| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.06.2024 16:32:10] | | Добрый день. С 1 сентября начнет действовать редакция №384-ФЗ. С учетом статьи 17 для обеспечения пожарной безопасности здания или сооружения в проектной документации одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 №384-ФЗ, должны быть обоснованы: (далее перечень).
Подскажите, в экспертизе требуют соблюдение данного положения ФЗ? И если да, что принимают в качестве обоснования?
|
 | |
|
[10.06.2024 17:12:29] | | Как в экспертизе могут "требовать", если изменения вступают в силу только 1 сентября? |
| |
|
[11.06.2024 6:23:49] | | Обоснование лежит в проектных решениях выполненных в строгом соблюдении ФЗ-123, а также в добровольном применении СП. Обычно нормативное обоснование экспертиза требует всегда. |
| |
|
[11.06.2024 11:40:06] | | ifbbpro ® немного не точно выразился, сейчас примерно такое же положение тоже есть, но немного в другом виде, этот вид позволяет как подтвердить соответствие выполнением норм, так и расчетами исследованиями, испытаниями. |
| |
|
[11.06.2024 11:42:39] | | Rujero ® так сейчас, но после 1 сентября так сделать не получится, только те способы, что указаны в ч.6 ст.15. Там теперь нет возможности обосновать ссылками на нормы из перечней. Поэтому и вопрос возник, как к этому подготовится. |
| |
|
[11.06.2024 11:56:04] | | Все также и останется, либо добровольно выполняешь СП, либо подтверждаешь расчетами.
Видимо хотят, чтобы проектные институты взяли на себя лабораторные и иные испытаниях. |
| |
|
[11.06.2024 11:59:26] | | >Все также и останется
То есть возможности использования китайских норм Вы не заметили?
А для обоснования есть постановление Правительства Российской Федерации от 30.05.2024 № 708 «Об утверждении требований к содержанию результатов применения предусмотренных частью 6 статьи 15 Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» способов обоснования соответствия архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий по обеспечению безопасности зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, требованиям, установленным указанным Федеральным законом, порядку их подготовки и утверждения». |
| |
|
[11.06.2024 12:10:46] | | То есть возможности использования китайских норм Вы не заметили?
Не совсем, расширьте пожалуйста мысль |
| |
|
[11.06.2024 12:34:20] | | Можно будет использовать документы других стран. Про китайские нормы было написано в пояснительной записке к законопроекту.
Купят целый китайский проект, переведут и всё. Сейчас так делают только для технологической части, а будут и для всех остальных. |
| |
|
[11.06.2024 13:30:22] | | Ужасно конечно |
| |
|
[11.06.2024 14:20:38] | | =Купят целый китайский проект, переведут и всё. Сейчас так делают только для технологической части, а будут и для всех остальных.=
Это где про такое написано в новой редакции 384-ФЗ ? В ст.6 добавили иностранные стандарты и СП, которые допускаются к применению "со дня регистрации указанных стандартов и сводов правил в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов". Ну так они и раньше признавались документами в области стандартизации согласно ст.13 № 184-ФЗ, и допускалось их включать в добровольные перечни согласно ч.2 ст.16.1. |
| |
|
[11.06.2024 14:47:49] | | >допускалось их включать в добровольные перечни...
В том и дело, что перечней больше не будет. Заказчик, ГИП сможет сам выбирать какие документы из реестра использовать. |
| |
|
[11.06.2024 15:24:16] | | =В том и дело, что перечней больше не будет. Заказчик, ГИП сможет сам выбирать какие документы из реестра использовать.=
Реестр в 2026 г. появится. Обязательный перечень исчезнет с 01.09.24, а добровольный перечень документов будет существовать до появления реестра. Я так понял нововведения. |
| |
|
[11.06.2024 15:42:43] | | >Реестр в 2026 г. появится.
В 2026 кончится переходный период. А если все документы получены уже после 1 сентября 2024 - придется делать уже по новому. |
| |
|
[11.06.2024 15:53:09] | | =В 2026 кончится переходный период. А если все документы получены уже после 1 сентября 2024 - придется делать уже по новому.=
Не уверен. См. п.2 ст.5 653-ФЗ. |
| |
|
[11.06.2024 20:57:32] | | Rujero ® ничего также не останется. Я вначале процитировал статью. Только способы указанные в ч.6 ст.15. Нет там никаких СП. |
| |
|
[21.08.2024 18:05:41] | | Хочу немного обновить тему. 1 сентября все ближе. Постановление от 30 мая 2024 года № 708 также начинает действовать с 1 сентября. Для меня так и остался открытым вопрос, как мне пройти экспертизу, а эксперту оценить соответствие ПД требованиям ст.17 ФЗ-384 без выполнения способов указанных в ч.6 ст.15 (исследований, расчетов, испытаний и т.д.)?
Статья 17. Требования к обеспечению пожарной безопасности здания или сооружения
Для обеспечения пожарной безопасности здания или сооружения в проектной документации одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона , должны быть обоснованы:
1) противопожарный разрыв или расстояние от проектируемого здания или сооружения до ближайшего здания, сооружения или наружной установки (для линейных сооружений - расстояние от оси трассы до населенных пунктов, промышленных и сельскохозяйственных объектов, лесных массивов, расстояние между прокладываемыми параллельно друг другу трассами линейных сооружений, размеры охранных зон);
2) принимаемые значения характеристик огнестойкости и пожарной опасности элементов строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения;
3) принятое разделение здания или сооружения на пожарные отсеки;
4) расположение, габариты и протяженность путей эвакуации людей (в том числе инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения) при возникновении пожара, обеспечение противодымной защиты путей эвакуации, характеристики пожарной опасности материалов отделки стен, полов и потолков на путях эвакуации, число, расположение и габариты эвакуационных выходов;
5) характеристики или параметры систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре (с учетом особенностей инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения), а также автоматического пожаротушения и систем противодымной защиты;
6) меры по обеспечению возможности проезда и подъезда пожарной техники, безопасности доступа личного состава подразделений пожарной охраны и подачи средств пожаротушения к очагу пожара, параметры систем пожаротушения, в том числе наружного и внутреннего противопожарного водоснабжения;
7) организационно-технические мероприятия по обеспечению пожарной безопасности здания или сооружения в процессе их строительства и эксплуатации.
Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации
6. Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации здания, сооружения, вправе обосновать соответствие архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий, содержащихся в этой проектной документации, требованиям, установленным настоящим Федеральным законом, в том числе в случае отсутствия соответствующих требований в документах по стандартизации, указанных в статье 6 настоящего Федерального закона , одним или несколькими из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
|
| |
|
[21.08.2024 18:31:53] | | Ну а что непонятно?
Берете документ из реестра (например, китайский) и выполняете. Не хотите - сами обосновывайте предложенными способами. |
| |
|
[21.08.2024 20:42:35] | | Какой реестр? На основании чего я должен вообще каким-то реестром руководствоваться для обоснования? Я ж выше специально выдержки привел. В статье 17 указано: "...одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона , должны быть обоснованы:" В ч.6 ст.15 только 4 способа, нет там возможности обосновать ссылками на требования нормативных документов. |
| |
|
[21.08.2024 20:49:08] | | В ст.15 указано "вправе", а не "обязан".
Вы, видимо, не в курсе что вариантов больше, чем обязательно/запрещено? Есть ещё разрешено/безразлично. |
| |
|
[21.08.2024 20:57:49] | | Вы это к чему? Вам видимо читать лень. Я упрощу:
В ст.17 "одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона , должны быть обоснованы"
Понимаете? Должны быть обоснованы! И никаких вариантов, не обосновывать нет.
В ч.6 ст.15 только 4 способа, 1) результаты исследований; 2) расчеты и (или) испытания; 3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий; 4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Где вы тут увидели возможность обосновать ссылками на документы реестра или не применять способы мне не очень понятно... |
| |
|
[21.08.2024 21:03:22] | | >Должны быть обоснованы!
А с 1 сентября как это делать - это уже проблема ГИПа, а не авторов норм. ГИП должен обосновать, ГИП вправе воспользоваться методиками или не пользоваться. Это полностью его проблемы. |
| |
|
[21.08.2024 21:27:57] | | Причем тут ГИП? Давайте представим, что эксперт в экспертизе разработчику раздела МОПБ пишет замечание, что бы тот обосновал положения частей ст.17 способами, указанными в ч.6 ст.15. Как на такое замечание отвечать? Заказчику что сказать? Вопрос ГИПа, меня это не касается?) |
| |
|
[21.08.2024 21:39:47] | | >Вопрос ГИПа, меня это не касается?
ГИП "обязан" и ГИП "вправе". Вы тут вообще причем?
Сочетание двух статей дает то, что ГИП не может уклониться от осуществления своего права. Это аналогично ситуации, когда водитель вправе управлять едущим автомобилем, а вот руль бросить он не может. |
| |
|
[21.08.2024 22:15:59] | | Вряд ли ГИП, не обладающий соответствующими знаниями в области ПБ, будет это делать. Но то, что он за это отвечает и только он может утвердить такой документ, в соответствии с ПП №708,- это верно. Да и все это пока второстепенно. Так можно уйти очень далеко в детали и обсуждать как и чем обосновывать конкретные решения и можно ли их обосновать в принципе. Вопрос что делать, что бы стройка не встала. Возможно кто-то имеет иной взгляд на прочтение данных положений и уже нашел для себя приемлемое обоснование не нарушить ФЗ. Такое мнение было бы интересно. |
| |
|
[21.08.2024 22:29:17] | | >Вряд ли ГИП, не обладающий соответствующими знаниями в области ПБ...
А Вы обладаете знаниями китайских норм в области пожарной безопасности? Напишет заказчик в задании, что нужно проектировать по китайским нормам, ГИПу ничего тогда решать не нужно будет. |
| |
|
[21.08.2024 22:42:57] | | Опять Вы не в ту степь... Китайские нормы к моему вопросу не имеют никакого отношения.
А если отвлечься. Я уверен, если заказчик напишет в ТЗ, что надо проектировать по китайским нормам и это будет соответствовать действующему законодательству РФ,найдутся специалисты, которые по этим нормам запроектируют. И даже если ничего не будет кроме китайских норм, со временем все начнут в них разбираться. И давайте уже с китайскими нормами в этой ветке закончим. |
| |
|
[21.08.2024 22:53:37] | | А с 1 сентября не будет никакой разницы между китайскими нормами, российскими и любыми другими. Нет никакой разницы, что обсуждать.
Вопрос тут не в нормативности, а в проявлении воли. Либо заказчик, либо ГИП должен проявить волю. |
| |
|
[21.08.2024 23:19:33] | | =В ст.17 "одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона , должны быть обоснованы"=
В действующей редакции ст.17 № 384-ФЗ написано то же самое. Содержание ст.17 вообще не изменяется после 01.09.24 г.
=Понимаете? Должны быть обоснованы! И никаких вариантов, не обосновывать нет.=
Конечно есть и другие варианты обоснования. Просто абз.1 ч.6 ст.15 немного корявым получился в результате того, что при прохождении законопроекта через ГД вносились правки в первоначальный вариант законопроекта. |
| |
|
МаксимР
[22.08.2024 2:41:32] | | Причем тут ГИП? Давайте представим, что эксперт в экспертизе разработчику раздела МОПБ пишет замечание, что бы тот обосновал положения частей ст.17 способами, указанными в ч.6 ст.15. Как на такое замечание отвечать?
в соответствии с указаной статьей всегда можно ответить- Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности обеспечено выполнением требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона
часть 1 статьи 6- это - перечень "обязательных"
часть 7 статьи 6- - это перечень "добровольных"
сейчас в перечне добровольных присутствует раздел "Своды правил по пожарной безопасности" - вот ими и можно обосновывать решения в вопросе обеспечения выполнения 384 ФЗ ( вы же перевыполняли в проекте требования указанных в списке СП? применительно к вашему обьекту)
более того в любой вы кроме 384-ФЗ должны обеспечивать выполнение и 123 ФЗ которые так же за пожарную безопасность..у которого тоже есть свои списки которыми можно обосновывать решения
в целом, как по мне, в вопросе обеспечения пожарой безопасности у 384 фз надо чтоб было ед указание- соблюдайте 123 ФЗ
|
| |
|
[22.08.2024 4:42:55] | | ===в целом, как по мне, в вопросе обеспечения пожарой безопасности у 384 фз надо чтоб было ед указание- соблюдайте 123 ФЗ===
Так нормально?
Статья 8. Требования пожарной безопасности
Пожарная безопасность зданий и сооружений обеспечивается в соответствии с требованиями Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". |
| |
|
МаксимР
[22.08.2024 5:19:00] | | Идеально. вот и получится что с 01.09.2024 с такой формулировкой статьи 8 обоснование решений по пожарной безопасности для 384 ФЗ выполняется так как об этом укажет 123-ФЗ
|
| |
|
[22.08.2024 6:10:36] | | Не совсем так. А если точнее, то совсем не так.
Согласно 123-фз. проектная документация … должна содержать пожарно-технические характеристики, предусмотренные настоящим Федеральным законом. А конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения зданий и сооружений должны обеспечивать в случае пожара:
1) эвакуацию людей в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара;
2) возможность проведения мероприятий по спасению людей;
3) возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий и сооружений;
4) возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара;
5) нераспространение пожара на соседние здания и сооружения.
Это все, в 123-фз сигнализации, тушения,ДУ и много чего нет. Придется за остальным нырять в ст. 17 384-фз.
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[22.08.2024 8:31:07] | | >Причем тут ГИП?
Лицо "подготовившее проектную документацию" и лицо составившее заверение о том, что проектная документация соответствует 384-ФЗ - это одно и то же лицо. И это ГИП. Подготавливает проектную документацию ГИП. |
| |
|
[22.08.2024 9:24:55] | | =В действующей редакции ст.17 № 384-ФЗ написано то же самое. Содержание ст.17 вообще не изменяется после 01.09.24 г.
Я и не спорю. Сейчас нет требований к содержанию и порядку подготовки таких обоснований и их может делать кто угодно и как угодно, а эксперт их либо примет либо нет. С 1 же сентября нужно что бы они соответствовали ПП 708.
Ст.8 ФЗ 384 никак не отменяет действия п.2 ч.6 ст.3 и ст.17 того же ФЗ
|
| |
|
МаксимР
[22.08.2024 9:47:32] | | сейчас нет требований к содержанию и порядку подготовки таких обоснований и их может делать кто угодно и как угодно, а эксперт их либо примет либо нет.
сейчас для 384 ФЗ это статья 5 ,
часть 6 статьи 15 используется в случае " В случае отсутствия указанных требований" в тех нормах что есть в списках. - в новой редакции этот же подход сохранен
в новой редакции статья 8 говорит что противоположностью заведуют 123 ФЗ, тесть чтоб ваше здание было безопасно в противопожарным плане выполняете то что обеспечивает выполнение 123 ФЗ - в 123 ФЗ это статья 6
|
| |
|
[22.08.2024 10:52:04] | | 123-фз в плане проектирования ущербен. А положения его ст. 6 эту ущербность нисколько не исправляют. Конкретные "проектные" статьи 78, 80 в нем просто лишние. Они просто задваивают или затраивают уже существующие требования, причем не самым удачным образом.
Единственный способ применить 123-фз, это воспользоваться его отсылкой к другим техрегламентам, содержащим требования пожарной безопасности. Для проектной документации - это ст. 17 384-фз. |
| |
|
[22.08.2024 11:04:34] | | = сейчас для 384 ФЗ это статья 5, часть 6 статьи 15 используется в случае " В случае отсутствия указанных требований" в тех нормах что есть в списках. - в новой редакции этот же подход сохранен
Какой подход? Что в действующей, что в новой редакции положения ч.17 нужно обосновывать способами указанными в ч.6 ст.15. С 1 сентября такие обоснования должны соответствовать ПП №708. Если не согласны, прошу аргументировано ответить. В ст.17 "... одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона , должны быть обоснованы:" в ч.6 ст.15 "...из следующих способов:".
|
| |
|
[22.08.2024 11:17:01] | | Taкое обоснование устроит?
Соответствие архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий, содержащихся в проектной документации здания, сооружения, требованиям, установленным настоящим Федеральным законом, должно быть обосновано в этой проектной документации с указанием положений настоящего Федерального закона и положений одного или нескольких документов, указанных в части 1 статьи 6 настоящего Федерального закона.
Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации здания, сооружения, вправе обосновать соответствие архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий, содержащихся в этой проектной документации, требованиям, установленным настоящим Федеральным законом, в том числе в случае отсутствия соответствующих требований в документах по стандартизации…
Какие вопросы с документами по стандартизации?
Если это-не-своды правил, а СТУ, то для этого случая существуют свои решения и материалы.
Если вопросы эвакуации, огнестойкости или разрывов из ст. 17, то имеются разные расчетные методики, на них и результаты таких расчетов можно сослаться при обосновании .
В отношении характеристик пожарной опасности материалов отделки стен, полов и потолков на путях эвакуации подтверждения имеются в сертификатах на материалы. Что мешает сослаться на такое обоснование? |
| |
|
[22.08.2024 11:22:11] | | = Taкое обоснование устроит?
Это какому из 4-х способов указанных в ч.6 ст.15 соответствует? |
| |
|
[22.08.2024 11:27:25] | | Допустим второму. |
| |
|
[22.08.2024 11:32:57] | | Если оформлены и подготовлены в соответствии ч.6.1 ст.15 (т.е. по ПП 708), то устроит. |
| |
|
[22.08.2024 11:35:06] | | Вы решили написать историю будущего?
"Настоящее постановление вступает в силу с 1 сентября 2024 г. и действует до 31 августа 2030 г. включительно." |
| |
|
[22.08.2024 11:40:08] | | Пытаюсь понять как работать с 1 сентября, не более того. Можно конечно дождаться 1 сентября и продолжить обсуждение, но это вряд ли на что-то повлияет. |
| |
|
[22.08.2024 11:42:04] | | Вот так:
Подготовка результатов применения способов обоснования может осуществляться как лицом, осуществляющим подготовку проектной документации здания или сооружения, самостоятельно, так и с привлечением научной организации и (или) научных работников.
В случае если подготовка результатов применения способов обоснования осуществляется лицом, осуществляющим подготовку проектной документации здания или сооружения, самостоятельно, выполнение работ по подготовке результатов применения способов обоснования обеспечивается физическим лицом, осуществляющим по трудовому договору, заключенному с индивидуальным предпринимателем или юридическим лицом, осуществляющим подготовку проектной документации здания или сооружения, трудовые функции по подготовке проектной документации в должности главного инженера проекта и являющимся специалистом по организации архитектурно-строительного проектирования. |
| |
|
[22.08.2024 11:49:38] | | Как и кем осуществляется - это второстепенно. Я правильно понял, что Вы тоже согласны, что с 1 сентября положения ст.17 должны быть подтверждены документом, разработанным в соответствии с ПП 708? |
| |
|
[22.08.2024 11:57:32] | | в случае отсутствия соответствующих требований в документах по стандартизации |
| |
|
[22.08.2024 12:02:38] | | Требования документов по стандартизации в каком способе ч.6. ст.15 указаны? |
| |
|
[22.08.2024 12:06:47] | | Вы решили нам здесь мозги делать?
Написано же понятно "в случае отсутствия соответствующих требований в документах по стандартизации".
Как может быть указано то, что отсутствует? |
| |
|
[22.08.2024 12:08:02] | | Пришлось обраться к словарю по логике.
Указание в статье 17 оператора "должен" только усиливает оператор "вправе" в статье 15.
Т.е. получается примерно такое: невозможно отрицать право обосновать...
И всё. |
| |
|
[22.08.2024 12:21:07] | | Ну и в конечном итоге получается:
нужно пользоваться 123-ФЗ, но при указании ГИПа или заказчика - пользоваться способами указанными ч.6 ст. 15. |
| |
|
[22.08.2024 12:28:39] | | =Вы решили нам здесь мозги делать?
Никому никакие мозги я делать не собираюсь. Вы, на мой взгляд, выдергивайте из контекста положений ФЗ то, что вам нравится. В ст.17 указано надо обосновать способами по ч.6 с.15, никакого иного условия, например, "в случае отсутствия соответствующих требований в документах по стандартизации" в статье 17 не указано. В ч.6 ст.15 все способы указаны, то о чем вы пишите не относится к ст.17, а относится к отдельному случаю, когда не предусмотрено соответствующих требований, для этого там и указано "в том числе".
|
| |
|
[22.08.2024 12:32:50] | | = Ну и в конечном итоге получается:
При чем тут вообще 123-ФЗ. Вопрос только про ч.17 ФЗ-384. И как я понял, вы пришли к выводу, что это вопрос для ГИПа, который должен подготовить документ по 708 ПП. |
| |
|
[22.08.2024 12:44:04] | | >При чем тут вообще 123-ФЗ.
Ст.8, которая отсылает к 123-ФЗ, находится в главе, которая действует на всех этапах жизненного цикла, в том числе при проектировании. Т.е. в абсолютном большинстве случаев (пока не укажет ГИП или заказчик) для пожарной безопасности про 384-ФЗ можно вообще не вспоминать. |
| |
|
[22.08.2024 12:51:20] | | =Ст.8, которая отсылает к 123-ФЗ, находится в главе, которая действует на всех этапах жизненного цикла, в том числе при проектировании. Т.е. в абсолютном большинстве случаев (пока не укажет ГИП или заказчик) для пожарной безопасности про 384-ФЗ можно вообще не вспоминать.
Странный вывод... Если б было так, то и ст.17 исключили бы, но нет. Не может одна статья отменять другую. И еще раз, вопрос только по ст.17, ни про 8 ни про какую другую, только про ст.17. |
| |
|
[22.08.2024 13:07:07] | | Bы читаете старую редакцию 384-фз, в которую пытаетесь включить отдельные фрагменты из Федерального закона от 25 декабря 2023 г. N 653-ФЗ. Для начала откройте в Консультанте+ актуальную редакцию всей ст. 15 384-фз и сравните с её будущей редакцией. Тогда все будет понятно со ст.17.
Насчет 123-фз я все выше указал, ссылки и цитаты привел. Вам лучше самому перечитать 1-6, 78-80 статьи. Сравните ст.80/123 и 17/384. "При чем тут вообще 123-ФЗ" на форуме с азов объяснять долго и мало кому это будет интерсно. |
| |
|
[22.08.2024 13:13:05] | | >Если б было так, то и ст.17 исключили бы, но нет. Не может одна статья отменять другую.
Ст. 8 норма общая, ст. 17 - норма специальная и имеет приоритет над ст. 8. Но не отменяет её. |
| |
|
[22.08.2024 13:19:06] | | Ну и раз ст. 17 ссылается на п. 6 ст. 15, то и действовать ст. 17 начинает только тогда, когда появляется необходимость в п.6 ст. 17.
В конечном итоге все просто: нет указаний в задании на проектирование или от ГИПа - для пожарной безопасности пользуемся только 123-ФЗ. |
| |
|
[22.08.2024 13:22:52] | | = Bы читаете старую редакцию 384-фз, в которую пытаетесь включить...
С чего вы взяли что я читаю старую редакцию? Я [21.08.2024 18:05:41] даже выдержки привел. Ничего там додумывать не нужно. Про 123-ФЗ я вам ничего и не писал. Да и в целом я не просил оценивать положения ФЗ-384 с учетом ФЗ-123. Меня интересовал вопрос только по обоснованию положений ст.17 ФЗ-384. |
| |
|
[22.08.2024 13:27:37] | | = Ну и раз ст. 17 ссылается на п. 6 ст. 15, то и действовать ст. 17 начинает только тогда, когда появляется необходимость в п.6 ст. 17.
В конечном итоге все просто: нет указаний в задании на проектирование или от ГИПа - для пожарной безопасности пользуемся только 123-ФЗ.
Как вы делаете такие выводы, даже не представляю... Спасибо за ваше мнение, нет смысла более обсуждать одно и тоже. Для себя сделал вывод, что что бы не нарушить ФЗ-384 эксперт должен требовать обоснования положений ст.17 документом соответствующим ПП 708, а ГИП должен такой документ сдавать в экспертизу с ПД. |
| |
|
[22.08.2024 13:38:49] | | >что бы не нарушить ФЗ-384 эксперт должен требовать обоснования положений ст.17 документом соответствующим ПП 708, а ГИП должен такой документ сдавать в экспертизу с ПД.
Можно с уверенностью говорить, что эксперты сначала так и будут делать. Потому что они думают в двухзначной логике, для них "должен" и "вправе" одно и то же.
Потом им выдадут волшебный пендель. |
| |
|
[22.08.2024 17:17:13] | | После вступления в силу изменений нeвозможно будет применять лишь ч. 6 ст. 15 в отрыве от других частей, особенно новых 5-1 и 5-2. Всю статью сейчас переписали, а Вы кружите вокруг ч. 6., как будто бы ничего не изменилось, упуская другие новеллы. Так не получится и в скором времени придется обязательно содержимое других частей учитывать. Применяйте всю статью, а не одну лишь часть из неё.
Кроме того, требования ст.6 и др. статей 123-фз просто так не отбросить. Это технический регламент, федеральный закон, его придется исполнять. Это не зависит от желания или особого взгляда на техническое регулирование. |
| |
|
МаксимР
[23.08.2024 3:06:30] | | эксперт должен требовать обоснования положений ст.17 документом соответствующим ПП 708
когда должны это требовать?
например-
такой противопожарный момент - пожарный разрыв между зданиями ( он как раз один из тех моментов упомянутых в статье 17)
как обосновать противопожарный разрыв?
по 384 ФЗ статье 6 (в новой редакции) можно использовать
1) национальные стандарты Российской Федерации (далее - национальные стандарты) и (или) своды правил (часть национального стандарта и (или) часть свода правил);
2) международные стандарты, региональные стандарты и региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств;
3) стандарты организаций;
4) результаты применения предусмотренных частью 6 статьи 15 настоящего Федерального закона способов обоснования соответствия архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий по обеспечению безопасности зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, требованиям, установленным настоящим Федеральным законом, утвержденные лицом, осуществляющим подготовку проектной документации.
если вы не применяете 1 2 и 3 пункты потому что в них нет нормы по пожарному разрыву между зданиями что у вас в проекте, а вам нужно его обосновать, то вы вправе пользоваться частью 6 статьи 15 и и предоставлять обосновании в виде документов по Постановлению Правительства РФ от 30.05.2024 N 708 "Об утверждении требований к содержанию результатов применения предусмотренных частью 6 статьи 15...."
об этом в этом говориться "Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации здания, сооружения, вправе обосновать соответствие.... том числе в случае отсутствия соответствующих требований в документах по стандартизации, указанных в статье 6 настоящего Федерального закона, одним или несколькими из следующих способов:.....
если же вы обосновываете разрыв по каким то то имеющимся нормам то соответственно обоснований по части 6 статьи 15 для случая отсутствия требований в нормах- требовать никто не будет - это не случай отсутствия требований в документах по стандартизации
|
| |
|
[23.08.2024 4:36:33] | | ===эксперт должен требовать обоснования положений ст.17 документом соответствующим ПП 708===
Вообще не вопрос, здесь и обсуждать нечего! Всегда требуется моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений для обоснования организационно-технические мероприятия по обеспечению пожарной безопасности здания или сооружения в процессе их строительства и эксплуатации.
Для еще несмонтированных систем ППЗ, в качестве обоснования, должны быть предоставлены испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам.
Для строительных материалов и кабелей ГИП всегда лично проводил их предварительный отжиг с расчетами по их горючести, токсичности, дымообразующей способности... Пусть и далее этим занимается.
А принятое разделение здания или сооружения на пожарные отсеки обычно обосновывается оценкой риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Эти обоснования и в настоящее время всегда ГИП предоставляет в экпертизу. Ничего не изменится и с 1 сентября, так как остаются в прежней редакции статья 17 и способы обоснования в ч. 6 ст.15. |
| |
|
[23.08.2024 7:12:50] | | Ув. Comfire ®
Вы проектировщик?
Описанное в посту [23.08.2024 4:36:33] вы применяете на практике? Сколько времени у Вас занимает данное обоснование?
...А принятое разделение здания или сооружения на пожарные отсеки обычно обосновывается оценкой риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий - уточнитесь пожалуйста по взаимосвязи разделения пожарного отсека |
| |
|
[23.08.2024 7:55:39] | | Rujero, к чему все эти вопросы? В другой ветке, где про флаги, уже ожидаемое уточнение прилетело. Закончите свою мысль хотя бы там. Та ветка покороче и попроще будет. |
| |
|
[23.08.2024 9:18:08] | | Comfire ®
С предложенными Вами обоснованиями положений ст. 17 № 384-ФЗ видно, что к проектной организации Вы не относитесь.
Ответьте хоть на поставленный вопрос:
...А принятое разделение здания или сооружения на пожарные отсеки обычно обосновывается оценкой риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий - уточнитесь пожалуйста по взаимосвязи разделения пожарного отсека |
| |
|
[23.08.2024 9:32:23] | | ...Если вопросы эвакуации, огнестойкости или разрывов из ст. 17, то имеются разные расчетные методики, на них и результаты таких расчетов можно сослаться при обосновании.
Comfire ®
Подскажите пожалуйста расчетную методику для обоснования минимальных п/п расстояний между производственными зданиями и (или) наружными установками на территории ОПО? |
| |
|
[23.08.2024 11:18:00] | | Ув.МаксимР
Вы опять немного не в ту степь уходите. Я не спрашивал о том, какие документы могут являться документами обеспечивающими соблюдение ФЗ-384, мой вопрос был о ст.17. И если вы перечитаете ветку я неоднократно об этом писал. В ст.17 нет никаких исключений не применять способы указанные в ч.6 ст.15, ну нет и все. Т.е. на любой проект содержащий положения указанные в ст.17 вместе с ПД должны представляться обоснования в соответствии с 708 ПП утвержденные только ГИПом и никем иным. И если в настоящее время эксперт вправе принять практически все что угодно, то с 1 сентября такие обоснования должны соответствовать 708 ПП. Как заметил Ув. Comfire ® все решения можно обосновать в соответствии с ч.6 ст.15, меня не это беспокоит, а то, сколько это будет стоить и сколько времени займет. |
| |
|
[23.08.2024 12:02:59] | | Например, ст. 4 п.5 с использованием оператора "должен" отсылает к законодательству по пожарной безопасности.
Означает ли это, что если 123-ФЗ указано, например что действие "запрещено", его всё равно нужно выполнять, т.к. при отсылке было указано "должен"?
Аналогично нельзя заменять логические выражения содержащие "должен" и "вправе" на "должен". Это просто логическая ошибка. |
| |
|
[23.08.2024 12:38:41] | | ===… сколько это будет стоить и сколько времени займет…===.
Пока никто этого еще не делал. Закон не вступил в силу. Но есть требование, что "Подготовка результатов применения способов обоснования может осуществляться как лицом, осуществляющим подготовку проектной документации здания или сооружения, самостоятельно, так и с привлечением научной организации и (или) научных работников".
Tpyды научной организации и (или) научных работников сами по себе стоить дешево не могут. АГПС или ВНИИПО и Ко не смогут переварить объемы всей страны. С привлечением научных организаций и (или) научных работников могут быть проблемы. |
| |
|
[23.08.2024 12:41:50] | | = Например, ст. 4 п.5 с использованием оператора "должен" отсылает к законодательству по пожарной безопасности.
При чем тут это? Зачем вы все пытаетесь уйти в сторону от конкретных требований указанных в конкретном ФЗ? Еще раз я не задавал вопросов про 123-ФЗ и положений связанных с ним, вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про положения ФЗ-384.
Если вам интересно ст. 4 п.5 ФЗ-384 отсылает к ст.6.1 ФЗ-123. По вашему же примеру в статье 17 указано действие "должен" по способам указанным в ч.6 ст.15. То что эти способы могут применяться еще и для других случаев обсуждали выше. |
| |
|
[23.08.2024 13:14:40] | | >По вашему же примеру в статье 17 указано действие "должен"...
Давайте зайдем с другой стороны. Какой смысл слова "вправе"? Сейчас п. 6 ст. 15 указано "должен", будет - "вправе". В чем смысл изменений? |
| |
|
[23.08.2024 13:35:44] | | Ув. ifbbpro правильнь обращает внимание. Все верно. Чтобы понять суть изменений нужно внимательно прочитать актуальную и будущую редакции. Часть 6 разделилась на 5-1 и 6.Читать нужно полностью, тогда смысл ст. 17 станет понятен.
Ув. Иван2024, извините, но за время обсуждения Вы так и не уловили суть изменений и вариативность при обеспечении соблюдения требований. Зря Вы упираетесь исключительно в ч.6. Она для случаев отсутствия соответствующих требований (в документах по стандартизации).
Я не не могу никак объснить это, нужно самому брать и сравнивать редакции ст.1. |
| |
|
[23.08.2024 15:30:04] | | = Давайте зайдем с другой стороны. Какой смысл слова "вправе"? Сейчас п. 6 ст. 15 указано "должен", будет - "вправе". В чем смысл изменений?
Это два разных требования. Сравните лучше с ч.5. Там тоже "должен". Я просто не пойму, зачем опять эти отступления? Да, в новой редакции дано право обосновать принятые решения одним из способов. Это не исключает возможность не применять способы для обоснования положений ст.17.
Вам встречный вопрос. Какими способами, указанными в ч.6 ст.15, можно обосновать положения ст.17 ФЗ-384? Вы же не будете отрицать, что положения статьи обязывают это сделать без каких либо оговорок. |
| |
|
[23.08.2024 15:41:49] | | >в новой редакции дано право...
Т.е. "вправе" означает "дано право". Давайте добавим к этому слово "должен". Получится: "должно быть дано право". Все понятно написано. Не ГИП (заказчик) должен, а ему должно быть дано право вне зависмости от отсылки в другой статье на 123-ФЗ. |
| |
|
[23.08.2024 15:51:12] | | Ув. Comfire ®
Считаю, что бы прочитать ту или иную норму, специалист не должен анализировать ранее действующую редакцию, что бы понять, какой сакральный смысл заложил в нее тот, кто ее писал. Ваша мысль мне понятна, она мне импонирует. Но как говорится, суд в итоге разберется. Вы откиньте все домыслы и рассуждения. Представьте, что вы только пришли в эту сферу с 1 сентября, у вас есть ФЗ 384, в нем норма: надо обосновать такие-то решения способами, указанными в статье такой-то. Вы реально будете смотреть ранее действующую редакцию, что бы обосновать возможность не обосновывать решения? Вам это зачем? Сделать ПД, дождаться пока произойдет ЧП, а потом в суде доказывать, что вам показалось, что то, что написано в ФЗ, можно истолковать как-то иначе? Возможно и так, я думаю найдутся и такие эксперты, но ответственность у всех индивидуальная. У каждого своя голова. Я не хочу никого переубеждать, думаю кто дочитает до этого поста уже сделает для себя вывод, как ему поступить, я вывод для себя сделал. С удовольствием поменяю позицию, если будет предложено более аргументированное обоснование. Более того, возможно на эту проблему обратят внимание законотворцы и исключат из положений ФЗ 384 и документов обеспечивающих его соблюдение упоминание о ПБ, за исключением одной нормы, которая обяжет выполнять требования ПБ в соответствии с законодательством в области ПБ. |
| |
|
[23.08.2024 15:52:04] | | Ув. ifbbpro ®
Вы на мой вопрос ответьте пожалуйста. |
| |
|
[23.08.2024 16:16:04] | | >Какими способами,...
На предыдущем месте работы значительная часть отдела считала или испытывала воздействие пожара. Например, оборудование помещали в контейнер, лили туда дизельное топливо и поджигали. Для меня в этом нет ничего нового.
Хочет заказчик это оплатить - исполнители найдутся. |
| |
|
[23.08.2024 16:19:57] | | Проблема в том, что Вы применяете старое требование таким образом, как-будто сама ч.6 вообще не изменится и в скором времени из ч.6 не уйдет выше, в другую часть первое предложение.
Toчнее Вы применяете новое требование по-старому, при наличии сводов правил. Но уже с 1 сентября будет так, если есть требования и применяются своды правил, то без всякой науки "должно быть обосновано в этой проектной документации с указанием положений настоящего Федерального закона и положений одного или нескольких документов, указанных в части 1 статьи 6 настоящего Федерального закона".
Смысл этого требования простой - должно быть обосновано в этой проектной документации. Т.е. нет никаких вариантов из ч. 6 (одним или несколькими из следующих способов). Для этого не нужен омобый порядок, который устанавливается Правительством Российской Федерации.
Если требований нет или их не хочется применять, то сам ГИП (и плюс наука) должны такие свои решения обосновывать способами из 6 части. Оно и раньше так было, только ученые не требовались и порядок не был формализован. Требования к содержанию именно таких результатов, порядку их подготовки и утверждения устанавливаются Правительством Российской Федерации.
Вы подставьте п. 3 ч. 6 ст. 15 к п. 7 ст. 17. Или покрутите другие варианты. Из 4 способов в ч. 6 только 2-й к пожарке применим. И далеко не ко всему.
Со вторым способом из ч.6 ст. 15 ни один ГИП сам не справится. А 1, 3 и 4 способы к пожарным делам сложно применить.
Кроме того, новую часть 6 почти невозможно притянуть к пожарным делам, т.к. для этого есть ст. 6 и ч. 2 ст. 78 в 123-фз и ст.20 в 69-фз. Для всего этого пожарного есть специальные технические условия, расчет риска и пр. |
| |
|
[23.08.2024 16:22:07] | | Получается вполне интересно.
Если у заказчика есть на производстве специфические установки пожаротушения, проверенные на практике за много лет (т.е. испытания) он вполне может их использовать в новом цехе. И не тратить деньги на бессмысленное формальное оснащение по нормам.
В этом и смысл требования. |
| |
|
[23.08.2024 16:39:01] | | Уважаемые, ответьте на один единственный вопрос: Какими способами, указанными в ч.6 ст.15, можно обосновать положения ст.17 ФЗ-384? |
| |
|
[23.08.2024 16:52:31] | | Я несколько раз уже писал, что это способ из п. 2 ч. 6. ст. 15 384-Фз. Это расчеты и (или) испытания. Для пожарных дел такие способы особо утверждены Правительством РФ.
https://docs.cntd.ru/document/565358...
https://docs.cntd.ru/document/902146...
Другие, почти безумные варианты, я привел здесь Comfire ® [23.08.2024 4:36:33]. |
| |
|
[23.08.2024 17:01:15] | | Тогда что мы с вами обсуждаем? Далее выполняем ПП 708 по ч.6.1 и идем в экспертизу. |
| |
|
[23.08.2024 17:04:08] | | Даже если вы чего-то не поняли, это всё равно может нормально работать.
ПП 708 нам не нужно. См. Федеральный закон от 25 декабря 2023 г. N 653-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и отдельные законодательные акты Российской Федерации". |
| |
|
[23.08.2024 17:07:20] | | >Далее выполняем ПП 708 по ч.6.1 и идем в экспертизу.
Если уж так хотите, можете на основании ранее испытанных установок, спроектированных по 123-ФЗ, оформлять бумажки. |
| |
|
[23.08.2024 17:17:38] | | Давайте я еще раз (надеюсь в последний) укажу на что смотрю я, а вы (также прям с ссылками) укажете на что смотрите вы. И закончим.
Редакция с 1 сентября
Ст.17
"Для обеспечения пожарной безопасности здания или сооружения в проектной документации одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона , должны быть обоснованы:
1) противопожарный разрыв или расстояние от проектируемого здания или сооружения до ближайшего здания, сооружения или наружной установки (для линейных сооружений - расстояние от оси трассы до населенных пунктов, промышленных и сельскохозяйственных объектов, лесных массивов, расстояние между прокладываемыми параллельно друг другу трассами линейных сооружений, размеры охранных зон);
2) принимаемые значения характеристик огнестойкости и пожарной опасности элементов строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения;
3) принятое разделение здания или сооружения на пожарные отсеки;
4) расположение, габариты и протяженность путей эвакуации людей (в том числе инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения) при возникновении пожара, обеспечение противодымной защиты путей эвакуации, характеристики пожарной опасности материалов отделки стен, полов и потолков на путях эвакуации, число, расположение и габариты эвакуационных выходов;
5) характеристики или параметры систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре (с учетом особенностей инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения), а также автоматического пожаротушения и систем противодымной защиты;
6) меры по обеспечению возможности проезда и подъезда пожарной техники, безопасности доступа личного состава подразделений пожарной охраны и подачи средств пожаротушения к очагу пожара, параметры систем пожаротушения, в том числе наружного и внутреннего противопожарного водоснабжения;
7) организационно-технические мероприятия по обеспечению пожарной безопасности здания или сооружения в процессе их строительства и эксплуатации."
ч.6. ст.15
6. Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации здания, сооружения, вправе обосновать соответствие архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий, содержащихся в этой проектной документации, требованиям, установленным настоящим Федеральным законом, в том числе в случае отсутствия соответствующих требований в документах по стандартизации, указанных в статье 6 настоящего Федерального закона , одним или несколькими из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
ч.6.1 ст.15
6_1. Результаты применения предусмотренных частью 6 настоящей статьи способов обоснования соответствия архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий по обеспечению безопасности зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, требованиям, установленным настоящим Федеральным законом, утверждаются лицом, осуществляющим подготовку проектной документации здания, сооружения. Требования к содержанию таких результатов, порядку их подготовки и утверждения устанавливаются Правительством Российской Федерации.
Кратко с учетом вышеуказанного. При разработке ПД и наличия в ней решений затрагивающих положения ст.17, необходимо данные решения подтвердить способами указанными в ч.6. ст.15, выполненными в соответствии с 708 ПП. |
| |
|
[23.08.2024 17:25:35] | | Можете еще написать, что нормы из перечня к 123-ФЗ были разработаны на основании исследований ВНИИПО. И тезисы из сборника какой-нибудь конференции приложить. |
| |
|
[23.08.2024 17:28:29] | | Почему Вы постоянно пропускаете другие части? Еще раз призываю - нaчните же читать статью 15 с самого начала. Включая части 5, 5-1, 5-2.
И сравните часть 6 в актуальной сегодня редакции с будущими частями ст. 15. |
| |
|
[23.08.2024 19:24:34] | | Ок |
| |
|
[26.08.2024 6:04:42] | | Удалось прочитать новую редакцию статьи 15 целиком? Статья 15 работает полностью и только с учетом положений обновленной статьи 6.
Надеюсь, что после этого Вы разобрались с изменениями и поняли свою логическую ошибку?
Избирательно применяя лишь ч.6 ст.15 Вы попытались распространить частный случай из этой части на весь 384-ФЗ. |
| |
|
[26.08.2024 10:21:44] | | Ув. Comfire ®
Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Мы раздули ветку, а надо было давно остановиться. Ваша позиция понятна. Положения ст.17 можно обосновать ссылками на требования, указанные в документах по стандартизации, а при отсутствии таковых - способами по ч.6 ст.15. Моя позиция: для обоснования положений, указанных в ст.17, с 1 сентября нужно будет разрабатывать соответствующий документ по ПП 708, не зависимо от того, есть норма в документах по стандартизации или нет.
Предлагаю дождаться 1 сентября и посмотреть, как это будет работать. Ну, или дождаться того, кто выскажет иную позицию по данному вопросу.
P.S. И, естественно, прежде чем написать первое сообщение, я читал не только ст.15, но и весь ФЗ. |
| |
|
[26.08.2024 10:44:59] | | ===…прежде чем написать первое сообщение, я читал не только ст.15, но и весь ФЗ.===
Ув. Иван2024 предыдущие посты от [11.06.2024 11:42:39] и
[11.06.2024 20:57:32] говорят об обратном. Вряд ли прочли. До тех пор, пока Вы не только (если и) прочтете измения полностью, но и не сравните с прежней редакцией, то не разберетесь с ситуацией. Ссылка на ч. 6 ст. 15, которая пока еще содержится в статье, не будет имееть смысла с 1.09. Аналогично и ч. 8 ст. 30. Законодатели закон обновили, а про эти атавизмы забыли.
Пока еще обоснованния в соответствии с частью 6 статьи 15 настоящего Федерального закона имеют смысл, т.к. они должны быть обоснованы ссылками на требования:
- настоящего Федерального закона;
- стандартов и сводов правил, включенных в перечни или требования специальных технических условий.
Например, смысл для ПБ понятен? Они должны обоснованы ссылками на 384-фз (ст. 8 и ст. 17) и своды правил из перечня или СТУ!
А вот в случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из списка.
С 1.09.ч.6 разделяется и ее, в новой редакции, можно вообще не применять, остановившись на 5.2 ... Я про это уже написал выше. Смысла нет много раз одно и тоже повторять. |
| |
|
[26.08.2024 11:46:25] | | Ув. Comfire ®
А вы внимательно прочитали изменения? Вы видели, что статья 17 даже после 1 сентября имеет ссылку на ч.6 ст.15? Больше скажу, ее вообще не поменяли! По какой причине (забыли, не захотели, пропустили, свой вариант) разбираться не хочу. Может, у вас иная редакция и там указано что-то типа: "Для обеспечения пожарной безопасности здания или сооружения в проектной документации в соответствии со статьей 15 настоящего Федерального закона, должны быть обоснованы:" ? Тогда да, все что вы пишете, верно и логично. Но если вы обратитесь к официальным источникам, убедитесь, что текст как действующей редакции, так и вступающей в силу с 1 сентября, звучит так: "Для обеспечения пожарной безопасности здания или сооружения в проектной документации одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона , должны быть обоснованы:". Понимаете? "одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона". Не в соответствии со ст.15 или не с учетом ФЗ, а именно способами, указанными в части 6 статьи 15! Дальше смотрите только ч.6 ст.15 (это требует ст.17), ни ч.5.1, ни ч.5.2, ни какие-то еще другие статьи, а именно ч.6 ст.15. Вы даже допустили в сообщении [22.08.2024 11:27:25], что ваш подход может соответствовать второму способу. На что я согласился при условии соблюдения ПП708. Еще раз, мне ваша позиция понятна. Давайте остановим это бессмысленное обсуждение. |
| |
|
[26.08.2024 11:57:48] | | >По какой причине (забыли, не захотели, пропустили, свой вариант) разбираться не хочу.
Вы почему-то считаете свою квалификацю в области права выше чем у юристов и лингвистов Госдумы. В законе все написано правильно, просто Вы пытаетесь пользоваться другой логикой, чем законодатели. |
| |
|
[26.08.2024 12:03:53] | | У меня такая же редакция. Просто я из нее ст. 8 прочитал.
В настоящее время для применения новой редакции ч.6 ст. 15 для пожарных случаев почти нет оснований. Если только Вы не проектируете эвакуацию при помощи телепортационных аппаратов, не применяете огнетушители и пожарные щиты с искусственным интеллектом либо какие-еще более модные пепелацы.
Во всех остальных случаях пожарная безопасность зданий и сооружений обеспечивается в соответствии с требованиями Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". |
| |
|
[26.08.2024 12:20:55] | | =Вы почему-то считаете свою квалификацю в области права выше чем у юристов и лингвистов Госдумы. В законе все написано правильно, просто Вы пытаетесь пользоваться другой логикой, чем законодатели.
Вы полагаете, что для прочтения законов каждый, кто его читает, должен быть юристом и лингвистом?) Вы знаете позицию юристов и лингвистов Госдумы? Ваша позиция тоже понятна: "должны", но могут не делать, потому что "вправе". Я же пишу о том, что, поменяв ст.15, не поменяли ст.17, и с 1 сентября это приведет к тому, что все положения ст.17 надо подтверждать документом по ПП 708.
|
| |
|
[26.08.2024 12:25:39] | | >Ваша позиция тоже понятна...
Так это не моя позиция. Юристы Госдумы тоже сами не придумывают "нормативную логику". Они точно так же как и я берут словарь по логике. |
| |
|
[26.08.2024 12:26:49] | | = У меня такая же редакция. Просто я из нее ст. 8 прочитал.
А вы прочитайте не только ст.8, но и ст.3 и ст.17. Ст.8 никак не ограничивает необходимость соблюдения положений ст.17. Иначе ее бы просто исключили.
|
| |
|
[26.08.2024 12:29:26] | | ===…все положения ст.17 надо подтверждать документом по ПП 708===.
А попробуйте обосновать "организационно-технические мероприятия по обеспечению пожарной безопасности здания или сооружения в процессе их строительства и эксплуатации", применяя способ "расчеты и (или) испытания".
Или "принимаемые значения характеристик огнестойкости и пожарной опасности элементов строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения" обоснуйте с помощью "моделирования сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий"...
Удачи! |
| |
|
[26.08.2024 12:34:44] | | = А попробуйте обосновать...
Перечитайте мой пост от [21.08.2024 22:15:59] |
| |
|
[26.08.2024 12:42:05] | | Перечитал.
"Возможно кто-то имеет иной взгляд на прочтение данных положений и уже нашел для себя приемлемое обоснование не нарушить ФЗ. Такое мнение было бы интересно".
Другое мнение высказал. А теперь Вы попробуйте обосновать "организационно-технические мероприятия по обеспечению пожарной безопасности здания или сооружения в процессе их строительства и эксплуатации", применяя способ "расчеты и (или) испытания".
Или "принимаемые значения характеристик огнестойкости и пожарной опасности элементов строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения" обоснуйте с помощью "моделирования сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий"... |
| |
|
[26.08.2024 12:46:31] | | Серьезно Иван2024 ® это долгий и сложный процесс в проектировании, во всей этой проектной рутине пожарная безопасность утонет. Тогда диктующим становиться не технологический процесс, а расчетное обоснование в области ПБ. Сколько тогда будет стоить том Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности? Программа Toxi на год 1 млн. руб. в год, модуль ЛИРА-САПР. Стандарт + Огнестойкость 250 тыс., + 30 тыс., планы предварительного планирования, проект огнезащиты и куча иных расчетов.
Проект на пять лет выходит, либо увеличивайте штат! |
| |
|
[26.08.2024 13:05:08] | | = Другое мнение высказал. А теперь Вы попробуйте обосновать...
Я уже выше писал, что в этой ветке мы не обсуждаем, как и чем обосновывать конкретные решения и можно ли их обосновать в принципе. Естественно, если возникнет такая необходимость, попробую. В настоящее время такой необходимости у меня лично нет. |
| |
|
[26.08.2024 13:08:46] | | = Серьезно Иван2024 ® это долгий и сложный процесс ...
Никто и не спорит. Тут либо соблюдать закон, либо тот, кто имеет возможность, должен его изменить. Не более того. |
| |
|
[26.08.2024 13:13:45] | | Да ну, вот это поворот! Вы свой пост полностью перечитайте:
"Иван2024 ® [21.08.2024 18:05:41] Хочу немного обновить тему. 1 сентября все ближе. Постановление от 30 мая 2024 года № 708 также начинает действовать с 1 сентября. Для меня так и остался открытым вопрос, как мне пройти экспертизу, а эксперту оценить соответствие ПД требованиям ст.17 ФЗ-384 без выполнения способов указанных в ч.6 ст.15 (исследований, расчетов, испытаний и т.д.)?..."
|
| |
|
[26.08.2024 13:16:00] | | "Тут либо соблюдать закон", либо прочитать и применить другой закон. Например, вот этот - Федеральный закон "Об обязательных требованиях в Российской Федерации". |
| |
|
[26.08.2024 13:29:47] | | = Да ну, вот это поворот! Вы свой пост полностью перечитайте:
Какой поворот? Пока все сильнее убеждаюсь, что никак.
= "Тут либо соблюдать закон", либо прочитать и применить другой закон. Например, вот этот - Федеральный закон "Об обязательных требованиях в Российской Федерации".
Никакого противоречия в обязательных требований нет. Если вы об этом. |
| |
|
[26.08.2024 14:01:19] | | Coвсем не об этом.
"Разъяснения по вопросам применения настоящего Федерального закона даются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативному правовому регулированию в сфере установления и оценки применения обязательных требований".
Ждите разъяснений. |
| |
|
[06.09.2024 8:31:17] | | Добрый день
Иван2024 ® - ответ на ваш Вопрос здесь.
https://gge.ru/upload/iblock/2e9/cfg...
|
| |
|
[09.10.2024 14:36:18] | | Такир выложил семинар на эту тему, где, собственно, подтвердили все, что я писал выше. На иностранной платформе доступ уже закрыли. Пока открыто на нашей платформе. Не знаю, можно ли давать ссылки. Думаю, кому нужно-найдет. |
| |
|
[09.10.2024 14:37:28] | | Название видео - Изменения в 384-ФЗ и их влияние на разработку раздела 9 по МОПБ |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|