предлагали исключить. В то время во ВНИИПО были категорически против. Только сейчас до них дошло?
|
| |
|
[14.06.2024 17:19:50] | | =Ничего изм.№ 2 не показывает, неизвестно чего в нем добавят/убавят/изменят. Практика имеется.
Не видать, чтобы во ВНИИПО работали над разделом 5.3. Они просто исключили из п.5.3.5 ссылку на пункт 4.4.18. Т.е. то, что при обсуждении в 2018 году изначально предлагали исключить. В то время во ВНИИПО были категорически против. Только сейчас до них дошло?=
Посмотрите сводку замечаний и предложений на первую редакцию изм. № 2 по ссылке выше. Никто не предлагал вносить изменения в п.5.3.8., хотя "трое пожарников" предлагали изменить пп.5.3.4.,5.3.5, 5.3.11. У меня есть высокопроцентная уверенность в том, что в абз.2 п.5.3.8 "лишнее" видите только вы.
|
| |
|
[14.06.2024 18:06:54] | | ===хотя "трое пожарников" предлагали изменить пп.5.3.4.,5.3.5, 5.3.11.===
начальник отдела, не позорьтесь. Это вообще не работа над изменением свода правил. Это устранение собственных глупейших ошибок, которых вообще не должны были допускать. При этом, сами разработчики за собой убрать не смогли. Потребовалась помощь зала.
Так, еще шесть лет назад несколько раз предлагали это изменение в п. 5.3 5. Нужно было просто снести ненужную ссылку на пункт 4.4.18. Зачем её включили в текст и отчего при изм.№ 1 не исправили?
Про п. 5.3.11 я уже ответил. Его не так давно разок изменяли (см. приказ МЧС России от 21.11.2023). Удалили несколько изначально ненужных слов. Недоделали получается?
Ну и про п. 5.3.4. Он же изначально был безграмотно написан. Типичный брак в работе! Ну какие "палатные корпуса лечебных учреждений". Нет такого понятия.
Про то, чтобы узнать правильный термин "медицинская организация" должен кто-то со стороны про Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ рассказать. Или про то, что даже 123-фз два года назад внесли изменение. Наши трудяги-нормотворцы про это только сейчас узнали?
===У меня есть высокопроцентная уверенность в том, что в абз.2 п.5.3.8 "лишнее" видите только вы===.
В отделе своим подчиненным рассказывайте, как им правильно думать, как смотреть на мир глазами любимого начальника, а ещё как и кого натягивать. |
| |
|
[15.06.2024 12:49:38] | | =начальник отдела, не позорьтесь.=
Позоритесь в данной теме исключительно вы с вашими выдуманными, сидя на белом камне, анекдотами о влиянии ковида на разработчиков СП 1.13130.2020 и "лишними" слова в тексте п.5.3.8. данного СП.
=Это вообще не работа над изменением свода правил. Это устранение собственных глупейших ошибок, которых вообще не должны были допускать=
Что вы, деревенский консультант по пб, можете знать о работе над изменением СП?
=В отделе своим подчиненным рассказывайте, как им правильно думать, как смотреть на мир глазами любимого начальника, а ещё как и кого натягивать.=
Это у вас такой быдло-совковый юмор? Очень вульгарно, не стоит вам садится за компьютер и что-то писать после пятничного стакана.
|
| |
|
[15.06.2024 15:15:33] | | Я написал во ВНИИПО по этому вопросу, как ответят - выложу здесь их ответ |
| |
|
[15.06.2024 15:28:51] | | ===Что вы, деревенский консультант по пб, можете знать о работе над изменением СП? ===
Не нужно быть ылитным начальником отдела из сердца Вселенной, чтобы знать, для чего вносятся изменения. Устранение ошибок и опечаток - это одно из таких оснований. Так об этом и написано в пояснительной записке к изм. 2.
Если в СП 1 до сих пор используются некорректные и давно неактуальные термины, то это ошибка разработчика. Так, в нормах используются несуществующие детские дошкольные учреждения или лечебные учреждения... Непонятно, как такие атавизмы попадают в свод правил и почему никто на это не обращает внимание? Этo допущено несмотря на все прошедшие согласования, экспертизы, обсуждения, изменения и контроль начальников разных отделов. Некому было ткнуть в ст.32 123-фз или в профильные фелеральные законы или рассказать про табл. 21 данного свода правил?
Если актуализированный свод правил нормирует требования к несуществующим объектам, то это повод усомниться в компетенции его разработчиков. Если они годами с такими очевидными и абсолютно понятными терминами не могут разобраться, то навороченный пункт 5.3.8 они даже и не прочли ни разу.
Это и следует из странного поста [начальник отдела ® [12.06.2024 20:42:21]. Оказалось, что не одни разработчики не ведают, что написали. Зато всегда можно порешать проблемы совы и глобуса, дать умный советик "позвонить Барановскому А.С." или посмотреть сводку замечаний. От себя добавить нечего, кроме теории дальних и ближних эв.выходОв.
А то, что "Никто не предлагал вносить изменения в п.5.3.8." - это так себе аргумент, для подчиненных проканает. Никто ведь не предлагал вносить изменения и в п.п. 4.2.5,, 4.3.6, 5.2.1, 5.3.4, 9.1.4...., в части объектов защиты.
Актуализированный свод правил до сих пор устанавливает требования к тому, чего уже давно нет. Никого это особо не волнует. |
| |
|
[15.06.2024 15:31:15] | | ===Я написал во ВНИИПО по этому вопросу, как ответят - выложу здесь их ответ===
У меня есть высокопроцентная уверенность в том, что ответ уже есть:
"по табл.2 устанавливается максимальное расстояние по путям эвакуации до ближайшего эв.выхода, а 50,35 и 20 м. это максимальные расстояния до других эв.выходов".
|
| |
|
[16.06.2024 20:33:11] | | Так сейчас какая версия? 50 м это расстояние до второго выхода? Или 50 м это расстояние до ближайшего выхода, если он расположен в соседнем отсеке или секции? |
| |
|
[17.06.2024 9:35:20] | | Я свое мнение написал, норму должна пониматься так:
Каждая пожарная секция должна быть обеспечена не менее чем двумя выходами непосредственно наружу, на лестничную клетку, в соседнюю пожарную секцию или соседний пожарный отсек - 4 возможных варианта эв.выходов из секции при горизонтальной эвакуации.
Первый абзац п.5.3.8 указывает расстояние от дверей наиболее удаленных помещений до указанных выходов внутри отсека/секции. Оно определено в таблице 2. {Этот абзац вообще не нужен, он практически дублирует п. 5.3.3}.
Если выход или выходы, ведут не наружу/ЛК внутри самой секции, а в(через) соседнюю секцию, то от входа в эту смежную секцию должно быть не более 15 метров до выходов из нее наружу или в ЛК,которве должны быть внутри смежной секции. Из смежной секции последующий выход еще через одну секцию уже не рассматривается. Только в отсек.
Эти 50 метров получены с учетом того, что расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений основной секции до любого из 4-х вариантов эв.выходов из этой секции должно составлять не более 35 м. Если используется выход через соседнюю секцию, то эта смежная секция обязательно должна иметь внутри выходы наружу или в ЛК. Они должны располагаться на рассточнии не более 15 метров от выхода из основной секции и он же вход в целевую смежную секцию (35+15).
Во втором абзаце также указан выход в/через соседний пож.отсек, который в отличие от секции может не иметь выходы наружу или в ЛК. Нужно убрать отсек из 2-го абзаца или изменить его склонение. Все выше мною написано.
Нарисуйте на бумаге три смежных прямоугольника и норма станет понятной. Если центр.секция не имеет выходов наружу или в ЛК, то горизонт.эвакуацию применить не получится. |
| |
|
[17.06.2024 10:36:50] | | ну посмотрим что из ВНИИПО ответят... |
| |
|
[17.06.2024 10:56:17] | | Ответ зависит от того, как были сформулированы вопросы.
В принципе, ВНИИПО в 2018 году уже ответило. Сам ответ можно найти сводке отзывов к первой редакции свода правил.
"…Остальной текст сохранен, так как жестко нормирует расстояние до выхода на лестничную клетку, не допуская ситуации наличия эвакуации только через соседние пожарные секции".
"…Возможно, данное предложение касается определения расстояний до эвакуационной лестничной клетки или выхода наружу, расположенных в смежном пожарном отсеке, пожарной секции".
|
| |
|
[18.06.2024 12:14:50] | | Вот еще давнишняя позиция ВНИИПО про выход в соседний пож.отсек. Совершенно очевидно, что во втором абз. п. 5.3.8 требование сформулировано неверно:
Вопрос 11: Считается ли эвакуационным выход в соседний пожарный отсек здания?
Ответ: Эвакуационными выходами считаются выходы, полностью соответствующие положениям ч. 3 ст. 89 ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». При этом, если коридор, о котором идет речь в подп. б) п. 2) ч. 3 ст. 89, соединяет два пожарных отсека, эвакуация людей может осуществляться по этому коридору через соседний отсек на лестничную клетку. Максимальные расстояния от дверей наиболее удаленных помещений до выхода на лестничную клетку должны соответствовать требованиям СП 1.13130.2009*.
https://morozofkk.ru/article/id2740/
|
| |
|
[15.07.2024 13:01:57] | | https://disk.yandex.ru/i/rX5Vzh3bZ6u...
Специалисты ФГБУ ВНИИПО МЧС России рассмотрели Ваше обращение,
поступившее в форме электронного документа и зарегистрированное от 17.06.2024
№ ГИ-117-765, и в пределах компетенции сообщают следующее.
Нормирование расстояний, указанных в п.5.3.8 СП 1.13130.2020 «Системы
противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы» (далее - СП 1.13130.2020),
направлено на возможность осуществления поэтапной горизонтальной эвакуации. В
соответствии с п.3.7 СП 1.13130.2020 поэтапная горизонтальная эвакуация — это
проектное решение, предусматривающее возможность эвакуации людей при пожаре в
смежную часть здания, размещенную на том же этаже (уровне), отделенную
противопожарными преградами и обеспеченную эвакуационными выходами в
соответствии с требованиями настоящего свода правил.
В соответствии с п.5.3.7 СП 1.13130.2020 при разделении этажей здания на
пожарные секции, каждая секция должна быть обеспечена не менее чем двумя
эвакуационными выходами, в т.ч. в соседнюю пожарную секцию, расположенными на
расстоянии от помещений в соответствии с требованиями таблицы 2.
При этом, п.5.3.8 СП 1.13130.2020 также нормируются максимальные
расстояния от помещений пожарной секции до выходов на лестничную клетку или в
соседний пожарный отсек вне зависимости от расположения помещений (в тупиковой
части или между лестничными клетками). |
| |
|
[15.07.2024 13:04:39] | | может кто-нибудь расшифровать это? |
| |
|
[16.07.2024 8:10:28] | | ну что, нет никого, кто бы ответ ВНИИПО мог пояснить? |
| |
|
[17.07.2024 16:35:32] | | позвонил по телефону исполнителю ответа из ВНИИПО. Ответ такой - расстояния 50,35,20 м - это расстояния до эвакуационного выхода, который расположен в соседнем пожарном отсеке или пожарной секции (в т.ч. из помещений с выходом в тупиковый коридор) |
| |
|
[17.07.2024 16:59:35] | | =позвонил по телефону исполнителю ответа из ВНИИПО.=
Капустину или Шамонину? |
| |
|
[17.07.2024 17:33:04] | | первому |
| |
|
[17.07.2024 17:37:22] | | ===50,35,20 м - это расстояния до эвакуационного выхода, который расположен в соседнем пожарном отсеке или пожарной секции (в т.ч. из помещений с выходом в тупиковый коридор)===
Именно про это я и говорил еще месяц назад. См.Comfire ® [13.06.2024 4:28:36] |
| |
|
[17.07.2024 17:57:15] | | =первому=
Капустин это какая-то молодежь, он еще недавно был м.н.с. Мне кажется лучше пообщаться с опытным Шамониным, он в.н.с. ВНИИПО. И то что сказал Капустин в телефонной беседе противоречит тому, что он написал:
"При этом, п.5.3.8 СП 1.13130.2020 также нормируются максимальные расстояния от помещений пожарной секции до выходов на лестничную клетку или в соседний пожарный отсек вне зависимости от расположения помещений (в тупиковой части или между лестничными клетками)".
Получается 50 м. -это расстояние до эв.выхода, расположенного в соседнем пожарном отсеке, и ведущего в соседний (т.е. третий) пожарный отсек. Это бред. Понимая это, Comfire предлагал переписать п.5.3.8. |
| |
|
[17.07.2024 19:34:01] | | Цитата =первому=
Капустин это какая-то молодежь, он еще недавно был м.н.с. Мне кажется лучше пообщаться с опытным Шамониным, он в.н.с. ВНИИПО. И то что сказал Капустин в телефонной беседе противоречит тому, что он написал:
"При этом, п.5.3.8 СП 1.13130.2020 также нормируются максимальные расстояния от помещений пожарной секции до выходов на лестничную клетку или в соседний пожарный отсек вне зависимости от расположения помещений (в тупиковой части или между лестничными клетками)".
Получается 50 м. -это расстояние до эв.выхода, расположенного в соседнем пожарном отсеке, и ведущего в соседний (т.е. третий) пожарный отсек. Это бред. Понимая это, Comfire предлагал переписать п.5.3.8. --Конец цитаты------
попробую позвонить завтра Шамонину, спрошу еще раз |
| |
|
[18.07.2024 10:57:22] | | не дозвонился я ему, он из дома работает |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|