| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.06.2024 18:33:55] | | Здравствуйте, умные и рассудительные люди!
Пожарная охрана выписала нарушение, правомерно ли оно?
Не очищено от сухой травы, волежника, кустарника, противопожарное расстояние от производственных объектов (зданий, сооружений) не менее 50 метров.
Ссылки нарушений ТПБ следующие:
статья 69 часть 2 ФЗ 123
Пункты 70, 73 ППР 1479
Пункт 10 ППБ в лесах
Пункт 6.1.6 СП-4
Единственное, что по смыслу подходит про 50 метров-это СП-4, но там указано РАССТОЯНИЕ от зданий, до границ лесного массива, 50 метров для смешанного леса. Правильно ли я понимаю, что действия этого пункта применимы согласно п 6.1.1 СП-4 только при проектировании генеральных планов, но не к действующим объектам? Это первое, второе- в п 6.1.6 СП говорится про РАССТОЯНИЯ от обетов до леса, но представители пожарной охраны в нарушении указывают его как ПРОТИВОПОЖАРНОЕ РАССТОЯНИЕ и применяют действия ТПБ касающиеся противопожарных расстояний такие как статья 69 часть 2 ФЗ-123. Но и там противопожарное расстояние от зданий, до ЛЕСНЫХ НАСАЖДЕНИЙ... А не до границ лесного массива как написано в п. 6.1.6 СП-4.
Помогите правильно растолковать все эти значения ТПБ. |
 | |
|
R_o_m_a_n ®
[09.06.2024 5:14:36] | | Производственные объекты строились давно в лесном массиве, производилась вырубка леса под их строительствто |
| |
|
[09.06.2024 8:28:08] | | что касается противопожарного расстояния до леса - надо руководствоваться следующим:
ПРАВИЛА ПРОТИВОПОЖАРНОГО РЕЖИМА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
2(1). Руководитель организации обеспечивает эксплуатацию зданий, сооружений в
соответствии с требованиями Федерального закона "Технический регламент о требованиях
пожарной безопасности" и (или) проектной документации.
(п. 2(1) введен Постановлением Правительства РФ от 24.10.2022 N 1885) |
| |
|
[10.06.2024 11:29:37] | | Согласно СП 4 п1.1. Требования настоящего свода правил распространяются на объекты защиты при их проектировании, строительстве, изменении функционального назначения, а также при проведении работ по реконструкции, капитальном ремонте и техническом перевооружении в части, соответствующей объему указанных работ.
Соответственно если вы не увеличивали площадь застройки,то требования СП не применимы.
По истечении времени лесные насаждения в результате естественного процесса "самосева" могли начать расти ближе к объекту. Но выруьку этих деревьев вы произволить не можете, т.к это зона ответсвенности лесничества.
Важно уточнить по кадастрофой карте, где закнчивается территория объекта и начинается лесной массив (граница лесничества) согласно единого государственного лесного реестра.
|
| |
|
[10.06.2024 11:45:24] | | Также важно понимать, что в ФЗ 123 указаны расстояния именно до границ лесничеств. Если деревья растут вне территории лесничества, то требование не применимо. |
| |
|
[10.06.2024 11:56:26] | | 11247, загляните в закон, на который ссылаетесь. B 123-ФЗ указаны расстояния не до "границ лесничеств", а до границ лесных насаждений:
"Противопожарные расстояния должны обеспечивать нераспространение пожара от лесных насаждений до зданий и сооружений.
Противопожарные расстояния от критически важных для национальной безопасности Российской Федерации объектов до границ лесных насаждений должны составлять не менее 100 метров, если иное не установлено законодательством Российской Федерации". |
| |
|
11247 ®
[10.06.2024 12:39:27] | | Согласен, что нет единой теминологии. В СП 4 "до границ лесного массива", а в том же ФЗ 123 например в табл.12 конкретно указано ЛЕСНИЧЕСТВА с лесными насаждениями.
Согласно ГОСТ Р 57938-2017 ЛЕСНОЕ ХОЗЯЙСТВО.Термины и определения.
" земли, занятые лесными насаждениями: Участки земель, на которых произрастают лесные насаждения с характеристиками, соответствующими критериям, установленным нормативными правовыми документами (лесоустроительная инструкция, правила лесовосстановления)."
Пока не будет синхронизации юридических терминов всегда будут подобные разночтения.
|
| |
|
[10.06.2024 13:03:32] | | В любом случае надо понимать где граница лесных насаждений, это ближайшее дерево или три рядом стоящих деорева или кустарниковая растительность. Какова должна быть плотность и возраст насаждений.
Много вопросов. Поэтом у целесообразно ориенитроваться на официальнын грацицы лесничества (лесопарка). Иначе любая оценка будет субъективной. В судебном разбирательстве эта позиция будет более правильной
|
| |
|
[10.06.2024 13:05:49] | | Есть стандартные термины. Их в СП 4 и применяют. Нужно нормы читать так, как они написаны:
"Лесной массив: Целостная территория леса, включающая лесные и нелесные земли, имеющая естественные границы (реки, озера, холмы) или граничащая с другими угодьями и населенными пунктами. [ГОСТ Р 56695-2015, статья 187]"
https://docs.cntd.ru/document/566283... |
| |
|
[10.06.2024 13:24:37] | | А "расстояние" как написано в п. 6.1.6 будет являться "противопожарным расстоянием"? Там если всё СП 4 почитать(таблицы в том числе) ,то получется есть формулировка "расстояния", а есть "Противопожарные расстояния". Автор СП4 не мог же много раз ожно и то же назвать по-разному? Под таблицей 3 этого СП есть примечание, и там автор говорит о расстоянии в свету... |
| |
|
[10.06.2024 13:26:54] | | Это подтверждает, что дожны быть определены границы (лесничества имеют официальные границы).
Термины разные "лессной массив" - это сейчас только в СП, а в ФЗ 123 "лесные насаждения", при чем Федеральный закон от 10.07.2012 N 117-ФЗ конкретизировал заменив в табл.12 "Лесные массивы" на "Лесничества с лесными насаждениями"
|
| |
|
R_o_m_a_n ®
[10.06.2024 13:29:03] | | Comfire получется, что в определении "Лесной массив" нет ничего общего с лесными насаждениями? |
| |
|
[10.06.2024 13:31:48] | | R_o_m_a_n, в п. 6.1.6 приведено нормированное расстояние. В 123-фз раскрыто, что это такое и как связано с противопожарным расстоянием. |
| |
|
[10.06.2024 13:37:59] | | 11247, писать про расстояние до лесничества не имеет смысла. Это так же бессмысленно, как писать про расстояние до органа местного самоуправления:
лесничество: Территориальная единица управления в области использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов.
В 123-ФЗ и СП 4 приведены понятные термины. Не нужно их запутывать. |
| |
|
[10.06.2024 13:44:33] | | В каждом лесничестве есть территория в виде участковых лесничеств с кварталами и выделами, которые имеют определнные границы. также как есть границы населенных пунктов, земель поселений. |
| |
|
[10.06.2024 13:57:12] | | Ну так и нужно применять нормы до границ территории, участка, леса, лесного массива, лесных насаждений...
Расстояние до границ лестничеств и сами эти границы лестничества - это совсем про другое. |
| |
|
[10.06.2024 14:46:21] | | =Автор СП4 не мог же много раз ожно и то же назвать по-разному? =
Мог,легко и непринужденно.
Для сотрудников ВНИИПО также нет особого различия между лесным массивом и лесничеством. Во ВНИИПО лесники не работают.
п.6.1.6 СП 4 взят из прим.5 к табл.1 СНиП II-80-89*, а табл.12 прил.к ТРоТПБ скопирована с табл.2 из СНиП 2.11.03-93, где указано расстояние от лесных массивов (аналогично было и в первой редакции ТРоТПБ). |
| |
|
[10.06.2024 14:56:56] | | В любом случае необходимо определить границу от какого дерева или куста определять расстояние до объекта. |
| |
|
[10.06.2024 15:30:54] | | А вы знаете где заканчивается граница земельного участка производственного объекта? ПЗУ есть? За этой границей уже не ваша зона ответственности. |
| |
|
[10.06.2024 15:43:37] | | 11247, специалисты используют термины леса, лесные насаждения, опушка леса, массив леса... Например, про массивы сможете сами прочитать в обновленных Правилах пожарной безопасности в лесах и Правилах противопожарного режима в Российской Федерации, а не только в СП.
В каждом случае норму нужно применять так, как она изложена регулятором. Вот в табл. 12 123-ФЗ так прямо и сказано, про лесные насаждения. И уж если в табл. 12 написано про "Лесничества с лесными насаждениями", то это означает, что нормируются противопожарные расстояния до лесных насаждений (хвойных, смешанных пород и лиственных пород), а не до границ этих лесничеств.
Дерево или куст могут расти и на нелесных землях, которые входят в состав лесного фонда. У дерева или куста вообще не может быть границы. У дерева есть крона или ветви, наиболее близко расположенные к объекту защиты. В этом и есть суть нормы, что противопожарные расстояния должны обеспечивать нераспространение пожара от лесных насаждений до зданий и сооружений. |
| |
|
[10.06.2024 16:08:27] | | Получается законодатель необоснованно вносил поправки в ФЗ 123?
Исходя из Ваших рассуждений слова "лесничество" во всех таблицах ФЗ 123 лишнее?
Земли лесного фонда могут быть лесные покрытый лесной растительностью и непокрытые (естественные редины, гари и т.д.), а также нелесные (лесные дороги, болота и т.д.)
Если бы не было слова лесничество в ФЗ, то можно было бы согласится в Вашей трактовкой, но слово "лесничество засем-то ввели в нормув 2012 году. |
| |
|
[10.06.2024 16:21:15] | | В ППР РФ
74. На объектах защиты, граничащих с ЛЕСНИЧЕСТВАМИ, а также расположенных в районах с торфяными почвами, предусматривается создание защитных противопожарных минерализованных полос шириной не менее 1,4 метра, противопожарных расстояний, удаление (сбор) в летний период сухой растительности, поросли, кустарников и осуществление других мероприятий, предупреждающих распространение огня при природных пожарах. Противопожарные минерализованные полосы не должны препятствовать проезду к населенным пунктам и водоисточникам в целях пожаротушения. |
| |
|
[10.06.2024 16:23:10] | | Я не писал, что слово лесничество лишнее. Норму ввели в таком виде оттого, что имели ввиду, что это требование именно для лесных насаждений в лесничествах. Если это лесные насаждения не лесничеств, то норма не действует. Если это защитные насаждения, то норма также не действует.
Ведь лесные насаждения, например, могут быть на землях с/х назначения. При этом, никакого лесничества там и близко не будет.
http://pridorozhnaya.ru/?p=7466
|
| |
|
[10.06.2024 16:28:04] | | Правила пожарной безопасности в лесах
40. При добыче торфа в лесах требуется:
а) отделить эксплуатационную площадь торфяного месторождения с находящимися на ней сооружениями, постройками, складами и другими объектами от окружающих лесных массивов противопожарным разрывом шириной от 75 до 100 метров (в зависимости от местных условий) с водоподводящим каналом соответствующего проектного размера, расположенным по внутреннему краю разрыва; |
| |
|
[10.06.2024 16:28:52] | | В ранее посте [10.06.2024 13:03:32] отметил, что любое установление границы лесного массива, лесных насаждений "на глаз" будет субъективно, это может быть растояние до подроста и кустарника небольшой плотности, взорслых спелых лесов, или единичных деревьев? |
| |
|
[10.06.2024 16:31:51] | | А Вы про это у энергетиков спросите. Они расскажут, как расстояния измерять. Они часто ветки и кроны срезают. |
| |
|
[10.06.2024 16:54:28] | | ув.R_o_m_a_n ®! Хотелось бы аернуться у началу дисскуссии.
требования СП 4. п.1.1 действуют при проектированиии и т.д.(11247 [10.06.2024 11:29:37). Это пункт в предписании указан не корректно.
Обязательны к исполнению требования ППР в РФ,а именно п. 70 и он дает варинты решения, мин.полоса 1,4 м, очитска от горючих 10 м или иной проивопожарный баорьер.
п.73 видимо указан ошибочно, возможно имелся в виду п.74.
п. 10 ППб в лесах в предписании указан не корректно, т.к. надзор МЧС не контролирует его исполнение, это прерогатива органов лесного надзора.
|
| |
|
[10.06.2024 17:10:31] | | "Положения СП 4.13130 устанавливают требования пожарной безопасности для проектирования и строительства жилых и общественных объектов защиты на территориях городских и сельских поселений. При этом для объектов защиты, расположенных непосредственно в лесах (на лесных землях), должна обеспечиваться реализация и иных нормативных правовых актов Российской Федерации. В частности, требования к установлению порядка определения границ лесных насаждений регламентируются уполномоченным федеральным органом исполнительной власти (Минприроды России) и не относятся к компетенции МЧС России".
https://www.consultant.ru/law/hotdoc...
Как пункт 73, так и пункт 74 к данной ситуации также не применимы. Эти требования из раздела для территорий поселений и населенных пунктов. |
| |
|
[10.06.2024 17:21:42] | | Но ведь и требование п. 70 тоже из этого раздела. Тогда тоже не применимо? |
| |
|
[10.06.2024 17:34:07] | | По пункту 70 ППР пытаемся отбиться ещё в таком ключе:
Нам предписывают вырубать лес и всю растительность за территорией объекта (от забора в строну леса) либо полосу 1.4 делать, предложили не в строну леса это дедать, а в строну объекта от забора, териитрия позволяет. Нам всё равно это убирать, так по другому их нарушению п. 73 ППР мы должны всю растительность (кусты, поросль, сухая трава) убрать на территории объекта, тоесть всё, что внутри ограждения, а есть такие обекты, что пару зданий, а териитрия забором обнесена на 4 футбольных поля (в дальнейшем предпологается расширение объектов). Вот как быть с этим тоже пока не знаем, очень трудоёмкое и бестолковое занятие. |
| |
|
[10.06.2024 17:39:44] | | Коз заведите. Они сожрут всю растительность, а бонусом молоко будет. |
| |
|
[10.06.2024 17:52:54] | | Стоит производственный объект, вокруг от него, хоть на 50-хоть на 100 метров заборов по коугу, за забором лес...вот будьте любезны исполнять п73 ППР и статью 69 часть 2 ФЗ 123...
|
| |
|
[10.06.2024 17:53:32] | | :)) нельзя, режимные обекты |
| |
|
[10.06.2024 17:53:59] | | R_o_m_a_n ® п. 73 ьтебует очитку от горючих отходов, мусора, тары и сухой растительности. Если растет зелена трава, декоративный кустарник или даже дикоростущие лопухи и другие сорняки, то этот пункт по сути не применим.
|
| |
|
[10.06.2024 17:56:58] | | Пожарные это знают, и приходят выписывать нарушения сразу после схода снежного покрова, пока всё сухое и не зелёное |
| |
|
[10.06.2024 17:58:18] | | И сроки ставят, что бы не успели всё зацвести и позеленеть |
| |
|
[10.06.2024 18:08:47] | | ст.69 ч.2 "Противопожарные расстояния должны обеспечивать нераспространение пожара от лесных насаждений до зданий и сооружений"
Это общая норма. ранее определились, что СП4 не действует, если не было расширения, тогда в процессе эксплуатации только п. 70 ППР в РФ.
В принципе очистка на 10 м ширине возможна на любом участке, в том числе и в пределах территории предприятия.
Конечно инспектор может стать в позу и потребовать очистку от забора до леса, мотивируя это тем, что забор (ограждение) это тоже сооружение.
Но это к обеспечению пожарной безопасноти объекта не будет иметь отношения, а говорит об абсурдности требований и неадекватности отдельных инспекторов. Ведь ограждение наверняка из несгораемого материала.
|
| |
|
[10.06.2024 18:10:47] | | Бетон или металл везде по-разному |
| |
|
[10.06.2024 18:11:58] | | А пункты 70, 73 применяются к производственным объектам на основании
ЗК РФ Статья 85. Состав земель населенных пунктов и зонирование территорий |
| |
|
[10.06.2024 18:12:59] | | Вам не повезло с ииспекторами. Значит эти коллеги не выполняют свою функцию, а формально хотят предъявлять нарушения. Столько десмятелитий перестраивают подходы к надзорной деятельности, но некоторые неисправимы в своем ослином упрямстве. Непонятно зачем такой надзор вообще нужен. |
| |
|
[10.06.2024 18:17:25] | | Думаю, что их бальная система пораждает этот идиотизм. Выявил в этом году меньше нарушений, чем в том, значит плохо работал |
| |
|
[10.06.2024 18:28:15] | | Ну а в дебрях ТПБ РФ можно голову свернуть, доказывая правоту, всегда несколько видений...слишком богат наш язык, а у каждого автора норм своё понимание и свой кругозор |
| |
|
[10.06.2024 18:30:44] | | Извините за "очепятки" |
| |
|
[10.06.2024 18:36:17] | | R_o_m_a_n ®[10.06.2024 18:17:25]
это зависит от конкретных людей, система конечно портит всех, но в поседнее время в надзорных органах главное профилактика и консультирование, но многие не перестроились и любым способом пытаются "вывернуть руки" поднадзоным объектам, а порой в надежде что-нибудь "вытрясти".
R_o_m_a_n ® [10.06.2024 18:28:15]
Абсолютно правы
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|