| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.06.2024 11:44:34] | | Помещение повышения давления горючего газа. При расчёте получается категория Д, т.к. пож нагрузка 0,85 МДж на кв.м. Как то странно категория Д. а класс зоны 2-й. Или так может быть? |
 | |
|
[03.06.2024 14:43:42] | | Нужно больше исходных данных |
| |
|
[03.06.2024 15:57:32] | | =Как то странно категория Д. а класс зоны 2-й. Или так может быть?=
Так может быть. |
| |
|
[03.06.2024 16:03:53] | | При аварии в помещение выходит ГГ, при расчёте получается 2,3кПа. Значит не А и не Б. Учитывая электрооборудование и газ, в помещении получается при расчёте не В1-4, не Г так как нет утилизации этого газа в виде топлива. Получается в итоге Д. Но так как присутствует ГГ получается 2-й класс зоны. Так как то? Табличка будет смешная, Д/2 - класс. |
| |
|
[03.06.2024 16:46:11] | | =Учитывая электрооборудование и газ, в помещении получается при расчёте не В1-4=
ГГ при расчете В1-В4 не учитываются, если следовать положениям СП 12, в частности табл.1 и п.Б.2 прил.Б |
| |
|
[03.06.2024 16:48:18] | | >>>Но так как присутствует ГГ получается 2-й класс зоны. Так как то?>>>
Взрывоопасная зона не будет занимать весь объём помещения, а будет локальная, вокруг оборудования, из которого возможен выход ГГ. |
| |
|
[03.06.2024 18:51:15] | | начальник отдела ® Тем более, если массу ГГ не учитывать, то Д тем более получится. Я о том, если при аварии есть возможность образования взрывоопасной зоны. То надо ставить 2-й класс и категорию Д. |
| |
|
[03.06.2024 18:56:41] | | asol611 ® Согласно ст. 19 123 - ФЗ ТРоТПБ 3) 2-й класс - зоны, в которых при нормальном режиме работы оборудования не образуются взрывоопасные смеси газов или паров жидкостей с воздухом, но возможно образование такой взрывоопасной смеси газов или паров жидкостей с воздухом только в результате аварии или повреждения технологического оборудования.
Есть ППР в РФ п. 12. Руководитель организации обеспечивает категорирование по взрывопожарной и пожарной опасности, а также определение класса зоны в соответствии с главами 5, 7 и 8 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" помещений (пожарных отсеков) производственного и складского назначения и наружных установок с обозначением их категорий (за исключением помещений категории Д по взрывопожарной и пожарной опасности) и классов зон на входных дверях помещений с наружной стороны и на установках в зоне их обслуживания на видном месте.
Согласно ППР надо и на дверях и на установках. |
| |
|
[03.06.2024 19:42:10] | | ===Табличка будет смешная, Д/2 - класс.===
Не будет такой таблички. Кат. Д не обозначают. |
| |
|
[04.06.2024 3:18:15] | | Уважаемый Не мудрый ®!
Поддерживаю мнение Начальника отдела.
Практика подтверждает именно такой подход - табличку с классом зоны приклеить нужно, категорию помещения в таком случае обозначить тоже придется.
А к мнению так называемых специалистов, утверждающих, что категорию Д не обозначают, надо относиться с достаточной осторожностью. Вероятно, практический опыт у этих специалистов минимальный.
Вот Вам пример - недалеко от станции метро Новослободская, Москва. (А МОЭК - не совсем мелкая компания). Прилагается. https://disk.yandex.ru/i/o1OI3FkH7_t... |
| |
|
[04.06.2024 6:50:39] | | Sereganika ® Наверное да. Категорию Д по ППР приклеивать не надо, получается приклеиваем только класс зону. Ну а если перебдеть, то табличка как на фото будет тоже нормально. Просто у них табличка неправильная, не может быть Д/П-IIа. Так как если менее 1 мДж, то категория Д(иначе В4), и если более 1 мДж то класс П-IIа. А у них получается одно другому противоречит. А вот если бы было Д/2-й класс то нормально. |
| |
|
[04.06.2024 6:59:55] | | Sereganika, просто красава! Bы сделали мой день! Теперь уже любой дворник или блогер с фотоаппаратом могут судить о пожарной безопасности!? Cами по работе нарисовали эту табличку или удачно продали?
Сама табличка - это класс!!! Вы хоть поняли, что теперь уважаемая компания скромпометирована таким фото? Как понимать такое Д/П-IIа? Два взаимоисключающих обозначения разместить на одном знаке, это еще нужно было поискать такого тяни-толкая.
К категории Д относятся помещения, в которых находятся (обращаются) негорючие вещества и материалы в холодном состоянии.
Зоны класса П-IIа — зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества.
Кроме того, такая красивая табличка - это же прямое доказательство, что в компании афишируют нарушение требований пожарной безопасности, а конкретно - подпункта Б пункта 16 ППР РФ. Наверное, днем там кат. Д, а ночью дворник метлу хранит и временно превращает помещение в зону класса П-IIа.
Так как за шараханьем по подворотням у некоторых блогеров не остается времени для чтения первоисточников, то приведу сылку на норму:
В соответствии с п. 12 Правил противопожарного режима в Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 16 сентября 2020 года № 1479, допускается не обозначать на входных дверях с наружной стороны категорию помещений, отнесённых по взрывопожарной и пожарной опасности к категории Д.
Источник: https://propb.ru/obuchenie/faq/kateg...
© Портал про пожарную безопасность propb.ru
PS Про актуальность в 2024 году П-IIa блогерам ничего не известно, ну и ладно. Можно потом задать вопрос в отдельной ветке. |
| |
|
[04.06.2024 7:03:30] | | ===Категорию Д по ППР приклеивать не надо, получается приклеиваем только класс зону===.
Не мудрый, скорее всего нужно будет размещать комбинированный знак по ГОСТ:
"Комбинированные и групповые знаки безопасности состоят из основных и дополнительных знаков и являются носителями комплексных требований по обеспечению безопасности". |
| |
|
[04.06.2024 7:03:47] | | Comfire ® Понятно Д не обозначаем, тогда обозначаем только класс зоны, например 2-й. Если в помещении ГГ, но категория при расчёте категория Д? |
| |
|
[04.06.2024 7:23:30] | | Не мудрый, я не знаю, как получилась кат. Д. Обсуждается именно факт. кат. Д, а не методы расчета.
Я свое мнение уже привел. Можете почитать другое и посмотреть множество всяких разных вариантов по ссылке:
https://firecategory.ru/articles.php...
|
| |
|
[04.06.2024 9:15:17] | | В ППР п.12 "...обеспечивает категорирование... с обозначением их категорий (за исключением помещений категории Д...".
Не "обязательно" не означает, что обозначение категории Д "запрещено". Оно может быть "разрешено" или "безразлично". Отсутствие обозначения как раз "безразлично".
|
| |
|
[04.06.2024 9:57:51] | | ===Не "обязательно" не означает, что обозначение категории Д "запрещено".===
Это указывает на не обязательность требования для одной категории - Д. Просто от руководителя не требуется обозначать на входных дверях с наружной стороны категорию помещения категории Д. В данном случае лучше этого не делать.
Этот пункт также не содержит запрета для подростков, блогеров, дворников и прочих художников. Эти лица могут наносить любые петроглифы и буквы, рисунки и пиктограммы на двери и мусорные баки. К пожарной безопасности это творчество не имеет никакого отношения.
|
| |
|
[04.06.2024 10:11:40] | | >Этот пункт также не содержит запрета для подростков, блогеров, дворников и прочих художнико
Эта норма содержит варианты: "запрещено", "разрешено", "безразлично", т.е. не "обязательно". Норма для руководителя организации, а не кого-то другого. Всё зависит от индивидуальной воли руководителя. |
| |
|
[04.06.2024 10:49:56] | | Эта норма не содержит никаких вариантов "запрещено" или "разрешено". Она содержит четкое обязательное требование. Когда запрещено, тогда так и пишут:
"Запрещается использовать подвальные и цокольные этажи для организации детского досуга…".
Когда нормами разрешено, то об этом прямо указывают:
"Допускается ручное открывание при организации круглосуточного дежурства персонала непосредственно у места установки шлагбаума, ворот…";
"Хранение и продажа керосина и других горючих жидкостей путем налива в тару разрешается только в отдельно стоящих зданиях…". |
| |
|
[04.06.2024 11:03:16] | | >Она содержит четкое обязательное требование
Она содержит не "обязательное" требование. Что возникает от сочетания операторов "не", "обязательно"? |
| |
|
[04.06.2024 11:10:24] | | При установлении обязательных требований нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации, федерального органа исполнительной власти или уполномоченной организации должны быть соблюдены принципы, установленные настоящим Федеральным законом, и определены:
1) содержание обязательных требований (условия, ограничения, запреты, обязанности);
2) лица, обязанные соблюдать обязательные требования;
3) в зависимости от объекта установления обязательных требований:
а) осуществляемая деятельность, совершаемые действия, в отношении которых устанавливаются обязательные требования;
б) лица и используемые объекты, к которым предъявляются обязательные требования при осуществлении деятельности, совершении действий;
в) результаты осуществления деятельности, совершения действий, в отношении которых устанавливаются обязательные требования…
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[04.06.2024 11:18:46] | | >содержание обязательных требований (условия, ограничения, запреты, обязанности)
Сочетаем операторы "не","обязанности". Получаем: "условия", "ограничения", "запреты". |
| |
|
[04.06.2024 11:20:08] | | Уважаемый Не мудрый ®!
На Ваше "Просто у них табличка неправильная, не может быть Д/П-IIа. Так как если менее 1 мДж, то категория Д(иначе В4), и если более 1 мДж то класс П-IIа. А у них получается одно другому противоречит"
Все дело в том, что так было не всегда.
И еще, на практике Вы можете легко встретить класс зоны В-Iа. |
| |
|
[04.06.2024 11:57:07] | | ===Все дело в том, что так было не всегда===.
Не вводите людей в заблуждение. Так уже было много лет назад, Кат. Д и зоны класса П-IIа не очень совместимы.
ОНТП 24-86, Категория помещения Д: Негорючие вещества и материалы в холодном состоянии.
Правила устройства электроустановок, шестое издание, 1985 год: Зоны класса П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества. |
| |
|
[04.06.2024 13:53:06] | | Comfire ®
===Табличка будет смешная, Д/2 - класс.===
===Не будет такой таблички. Кат. Д не обозначают.===
Тогда только класс зоны 2-й на табличке делаем? |
| |
|
[04.06.2024 14:51:30] | | Не мудрый, я выше свою позицию обозначил. Cм. ответы Comfire ® [04.06.2024 7:03:30] и Comfire ® [04.06.2024 7:23:30]. |
| |
|
[04.06.2024 15:31:48] | | Не может быть категории Д при возможном выходе ГГ в помещение. Ничто не препятствует сделать расчет на теплоту сгорания газа без образования ВВ. Написано ведь в нормах ..... вещества и материалы, способные при взаимодействии с кислородом только гореть. Газ в маленьком количестве способен только гореть, без детонации. |
| |
|
[04.06.2024 15:41:05] | | >без детонации
Пожарные называют "взрывом" процесс, при котором детонация не происходит. |
| |
|
[04.06.2024 15:43:04] | | Скорее вспышкой |
| |
|
[04.06.2024 15:51:46] | | Пожарные используют гуманитарное определение термина "взрыв", которое никакого отношения к физике не имеет. |
| |
|
[04.06.2024 17:45:25] | | Comfire ® В принципе тогда понятно. Категории нет, а класс зоны 2-й, так и можно обозначить на дверях. |
| |
|
[04.06.2024 21:34:44] | | Цитата Comfire ® "Так уже было много лет назад"
Ну где в моем посте напечатано, что так не было много лет назад?
Ясно и четко изложено - так было не всегда.
Почему бы не проанализировать какой-нибудь иной удивительный период истории? Это несложно. Тогда может прийти понимание, что выводы:
"уважаемая компания скромпометирована" и
"прямое доказательство, что в компании афишируют нарушение требований пожарной безопасности" - преждевременные и ошибочные.
Табличка, конечно, шедевр. Я их коллекционирую.
Цитата Comfire ® "Cами по работе нарисовали эту табличку или удачно продали?"
Ни то, ни другое. На обед мимо хожу иногда. |
| |
|
[04.06.2024 21:59:27] | | Уважаемый Не мудрый ®!
Табличка только с классом зоны 2 представляется неудачной. Вызывает недоумение - взрывоопасная зона в помещении с неуказанной категорией.
Приклейте "Категория Д, Класс зоны 2" |
| |
|
[05.06.2024 10:37:18] | | Ув. Не мудрый: при аварии в помещение выходит ГГ, при расчёте получается 2,3кПа:
- ГГ выходит из аппарата и трубопровода к нему? Где располагается запорная арматура? Какой расход газа и давление в аппарате, трубопроводе? Объем помещения. |
| |
|
[05.06.2024 12:36:16] | | Rujero ® ГГ изобутан. Газопровод диаметром 0,02м., длина газопровода 10 м., давление 12мПа, вероятность отказа системы автоматики не превышает 0,000001 в год. Защита срабатывает через 0,5 с. при потере давления в газопроводе(раскрытие газопровода на всё сечение.). Свободный объём помещения 150 куб. м.Вышло ГГ 0,22 кг. Если точнее получилось 2,84 кПа. |
| |
|
[05.06.2024 14:13:36] | | Где располагается запорная арматура? |
| |
|
[05.06.2024 14:24:55] | | Изобутан точно ГГ?
Вы учитываете вышедший объем как за время до отсечения по расходу и после отсечения по объему трубопровода? |
| |
|
[05.06.2024 14:34:32] | | Даже предположим, что изобутан ГГ (в чем большие сомнения), то из формулы (В.6 СП 12.13130) при 20 град Цельсия (Плотность газовой фазы, кг/м3, при 20º - 2,486) m = 0.01 * 2,486 * 3,14 * 12000 *((0,01^2) * 10)) = 0.94 кг в трубопроводе после отсечения. |
| |
|
[05.06.2024 14:36:46] | | Резервирования у Вас нет, еще добавьте расход за 120 секунд. А если отсекающая задвижка внутри помещения, то сами понимаете... |
| |
|
[05.06.2024 14:45:49] | | 12 МПа давление в газопроводе точная цифра? |
| |
|
[06.06.2024 7:59:59] | | >>>12 МПа давление в газопроводе точная цифра?>>>
Автор темы говорил про 12 мПа. МПа и мПа отличаются на 9 порядков. |
| |
|
[06.06.2024 11:12:37] | | давление в мПа - тоже сомнительно |
| |
|
[06.06.2024 11:15:01] | | m = 0.01 * 2,486 * 3,14 * 0,000012 *((0,01^2) * 10)) = 0,0000000009367248 кг |
| |
|
[25.06.2024 22:55:05] | | На замечание Comfire ® в соседней ветке.
Про категорию/класс зоны - Д/П-IIа, почему так было не всегда.
Начиная с 1996 года категории по взрывопожароопасности определяли по НПБ-105-95. А класс пожароопасной зоны назначали по ПУЭ.
А в НПБ-105-95 все помещения, в которых удельная пожарная нагрузка менее одного мегаджоуля на один квадратный метр – категории Д.
А в ПУЭ – «7.4.5. Зоны класса П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества». И ни слова про один мегаджоуль на один квадратный метр. Результат – нелогичное сочетание Д/П-IIа (если не сказать – бредовое). И так до 2008 года. За почти 13 лет запроектировано, построено и введено в эксплуатацию …. объектов. Сплошь и рядом такие таблички.
И что теперь компании, скомпрометированной моим фото, и афиширующей нарушение требований пожарной безопасности, делать, если документация на объект в целости и сохранности, хранится надлежащим образом, а реконструкции не предвидится, а табличка висит хоть и во дворе, но видно ее прекрасно?
Пример Comfire ® из 1986 года правильный. Давно было именно так.
Но так было не всегда.
Пост Comfire ® от [04.06.2024 11:57:07] «Не вводите людей в заблуждение. Так уже было много лет назад, Кат. Д и зоны класса П-IIа не очень совместимы.» представляется ошибочным – людей в заблуждение я не вводил.
|
| |
|
[26.06.2024 4:50:31] | | Bce-таки прихода не случилось:
1. НПБ 105-95 не действовали до 2008 года. Начиная с 1996 года и до 01.08.2003 категории по взрывопожароопасности определяли по НПБ-105-95. А затем их сменили НПБ 105-03, которые точно действовали не до 2008 года. См. ст. 152 123-ФЗ.
https://www.consultant.ru/document/c...
2. Бред - это "удельная пожарная нагрузка менее одного мегаджоуля на один квадратный метр". В НПБ 105-95 и в последующих нормах-заменителях не предусмотрена такая нагрузка в принципе и не существует никаких 1400,7, 180,5 или 0,33 мегаджоуля на один квадратный метр.
Понятно ведь изложено В1(Более 2200); В2 (1401 - 2200); В3 (181 - 1400), В4 (1 - 180). Это означает, что в расчет принимаются только целые значения. Правила округления десятичных дробей изучаются в пятом классе средней школы.
3. Таким образом, заблуждеие имеет место быть. Факты налицо!
После выхода НПБ 105-95 ГУГПС МВД России официально и оперативно разъяснило, что в помещениях, относимых в соответствии с утвержденными НПБ к непожароопасной категории Д применяются в технологии только негорючие вещества и материалы.
Т.е. для помещения категории Д только 0 мегаджоуля на один квадратный метр. Никаких менее 1, включая варианты: 0,9999, 0,1, 0,000001...
https://docs.cntd.ru/document/9019613
4. Так как на фотографии уважаемой компании зафиксировано техническое помещение, то всегда нужно (было) соблюдать актуальное требование Правил противопожарного режима (Правил пожарной безопасности), а именно:
"В зданиях, сооружениях предприятий и организаций (за исключением индивидуальных жилых домов) запрещается использовать чердаки, технические этажи, венткамеры и другие технические помещения для организации производственных участков, мастерских, а также хранения продукции, оборудования, мебели и других предметов".
https://docs.cntd.ru/document/9012376
5. Никакого нелогичного (бредового) сочетания Д/П-IIа быть не могло. Это очевидное свидетельство некомпетентностм исполнителя и прочих причастных к творению.
6. Компании, скомпрометированной этим фото, и афиширующей нарушение требований пожарной безопасности, требовалось давным-давно обновить такую нелепую табличку. |
| |
|
[26.06.2024 8:33:34] | | А что, разве удельная нагрузка для зоны, если считать только по размеру этой зоны (см. определение в ФЗ-123), не может быть больше 1 МДж/м.кв. Тогда как удельная горючая нагрузка для помещения, считая по всей площади, получается меньше 1 МДж/м.кв. Где сказано как считать удельную горючую нагрузку для зон. Таблички-то Д/П-IIа повсеместно встречаются. |
| |
|
[26.06.2024 9:12:01] | | "удельная горючая нагрузка для помещения"… Горючая, не пожарная?
Разве негорючие вещества и материалы в холодном состоянии одновременно относятся к твердым горючим веществам или это также твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы? Paзве кирпичи могут давать "горючую нагрузку"?
Категория Д - это пониженная пожароопасность. К ней относятся помещения, в которых находятся (обращаются) негорючие вещества и материалы в холодном состоянии.
Hе менее 1 мегаджоуля на квадратный метр - это зона класса П-IIа.
Hе менее 1 мегаджоуля на квадратный метр - это пожароопасные категории (В1 - В4). Значение удельной пожарной нагрузки и способы её размещения для категорий В1 - В4 известны.
Где в опр. кат. Д сказано про "меньше 1 МДж/м.кв"? Меньше - это сколько: 0,9999, 0,0999, 0,0099…? |
| |
|
[26.06.2024 10:57:01] | | Comfire ® интересно получается, а если 0,9 МДж/м. кв., то вообще категорию не присваиваем, так как то. Д это негорючие материалы, В4 это после 1 МДж? |
| |
|
[26.06.2024 11:01:20] | | Например инспектор спросит, а какая категория, а в расчёте написано, данное производственное помещение не подходит не к какой категории. |
| |
|
[26.06.2024 11:17:14] | | Категория Д+) |
| |
|
[26.06.2024 11:47:31] | | Не мудрый, ecли 0,9 получается, то сами решайте:
1) округляем до целого числа и получаем В4.
2) отбрасываем остаток целой части после запятой и получаем 0.
Оба варианта будут верными.
Вопросов ведь не возникает, как поступить, если по расчету выйдет 1400,5 или 180,99? |
| |
|
[26.06.2024 12:35:14] | | Если пытаться дальше искать логику, то можно рассмотреть определение негорючих материалов - ч.4 ст. 13 ФЗ-123. Они могут гореть! Поэтому и удельная пожарная нагрузка для кат. Д не совсем бессмыслица. |
| |
|
[26.06.2024 13:05:40] | | Вот нельзя написать категория В4 это если пож. нагрузка более 0. |
| |
|
[26.06.2024 13:11:42] | | Comfire ® ....Вопросов ведь не возникает, как поступить, если по расчету выйдет 1400,5 или 180,99?...
Ну тогда да, если 0,5, то В4, если 180,5 то В3 и т.д.
|
| |
|
[26.06.2024 13:14:42] | | Получается Д это если в помещении нечему гореть. Должно быть помещение даже без электроосвещения, т.к. изоляция горючая. Тогда все помещения площадью более 10 кв.м. будут В3, если в них есть электроосвещение. |
| |
|
[26.06.2024 13:19:18] | | Это получается склад металла площадью более 1000 кв.м. имеющий из пожарной нагрузки только горючие составляющие электропроводки электроосвещения(а как без него) нужно оборудовать пожаротушением, иначе нельзя??? А чего пожаротушение будет тушить??? |
| |
|
[26.06.2024 13:33:27] | | Ув. Не мудрый.
....склад металла площадью более 1000 кв.м. имеющий из пожарной нагрузки только горючие составляющие электропроводки электроосвещения(а как без него) нужно оборудовать пожаротушением...
Нет, не надо такого делать, рассчитайте помещение на В4, здание склада на Д. |
| |
|
[26.06.2024 13:34:36] | | Если удельная пож.нагрузка g<1 Мдж/кг, то помещение будет категории Д.
=Это получается склад металла площадью более 1000 кв.м. имеющий из пожарной нагрузки только горючие составляющие электропроводки электроосвещения(а как без него) нужно оборудовать пожаротушением, иначе нельзя??? =
Ширина (сечение) кабеля освещения допустим 10 мм=0,01 м. Кабель длиной 1 км даст площадь размещения пожарной нагрузки 10 кв.м. Светильники можно поставить с отражателями и рассеивателями из негорючих материалов. |
| |
|
[26.06.2024 13:39:14] | | ===Если пытаться дальше искать логику, то можно рассмотреть определение негорючих материалов - ч.4 ст. 13 ФЗ-123. Они могут гореть!===
newtrad, все перепутали. Закон нужно читать так, как он написан, без творчества.
|
| |
|
[26.06.2024 14:39:51] | | =Если удельная пож.нагрузка g<1 Мдж/кг, то помещение будет категории Д.=
МДж/кв.м. конечно же. |
| |
|
[26.06.2024 16:07:00] | | Rujero ® ...рассчитайте помещение на В4, здание склада на Д...
Это как, например здание склада состоит из одного помещения 1200 кв.м, площадь пож. нагрузки(электропроводка проложена по любому на площади более 10 кв.м.) более 10 кв.м. а это автоматически В3. и вот вам пожаротушение держите... |
| |
|
[26.06.2024 16:15:24] | | начальник отдела ® =Если удельная пож.нагрузка g<1 Мдж/кг, то помещение будет категории Д.=
МДж/кв.м. конечно же.---
Если пож. нагрузка более более 1 МДж, то В1-4, если пож. нагрузки нет то Д. А вот вопрос, если пож. нагрузка более 0, но менее 1МДж, то какая категория? |
| |
|
[26.06.2024 17:11:08] | | =А вот вопрос, если пож. нагрузка более 0, но менее 1МДж, то какая категория?=
Д.
=Это как, например здание склада состоит из одного помещения 1200 кв.м, площадь пож. нагрузки(электропроводка проложена по любому на площади более 10 кв.м.)=
Не факт. Но даже, если и так, то варианты решения все равно есть : выполнить проводку скрытой, выполнить прокладку электропроводки так, чтобы пож.нагрузка была распределена по участкам площадью не более 10 кв.м. между которыми расстояние более предельного, определенного по п.Б.2 СП 12.
Да и очень редко встречаются эксперты и инспекторы, которое хотят, чтобы кабели электроосвещения учитывались, как пожарная нагрузка. На памяти -один раз кто-то из госэкспертизы докопался. |
| |
|
[26.06.2024 22:28:38] | | Вот теперь все понятно стало!
Comfire ® объяснил, что на тот период для помещений, в которых обращаются твердые горючие вещества, для определения категории должны были приниматься только целые значения удельной пожарной нагрузки, полученные при расчете (округленные по правилам округления десятичных дробей, которые изучаются в пятом классе средней школы).
Возможные варианты:
Далее цитата Comfire ® [26.06.2024 11:47:31]
"1) округляем до целого числа и получаем В4.
2) отбрасываем остаток целой части после запятой и получаем 0.
Оба варианта будут верными."
Во втором случае, вероятно, - категория Д.
Comfire ® не объяснил, что на тот период для помещений, в которых обращаются твердые горючие вещества, для определения класса пожароопасной зоны, требуется что-то округлять. Это действительно не требовалось - в ПУЭ вариантов не предусматривалось, и класс зоны П-IIа однозначно.
Вот отчего и появились таблички Д/П-IIа.
Также Comfire ® объяснил, что в настоящее время:
Далее цитата Comfire ® [26.06.2024 4:50:31]
"6. Компании, скомпрометированной этим фото, и афиширующей нарушение требований пожарной безопасности, требовалось давным-давно обновить такую нелепую табличку".
О как!
Уважаемые форумчане, есть ли у нас на форуме настоящий инспектор, который пояснит - является ли наличие указанной таблички (Категория помещения Д. Класс зоны П-IIа) нарушением требований пожарной безопасности? И на каком основании ее требуется давным-давно обновить?
|
| |
|
[27.06.2024 6:28:46] | | Ув. Не мудрый ® ...Это как, например здание склада состоит из одного помещения 1200 кв.м, площадь пож. нагрузки...
Все возможно, а вот В3 из-за нагрузки по освещению это перебор |
| |
|
[27.06.2024 6:38:35] | | ===Comfire ® объяснил, что на тот период для помещений, в которых обращаются твердые горючие вещества, для определения категории должны были приниматься только целые значения удельной пожарной нагрузки, полученные при расчете (округленные по правилам округления десятичных дробей, которые изучаются в пятом классе средней школы)===.
Я понял откуда затуп случился! Все началось с удивительного 13-летнего периода действия НПБ 105-95, который никогда не существовал. С этого "удивительного периода" некоторые коллекционеры табличек не отделяют негорючие вещества и материалы от твердых горючих веществ. А также твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы от твердых горючих веществ.
=== Comfire ® не объяснил, что на тот период для помещений, в которых обращаются твердые горючие вещества, для определения класса пожароопасной зоны, требуется что-то округлять. ===
Вообще не так! Не "не объяслнИл", а совсем не объяснЯл! Смысла не было и нет ничего объяснять по этой норме, даже коллекционерам.
Класс зоны П-IIа однозначно, ecли в помещениях обращаются только твердые горючие вещества. Именно ТВЕРДЫЕ ГОРЮЧИЕ ВЕЩЕСТВА, а не горючие и трудногорючие жидкости, твердые трудногорючие вещества и материалы...
Про все остальное. Для чего по кругу бесконечно объяснять? Здесь без вариантов и один коллекционер уже все придумал про удивительные превращения веществ и материалов:
Негорючие вещества и материалы в холодном состоянии в помещении кат. Д одновременно относятся к твердым горючим веществам, поэтому "…в ПУЭ вариантов не предусматривалось, и класс зоны П-IIа однозначно." Sereganika ® [26.06.2024 22:28:38]
Результат – нелогичное сочетание Д/П-IIа (если не сказать – бредовое). Sereganika ® [25.06.2024 22:55:05]
Еще раз приведу цитату целиком, чтобы дошло со второго раза:
"Бред - это "удельная пожарная нагрузка менее одного мегаджоуля на один квадратный метр". В НПБ 105-95 и в последующих нормах-заменителях не предусмотрена такая нагрузка в принципе и не существует никаких 1400,7, 180,5 или 0,33 мегаджоуля на один квадратный метр.
Понятно ведь изложено В1(Более 2200); В2 (1401 - 2200); В3 (181 - 1400), В4 (1 - 180). Это означает, что в расчет принимаются только целые значения".
Я выше отвечал, но написанное удивительным образом не полностью скопировалось и переформатировалось у удивленного коллекционера. Либо не допрочитано им, оттого недопонято и прихода понимания не случилось.
Вот теперь все понятно стало? |
| |
|
[27.06.2024 12:22:58] | | Comfire ®
А ведь и правда, категория Д разве может быть с классом зоны П-2а?
Категория Д - это НЕ горючие твёрдые материалы в холодном состоянии, а П-2а - это ГОРЮЧИЕ твёрдые материалы, которые обращаются (что бы это ни значило).
Но при этом в том же ППР приписка "за исключением помещений категории Д по взрывопожарной и пожарной опасности" НЕ относится ко второй части пункта 12. Ну и если у нас горючая нагрузка менее 1 МДж по расчёту, тогда и класс зоны мы не обозначаем.
В итоге, исходя из пункта ППР, определения категорий и своего опыта полагаю, что помещения с категорией "Д" лучше обозначить, несмотря на ремарку в п.12 ППР. Класс зоны при этом указывать не нужно.
А вот по существу вопроса, думаю, что у автора вопроса помещение никак не может быть категория "Д". Если при аварии выходит горючий газ, то это уже категория "А" со всеми вытекающими.
Но например по котельным ("Г" или "А") тут на форуме тоже спор практически вечный и в общем все сошлись на том, что в проекте написано, то и правда. |
| |
|
[27.06.2024 12:46:54] | | Beginner, y aвтора изначально класс зоны другой, не П-IIа. Его расчеты я не видел, поэтому ничего более комментировать не могу. Я исходил из того, что автор все верно изложил.
Именно из-за того, что "категория Д, а класс зоны 2-й" я и предложил стандартное решение по обозначению. См. Comfire ® [04.06.2024 7:03:30]
В отношении обозначения Д/П-IIа, я свое мнение изложил выше. Такую позорную табличку нужно убирать, нормально определяться с категорией/классом и обновлять указатель. Если Д подтвердится, то и П-IIа исключается. Поэтому и обозначать на дверях нечего. |
| |
|
[27.06.2024 14:38:12] | | В соответствии с частью 4 статьи 27 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д)...
По логике МЧС если не А,Б,В1-4,Г, то значит Д. |
| |
|
[27.06.2024 15:17:35] | | Не мудрый ®
У Вас горючий газ в помещении, как Вы пришли к зоне П-2а, в которой обращаются только ТВЁРДЫЕ ГОРЮЧИЕ материалы?
И как Вы проверяли помещение на категорию "А"? |
| |
|
[27.06.2024 17:03:35] | | Beginner ® ГГ при аварии выходит немного, а помещение большое. Горючей нагрузки, кроме ГГ, нет. Получилось в результате менее 1 МДж /кв.м., а т.к. есть ГГ, то получился 2-й класс зоны. Как то так! |
| |
|
[27.06.2024 17:08:01] | | На проектанте тоже не пришли к общему знаменателю. https://www.proektant.org/index.php/...,46868.0.html
|
| |
|
[27.06.2024 17:08:42] | | https://www.proektant.org/index.php/... |
| |
|
[28.06.2024 4:39:19] | | B таблице Б1 CП 12 идет перечисление: В1(Более 2200); В2 (1401 - 2200); В3 (181 - 1400), В4 (1 - 180). Все очень просто, понятно и логично. Для категорий В1-В4 пожарная нагрузка принята как последовательность чисел, в которой разница между двумя соседними числами - постоянна. T.e. она задана в виде арифметической прогрессии 1.2.3.4.…с шагом(разностью) прогрессии 1. С таким шагом при расчетах остаток после запятой не важен.
Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям, приведенным в таблице 1, от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д). Т.е. если значение удельной пожарной нагрузки составило менее 1, то дробная часть после нуля не имеет значения. Важно - это ноль или единица.
Для кат. Д вообще никогда не устанавливалась удельная пожарная нагрузка. Не говорилось про "менее одного мегаджоуля на один квадратный метр". Только про негорючие вещества и материалы в холодном состоянии.
Рассуждать про менее одного мегаджоуля на один квадратный метр имеело смысл только, если бы в характенистиках кат. Д прямо указывалось на наличие (нагрузка менее одного мегаджоуля на один квадратный метр) твердых горючих и трудногорючих веществх и материалов и/или негорючих веществ...И/ИЛИ негорючих веществ и материалов в холодном состоянии.
Считаю, что при создании разработчики НПБ 105, а затем и СП 12, переписали старую норму, тем самым дали неверное определение кат. Д. Нужно было указать, что к этой категории относятся помещения, не отнесенные к более опасным A, Б, В1-В4 и Г.
С текущей редакции СП 12 нужно смириться и при расчетах, например в электр.таблицах, в ячейке просто задавать целое значение для формулы Б5. Это устранит непонятки с дробями в пограничных значениях.
https://support.microsoft.com/ru-ru/... |
| |
|
[28.06.2024 5:06:33] | | Уточнение. Формула не Б.5, а Б.2. |
| |
|
[28.06.2024 7:01:44] | | Comfire ® Получается если есть даже малая пож. нагрузка, менее 1МДж/кв.м. то категория В4. А если помещение более 10 кв.м. то автоматом В3. А за этим следует куча дорогостоящих противопожарных мероприятий. ПРИСКОРБНО ПОЛУЧАЕТСЯ. Склад с железом, площадью более 1000 кв.м. имея освещение(без этого другой надзор наваляет) должен иметь например АПТ стоимостью много миллионов. Я ПРОСТО ПЛАЧУ. |
| |
|
[28.06.2024 8:28:51] | | Ecли "менее 1МДж/кв.м. то категория не В4, а Д (негорючие вещества и материалы в холодном состоянии.), которой по определению быть не может. Так как само определение неточное. Это было известно с самого начала:
"При этом категории В1, В2 и В3 по требованиям противопожарной защиты в основном соответствуют действующей в настоящее время в строительных нормах и правилах категории В, а категория В4 с практической точки зрения аналогична существующей категории Д (с небольшой пожарной нагрузкой).
"…при определении категорий зданий (в соответствии с разделом 4 НПБ 105-95) помещения категорий В1, В2, В3 учитываются в суммарной площади помещений категории В, а помещения категории В4 - в площади помещений категории Д."
https://docs.cntd.ru/document/9019613
Есть ведь разница между "небольшой пожарной нагрузкой" и если "не применяются и не используются горючие материалы (без учета строительных конструкций)"? А это одно и тоже в понимании разработчика.
Формально элементы освещения не обращаются в помещении. Это не оборудование и не товар, а часть самого помещения. Это как другие стр.материалы.
https://rosstat.gov.ru/bgd/free/b99_...
В принципе, кат.Д вообще не существует. Так как пара сланцев, кроксов или кроссовок на ногах работника"обернувшись" в складе paзом дадут более 1 Мдж/м2. Нужно только их включить в расчет. |
| |
|
[28.06.2024 9:32:08] | | Comfire ® <<<<<Формально элементы освещения не обращаются в помещении. Это не оборудование и не товар, а часть самого помещения. Это как другие стр.материалы.>>>>>
Но мнение МЧС другое.
Вот выдержка из письма ВНИИПО, разработчик норм трактует по другому...<<<...В соответствии с п. Б.1 CП 12.13130.2009 “Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности” при расчетах категории помещений, зданий и наружньт установок (объектов защиты) принимается во внимание временная пожарная нагрузка, в состав которой включаются горючие вещества и материалы, обращающиеся на объекте защиты, технологическое оборудование, а также электрооборудование и электроприборы. Например, изоляционные материалы электрооборудования, а также изоляция и оболочки кабельных изделий будут при горении вьtделять большое количество теплоты.
Временная пожарная нагрузка — выделяемая при пожаре теплота всех горючих веществ и материалов, которые находятся в помещении. Строительные ограждающие конструкции помещения не входят в состав временной пожарной нагрузки.>>>
|
| |
|
[28.06.2024 9:56:40] | | Разработчик все правильно Вам написал, но вы не обратили внимание на пост начальник отдела ®от [26.06.2024 17:11:08]. |
| |
|
[28.06.2024 10:24:55] | | Mнение ВНИИПО ничего не стоит. Это мнение разработчика норм, направленное конкретному, хоть и авторитетному и уважаемому получателю. Это не разъяснения федерального органа исп.власти. Неболее, чем частное мнение, не основанное на законе.
Как выглядят разъяснения разработчика можете увидеть по ссылке, которую я ранее приводил.
Понятие находятся и обращаются не совсем равнозначны. А все остальное очень нелогично изложено. Например временная нагрузка. А почему не постоянная или общая?
"общая пожарная нагрузка: Общее количество тепловой энергии, которое может выделиться при пожаре в результате полного сгорания находящихся в помещении (объеме) сгораемых (горючих и трудногорючих) материалов, включая облицовку стен, перегородок, полов и потолков".
Кроме того, технологическая среда - вещества и материалы, обращающиеся в технологической аппаратуре (технологической системе).
Вряд ли светильники и их линейную часть можно считать как "временная пожарная нагрузка", скорее - часть общей пожарнаой нагрузки. Вот настольный светильник временный.
И про строительные конструкции. Это не только ограждающие конструкции помещения... 100500%. |
| |
|
[28.06.2024 10:27:13] | | Пропустил НЕ. Это не мнение разработчика норм... |
| |
|
[28.06.2024 11:20:57] | | Рекомендую прочитать статью Германа Ивановича Смелкова в журнале "Безопасность труда в промышленности" 2021 №9 "Проводные и кабельные сети в пожароопасных зонах" разъяснения термина "обращаются горючие вещества" |
| |
|
[28.06.2024 11:35:37] | | Comfire ® ну если мнение разработчика норм не важно...тогда на что вообще опираться в противопожарном нормировании... |
| |
|
[28.06.2024 11:49:04] | | Не мудрый, еще раз. Это не мнение разработчика норм. ВНИИПО не является разработчиком норм. |
| |
|
[28.06.2024 12:13:58] | | =ВНИИПО не является разработчиком норм.=
В смысле? СП 12 разработан ВНИИПО. |
| |
|
[28.06.2024 12:23:25] | | Rujero, прочитал. Классификация пожароопасных зон приведена с отступлением от 123-ФЗ.
Детальный анализ термина «технологический процесс» не приведен, тема не раскрыта.
О чем говорит фраза авторов: "При этом кабели в данном случае, во-первых, не «обращаются», а находятся в стационарном состоянии (несоответствие первому признаку пожароопасной зоны), а во-вторых, их нахождение в коллекторе никак не связано с технологическим процессом, как определено в энциклопедии"?
Из статьи следует, что:
1. Кабели не обращаются. Я также и написал.
2. Термин тех.процесс имеет определение не только в энциклопедии. Правильнее было использовать ссылку на стандарты, в которых этот термин раскрыт: см. ГОСТ Р 12.3.047-2012, ГОСТ 3.1109-82.
3. Еще важнее термин "технологическая среда", про который авторы ничего не сказали. |
| |
|
[28.06.2024 12:26:29] | | начальник отдела, до сих поп не прочитали постановление Правительства РФ от 1 июля 2016 г. N 624?
"Свод правил представляет собой документ по стандартизации, утвержденный федеральным органом исполнительной власти или Государственной корпорацией по атомной энергии "Росатом" (далее - разработчик) и содержащий правила и общие принципы в отношении процессов в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов".
Кто СП 12 утвердил, тот и разработчик.
|
| |
|
[28.06.2024 12:32:14] | | Бессмысленно рассуждать, что обращается, а что нет - норму невозможно обосновать логически.
Тут отсутствие оценки опасности и отсутствие воли к принятию новой нормы. |
| |
|
[28.06.2024 12:44:26] | | =начальник отдела, до сих поп не прочитали постановление Правительства РФ от 1 июля 2016 г. N 624?=
А какое отношение имеет это постановление к СП, разработанному в 2008-2009 гг.?
Открываем текст СП и читаем следующее:
Сведения о своде правил
1. Разработан ФГУ ВНИИПО МЧС России.
https://protect.gost.ru/v.aspx?contr... |
| |
|
[28.06.2024 13:14:07] | | начальник отдела, a сможете привести реквизиты приказа ВНИИПО об утверждении данного СП?
Даже в 2008-2009 годах ВНИИПО не был разработчиком. "При положительных результатах экспертизы разработчик издает приказ об утверждении свода правил.
В приказе устанавливается дата введения свода правил в действие с учетом времени, которое необходимо затратить на опубликование свода правил и обеспечение его доступности заинтересованным лицам для ознакомления".
Ссылка на источник имеется в п.2 Постановления Правительства РФ от 1 июля 2016 г |
| |
|
[28.06.2024 13:38:44] | | Ув. начальник отдела - дело говорит.
ВНИИПО письменно разъясняет недопонимания по СП 12.13130. На НТД которые ВНИИПО не разрабатывал идет отсылка в письме-ответе, что они не разработчики. |
| |
|
[28.06.2024 13:39:39] | | =начальник отдела, a сможете привести реквизиты приказа ВНИИПО об утверждении данного СП?=
А давайте Вы не будете устраивать очередной пятничный блудняк на ровном месте. Фактическим разработчиком СП 12 являлся ФГУ ВНИИПО МЧС РФ, что и отражено в Сведении о своде правил.
И хотя приказ № 182 от 25.03.2009 об утверждении и введения в действие данного СП подписал Шойгу, ни он, ни Кириллов к разработке СП 12 никакого реального отношения не имели. |
| |
|
[28.06.2024 13:53:52] | | Короче, опять МЧС так запутали...что не распутать... |
| |
|
[28.06.2024 14:20:11] | | А давайте без давайте! Это ГУГПС МВД России было разработчиком НПБ 105 и правомерно давало разъяснения как разработчик.
Никто учреждение (ВНИИПО) не мог назначить разработчиком. Только исполнителем или отв.исполнителем. Вы бы еще ВНИИПО разработчиком 123-ФЗ назвали. ВНИИПО направляло лишь мнение отдельных работников института по некоторым вопросам, часто по поручению разработчика(МЧС).
Никогда не существовало такое понятие "фактический разработчик". В 184-ФЗ было четко указано:
"Разработка и утверждение сводов правил осуществляются
федеральными органами исполнительной власти в пределах их
полномочий. Проект свода правил должен быть размещен в
информационной системе общего пользования в электронно-цифровой
форме не позднее чем за шестьдесят дней до дня его утверждения.
Порядок разработки и утверждения сводов правил определяется
Правительством Российской Федерации на основе положений пунктов 3-6
настоящей статьи. (Пункт дополнен - Федеральный закон от 01.05.2007 г. N 65-ФЗ)
Dura lex, sed lex. |
| |
|
[28.06.2024 14:51:08] | | Если у вас весь сыр-бор из-за Федерального закона от 31.07.2020 N 247-ФЗ "Об обязательных требованиях в Российской Федерации", а именно об этом:
*********************************
Статья 14. Официальные разъяснения обязательных требований
1. Федеральные органы исполнительной власти в отношении принятых ими нормативных правовых актов дают официальные разъяснения обязательных требований исключительно в целях пояснения их содержания. Официальные разъяснения не могут устанавливать новые обязательные требования, а также изменять смысл обязательных требований и выходить за пределы разъясняемых обязательных требований.
2. Официальные разъяснения обязательных требований утверждаются руководителем (заместителем руководителя) федерального органа исполнительной власти.
........................
**********************************
Здесь речь идет только о разъяснении НПА. СП 12 не является нормативным правовым актом и его разъяснение не регулируется ст. 14 вышеназванного ФЗ.
|
| |
|
[28.06.2024 15:08:44] | | =В 184-ФЗ было четко указано:
"Разработка и утверждение сводов правил осуществляются федеральными органами исполнительной власти в пределах их полномочий. =
Ну и? МЧС это фед.орган исполнительной власти, а ВНИИПО входит в структуру МЧС РФ с 2002 г. Вы слишком буквально понимаете положения 184-ФЗ. В вашей вселенной "пожарные" СП должен разрабатывать исключительно ЦА МЧС РФ.
=Никогда не существовало такое понятие "фактический разработчик"=
Де-юре не существовало, а де-факто он есть. Для "пожарных" СП это ВНИИПО. Хотя с юридической точки зрения имхо правильнее называть в Сведении о СП ВНИИПО исполнителем.
=Dura lex, sed lex.=
Давайте без пафоса. Это лишнее. |
| |
|
[28.06.2024 15:29:22] | | ===Де-юре не существовало, а де-факто он есть===
Существовало понятие ведущая организация-разработчик, которую назначало таковой ГУГПС. Ведущая организация-разработчик и несла ответственность за соблюдение сроков разработки проекта нормативного документа и его качество.
ВНИИПО при разрабоике сводов правил именовали как "Ответственное лицо разработчика". А это не тоже самое, что разработчик. В последнее время про ВНИИПО вообще перестали упоминать. Пишут так: Наименование разработчика
Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h...
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h... |
| |
|
[28.06.2024 15:30:38] | | =В вашей вселенной "пожарные" СП должен разрабатывать исключительно ЦА МЧС РФ.=
А вот как выглядит реальная вселенная:
https://www.vniipo.ru/news/novye-dok... |
| |
|
[28.06.2024 15:47:10] | | ===Здесь речь идет только о разъяснении НПА. СП 12 не является нормативным правовым актом и его разъяснение не регулируется ст. 14 вышеназванного ФЗ===.
Здесь речь не про разъяснение НПА, а про то, что ВНИИПО неверно называют разработчиком СП. При этом, к частному мнению отдельных специалистов ВНИИПО в адрес конкретного лица относятся как к разъяснению разработчика.
Я с уважением отношусь к мнению специалистов, но это не разъяснения разработчика. Кроме того, без текста исходного запроса вообще нельзя судить о содержании ответа неизвестному адресату. |
| |
|
[28.06.2024 16:01:36] | | ===МЧС это фед.орган исполнительной власти, а ВНИИПО входит в структуру МЧС РФ===
МЧС является учредителем, а ВНИИПО является подведомственным учреждением. У него свой устав и оно не может исполнять функции ФОИВ. Bы наделяете учреждение чужими полномочиями.
ВНИИПО не может именоваться разработчиком, это просто участник разработки СП:
"…институтом для целей совершенствования нормативного правового регулирования в области пожарной безопасности даются разъяснения только отдельных положений противопожарных требований и нормативных документов, разработанных с участием специалистов института. Направленное обращение предполагает рассмотрение и оценку конкретных проектных решений, а не разъяснение отдельных требований нормативных документов.
В соответствии с п. 2.4 Устава ФГБУ ВНИИПО МЧС России научно-техническое консультирование в области пожарной безопасности для юридических и физических лиц, не входящих в систему МЧС России, осуществляется по договорам на возмездной основе".
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id61...
|
| |
|
[28.06.2024 16:02:31] | | =Пишут так: Наименование разработчика
Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h...
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h...
Да много чего пишут. Откройте тексты пояснительных записок и обнаружите, что в разделе Сведения о разработчике написано ВНИИПО. |
| |
|
[28.06.2024 16:07:40] | | Скоро они это поправят. |
| |
|
[28.06.2024 16:34:53] | | Среди разработчиков стандартов есть и множество частных организаций. Собираетесь к ним за разъяснениями обращаться? |
| |
|
[28.06.2024 17:19:18] | | =Скоро они это поправят.=
Ждем с нетерпением. Подскажите им чтобы еще здесь поправили:
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h...
|
| |
|
[29.06.2024 6:18:09] | | Вот еще мнение специалистов по ситуции, обозначенной в теме:
...В категориях зданий, сооружений и помещений также есть абсурд «горючего газа» - из-за недостаточной величины избыточного давления взрыва в помещении, не превышающего 5 кПа, он может не попасть ни в одну категорию (например, если масса горючего газа невелика, он не создаст достаточной волны давления). В категориях Б, В и Д нет упоминания про горючий газ, в Г он обязательно сжигается или утилизируется в качестве топлива. В категории Д даже отсутствует фраза «категории ДН» («в основном негорючие вещества и (или) материалы в холодном состоянии»), к категории Д относятся помещения, в которых находятся (обращаются) негорючие вещества и материалы в холодном состоянии. Однозначно «негорючие» и в «холодном состоянии».
https://science-education.ru/ru/arti... |
| |
|
[29.06.2024 8:36:14] | | "Абсурд" получается только в рамках классической логики с двумя значениями.
В рамках логики оценок значения три. При давлении менее 5 кПа нельзя сказать, что взрыв возможен, но и нельзя сказать, что взрыв невозможен.
С точки зрения пожарной безопасности ни "хорошо", ни "плохо". Это "безразлично".
Рядовой инженер неклассическую логику не знает и знать не обязан. Но почему её не знают сотрудники всяких НИИ? |
| |
|
[29.06.2024 9:04:25] | | Абсурдно само утверждение, что "При давлении менее 5 кПа нельзя сказать, что взрыв возможен, но и нельзя сказать, что взрыв невозможен".
Это все про значение избыточного давления взрыва в помещении. И можно со 100% уверенностью сказать, что не просто возможен, а должен случиться. На то и расчет.
Просто расчетное давление этого взрыва немного разные. Оно может быть выше, равно или ниже 5 кПа. Даже если давление будет 4,9999 или 3 кПа, то разрушения от такого взрыва возможны, но менее масштабные.
С точки зрения пожарной безопасности все это очень важно. Речь идет о взрывопожароопасности либо просто о пожароопасности. |
| |
|
[29.06.2024 9:23:28] | | >разрушения от такого взрыва возможны, но менее масштабные.
То есть оценивается не давление, а последствия повышения давления в помещении. А это величина неметрическая. Можно только сказать: "хорошо", "плохо", "безразлично". |
| |
|
[29.06.2024 9:28:33] | | В таком случае можно говорить про:
- взрыв;
- хлопок;
- ничего.
Нужно вводить подкатегории:
- А1, где величина избыточного давления взрыва в помещении равна или более 5 кПа;
- А2, где величина избыточного давления хлопка в помещении менее 5 кПа. |
| |
|
[29.06.2024 9:48:32] | | >В таком случае можно говорить про:
- взрыв;
- хлопок;
- ничего.
Т.е. взрыв - плохо; ничего - хорошо; хлопок - безразлично. И это нормы социальные, обязательные в пределах общества. А всякие категории - это норма техническая и изменение её никак на социальные нормы не влияет. |
| |
|
[29.06.2024 9:59:25] | | Взрыв - плохо.
Хлопок - также плохо, но лучше взрыва.
Ничего - хорошо.
Безразлично здесь неуместно. |
| |
|
[29.06.2024 11:12:42] | | >Взрыв - плохо.
Хлопок - также плохо, но лучше взрыва.
Ничего - хорошо.
Значит получится четырехзначная логика: очень плохо, плохо, безразлично, хорошо.
На объектах спецхимии (ГОСТ Р 70400.1-2023), например, есть больше вариантов: Ас (взрыв не локализуется), Алс (взрыв локализуется), Бс (менее 10^-4 в год), Вс (загорание не локализуется) и Гс (загорание локализуется).
Но это всё должно быть результатом оценки обществом, а не логических рассуждений. Сколько общество различает вариантов взрыва/пожара - столько и должно быть категорий.
|
| |
|
[29.06.2024 11:49:43] | | MЧС лучше знает. У них есть специалисты, профессионалы своего дела. Эти сотрудники рассказывают обществу, что существуют не только взрывы, хлопки и/или пожары. Существуют также взрывы и хлопки без горения(пожара):
"Сегодня утром произошёл хлопок в продувочной системе на 1 – ом этаже цеха № 35 на территории бывшего завода им. Сведлова г. Перми. Незначительные травмы получил рабочий, который самостоятельно обратился в травмпункт.
Было установлено, что мужчина 1990 года рождения поставил деталь в моечный шкаф, стал закрывать дверцу, в этот момент произошёл хлопок без последующего горения".
https://59.mchs.gov.ru/deyatelnost/p... |
| |
|
[29.06.2024 11:53:40] | | А если кто-то выступает против социальных норм общества, общество должно применить к нему санкции. |
| |
|
[29.06.2024 12:35:15] | | Вы бы еще про Шопенгауэра вспомнили, который про мораль, принуждение в обществе высказывался.
В любом государстве законы соблюдаются под страхом применения санкций и монополией на применение таких санкций (насилия) обладает только государство. Для этого у него существует специальный аппарат.
Общество могло применять санкции против нарушителей норм на той стадии существования человечества, когда государства еще не организовались. В настоящее время существуют некие закрытые группировки, общины или секты. Например, термин "общество" используется в криминальной среде, где действуют свои особые "законы" и наказания за их нарушение. |
| |
|
[29.06.2024 16:15:42] | | 1. В естественных науках нет никаких "взрывов" с повышением давления на 5 кПа.
2. "Взрыв" аварийный, не создается намеренно. Поэтому к техническим наукам это тоже отношения не имеет.
3. Если же и к социальным наукам, которые выражают оценку общества, "взрыв" отношения не имеет, то это всего лишь личные фантазии. |
| |
|
[29.06.2024 16:39:02] | | Вы решили устроить более другой взрыв, который взрыв мозга?
Неправильно говорить про то, что взрыв "аварийный, не создается намеренно". Иногда создается, для этого существуют специально обученные люди, например ниндзя.
А если он не создается намеренно, то создается вследствие легкомыслия, неосторожности или небрежности.
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[29.06.2024 16:43:43] | | >А если он не создается намеренно, то создается вследствие легкомыслия, неосторожности или небрежности.
УК и КоАП - это результат общественных или индивидуальных оценок? |
| |
|
[29.06.2024 17:05:25] | | Почитайте Конституцию РФ. А по ссылке есть информация, кто и сколько работает над созданием КоАП РФ. Можете лично оценить эту работу.
https://fparf.ru/news/fpa/v-rabote-n... |
| |
|
[29.06.2024 17:40:32] | | "обязательные требования пожарной безопасности (далее - требования пожарной безопасности) - специальные условия социального и (или) технического характера..."
Закон "О пожарной безопасности".
Т.е. всё что не техническое, всё социальное, либо социально-техническое. Пожар и взрыв - это понятия социальные, они существуют вне зависимости от техники. Если он происходит на искусственном объекте: социально-технические. Пожар и взрыв - это то, что таким считает общество. |
| |
|
[29.06.2024 18:28:55] | | Про обяз.требования. При помощи кастрации любого подобного определения можно много чего насочинять. Вот так, например:
взрывоопасная смесь - смесь воздуха … которая … способна взорваться.
необходимое время эвакуации - время с момента возникновения пожара, …без причинения вреда жизни и здоровью людей…
объект защиты - …требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре.
Пожар и взрыв - это понятия социальные!!! Такое можно утверждать, если вообще не знать самих этих определений. Это точно не соц.понятия:
взрыв - быстрое химическое превращение среды, сопровождающееся выделением энергии и образованием сжатых газов.
горение: Экзотермическая реакция, протекающая в условиях ее прогрессивного самоускорения.
А пожар - это горение, только неконтролируемое.
Все что не техническое, не всё социальное, либо социально-техническое. Может также экономическое или социально-экономическое. И много чего еще можно написать. |
| |
|
[30.06.2024 8:42:22] | | А если "пожар" и "взрыв" не являются социальными понятиями, то и "пожарная безопасность" обществу не нужна.
Занимается, например, техническими вопросами структуры ударных волн в струях несколько десятков человек в стране (заодно и читая лекции по газодинамике) - вот и для технического "взрыва" этого будет достаточно. Никакие нормы на такой "взрыв" вообще не нужны. |
| |
|
[30.06.2024 10:16:24] | | Я не знаю человека по фамилии общество и не знаю как у общества про это спросить. И не думаю, что некое общество раздает льготы нарушителям или выдает индульгенции для совершивших преступления в пожарной сфере. Я вообще не знаю про место общества в системе обеспечения пожарной безопасности. Его там нет!
Зато мне достоверно известно, что обеспечение пожарной безопасности является одной из важнейших функций государства.
Система обеспечения пожарной безопасности - совокупность сил и средств, а также мер правового, организационного, экономического, социального и научно-технического характера, направленных на профилактику пожаров, их тушение и проведение аварийно-спасательных работ.
Основными элементами системы обеспечения пожарной безопасности являются органы государственной власти, органы местного самоуправления, организации, граждане, принимающие участие в обеспечении пожарной безопасности в соответствии с законодательством Российской Федерации. |
| |
|
[09.07.2024 22:26:09] | | Цитата Comfire ®
"В отношении обозначения Д/П-IIа, я свое мнение изложил выше. Такую позорную табличку нужно убирать"
Так никто и не высказал ни одного возражения против этого мнения. Вопрос - на основании чего такую табличку нужно убирать? |
| |
|
[16.07.2024 14:42:53] | | Это диверсия? Или провокация? МОЭК нарушает требования пожарной безопасности? И афиширует эти нарушения? МОЭК скомпрометирована? В Москве? Не компрометируйте форум глупостями. |
| |
|
[16.07.2024 14:42:56] | | Это диверсия? Или провокация? МОЭК нарушает требования пожарной безопасности? И афиширует эти нарушения? МОЭК скомпрометирована? В Москве? Не компрометируйте форум глупостями. |
| |
|
[16.07.2024 16:47:00] | | Глупость, когда за 15 лет так и не сумели разобраться с таким простым вопросом. В одной небедной компании для одинаковых помещений даже таблички разные. Где-то просто для ЦТП кат. Д обозначена, но без класса. Где-то странные Д/П-IIa или даже П-I.
Еще раз, не может быть одновременно у помещения категория Д и класс зоны П-IIa. Кто-то что-то нарушает: неверно определил или неправильно хранит.
П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр;
К категории Д относятся помещения, в которых находятся (обращаются) негорючие вещества и материалы в холодном состоянии.
Ecли обращаются тв.горючие вещества и удельная подарная нагрузка не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр, то это минимум В4. Даже в Москве, даже для МОЭК. |
| |
|
[17.07.2024 1:07:43] | | Уважаемый Мастер Иванов ®!
Не провокация. Фото сделано 5 лет назад. А табличка приклеена до сих пор. Сегодня висела - подтверждаю.
|
| |
|
[17.07.2024 5:57:02] | | Получается Д практически почти невозможна на существующих объектах. Т.к. везде есть электропроводка и горючие составляющие светильников и выключателей. А согласно мнения МЧС эту нагрузку надо учитывать. Получается хранится негорючий материал в помещении, но есть электроосвещение(а как без него) и помещение более 1000 кв. м., автоматом получается В3, т.к. площадь нагрузки более 10 кв.м. А отсюда пожаротушение в помещении в котором нечему гореть. Ну это позор какой то? |
| |
|
[17.07.2024 8:33:14] | | Я про это уже написал ранее Comfire ® [28.06.2024 8:28:51]
Но в особо особенных случаях, таких, как у этой крупной компании, возможно все. Центральные тепловые пункты у них обозначены по-разному. Есть просто Д, а есть Д/П-IIa, Д/П-II, Д/П-I и даже Д/В-Ia, |
| |
|
[18.07.2024 13:37:20] | | Разные классы зон. Иногда и разные категории. И чтобы понимать, почему так, надо иметь опыт работы. Знать, как функционирует компания, как осуществляется проектирование, как проводится экспертиза и как эксплуатируются объекты.
Вот это насмешило: «Кто-то что-то нарушает: неверно определил». Это теоретические фантазии, не имеющие никакого отношения к реальной жизни. И не только в МОЭК. И не только в Москве. |
| |
|
[18.07.2024 14:06:35] | | Oчень интересно. А как такое смешное получается, что помещения кат. Д стали помещения, в которых обращаются горючие жидкости с температурой вспышки 61 и более градуса Цельсия или выделяются горючие пыли или волокна?
Про одновременные В-1а и Д не спрашиваю, все-равно ничего нормального не ответите, кроме того, что - это другое, так "функционирует компания". |
| |
|
[19.07.2024 10:10:43] | | Действительно, спрашивать не следует, коль утверждаете, что «ничего нормального я не отвечу». Утверждаете голословно.
С дивана, конечно, виднее. |
| |
|
[19.07.2024 10:44:38] | | Так и не ответили ничего по существу. В обсуждении ведь есть фото странной таблички. Фото не древнее, логотип компании и наименование на фото уже обновленные.
Есть и другие фото, не одна, с табличками разных ТЦП, на которых Д/П-I, II, IIA...
|
| |
|
[19.07.2024 14:33:12] | | К вопросу об учете электропроводки и т.п. есть официальный документ СП 12.13130.2009, а к нему есть официальное пособие с примерами, так вот ни в одном из примеров проводка, пожарные извещатели и т.п. не учитываются (хотя там явно есть помещения подлежащие защите СПС) |
| |
|
[19.07.2024 14:58:08] | | B таблице Б.1 CП 12 четко и понятно написано про В4, что электропроводка, светильники и извещатели учитываются, только если они размещены на ПОЛУ помещения. Вот сланцы или кроксы электрика точно учитываются:
"На любом участке ПОЛА помещения площадь каждого из участков пожарной нагрузки не более 10 кв. м. Способ размещения участков пожарной нагрузки определяется согласно Б.2" |
| |
|
[19.07.2024 15:19:45] | | ="На любом участке ПОЛА помещения площадь каждого из участков пожарной нагрузки не более 10 кв. м.=
Т.е.если всю пожарную нагрузку в помещении разместить в навесных шкафах, то Q=0? |
| |
|
[19.07.2024 15:30:54] | | A c чего это мы будем определять категорию от обратного? Начинайте так, как написано в 123-фз и СП 12 - от более опасной к менее опасной.
Для В1 способ размещения не нормируется и полки придется посчитать еще до определения В4.
Если с этими полками не выйдет В1-В3, то для В4 они роли точно не играют. Хотите - к потолку их приколотите, хотите - на пол поставьте.
|
| |
|
[19.07.2024 15:55:52] | | =Для В1 способ размещения не нормируется и полки придется посчитать еще до определения В4.=
Тогда нужно учитывать и эл/проводки, и светильники, и кабели. |
| |
|
[19.07.2024 16:01:10] | | Ну так и учитывайте. Ктож мешает?
Суть в том, что многие простым и легким движением калькулятора помещение кат. Д превращается в В4. Это когда потолочку просто берут и считают. А это неверно. |
| |
|
[19.07.2024 16:06:54] | | Пример 16 Производственная лаборатория.
В помещении лаборатории находятся: шкаф вытяжной химический, стол для микро аналитических весов, два стула. В лаборатории можно выделить один участок площадью 10 м2, на котором расположены стол и два стула, изготовленные из дерева. Общая масса древесины на этом участке составляет около 47 кг. Низшая теплота сгорания для древесины составляет 13,8 МДж • кг-1. Пожарная нагрузка будет равна: Q = 13,8 -47 = 648,6 МДж. Площадь размещения пожарной нагрузки составляет 2,5 м2. В соответствии с п. Б.2 [1] принимаем площадь размещения пожарной нагрузки S = 10 м2. Удельная пожарная нагрузка составит: Q = 648^6 м д ж - м " 2. S 10 В соответствии с табл. Б.1 [1] помещение производственной лаборатории с данной удельной пожарной нагрузкой относится к категории В4. Поскольку в помещении лаборатории нет других участков с пожарной нагрузкой, то согласно табл. Б.1 и п. Б.2 [1] проверка помещения производственной лаборатории на принадлежность к категории ВЗ не производится.
и никаких светильников, розеток, проводки
Авторы: И.М. Смолин, Н.Л. Полетаев, Д М Гордиенко, Ю.Н. Шебеко,
К.В. Смирнов (ФГБУ ВНИИПО МЧС России).
|
| |
|
[19.07.2024 16:28:16] | | =Суть в том, что многие простым и легким движением калькулятора помещение кат. Д превращается в В4. Это когда потолочку просто берут и считают. А это неверно.=
А как верно по Вашему мнению в таких случаях?
Практическая задача. Пожарная нагрузка размещена на навесных металлических полках. В помещении также имеется открыто проложенная по потолку электропроводка , один потолочный светильник, один ДИП на потолке. Q=1790 МДж, S пом.<10 кв.м. К какой категории следует отнести данное помещение? |
| |
|
[19.07.2024 17:35:55] | | Cильно просто.
Вот если бы Q=1805 МДж, тогда ещё можно подумать. |
| |
|
[19.07.2024 17:56:53] | | Ну, если так все просто, то напишите какая категория помещения. |
| |
|
[19.07.2024 18:08:35] | | Не хочу. |
| |
|
[20.07.2024 17:54:02] | | zain ®
СП12 разработал ВНИИПО, и ВНИИПО в своих письмах пишет что нужно считать электрооборудование,электропроводку. Если мнения разошлись, то нужно придерживаться мнения разработчика норм, т.е. ВНИИПО. А иначе будет постоянный спор в этом вопросе.
|
| |
|
[20.07.2024 17:54:05] | | zain ®
СП12 разработал ВНИИПО, и ВНИИПО в своих письмах пишет что нужно считать электрооборудование,электропроводку. Если мнения разошлись, то нужно придерживаться мнения разработчика норм, т.е. ВНИИПО. А иначе будет постоянный спор в этом вопросе.
|
| |
|
[21.07.2024 1:58:36] | | BНИИПО - это не разработчик норм.
Мнение некоторых специалистов ВНИИПО по отдельным вопросам - это лишь мнение конкретных специалистов, адресованное определенному получателю.
Руководствоваться таким письмом может только тот, кто и запрашивал у института пояснения. |
| |
|
[21.07.2024 7:07:15] | | Comfire ® а вот если в самом СП12 указано
<<<<1 РАЗРАБОТАН ФГУ ВНИИПО МЧС России>>>>
Это разве не значит, что разработчик ВНИИПО?
Или я что то не знаю.
Я не в целях поспорить, я в целях выяснить истину.
|
| |
|
[21.07.2024 10:03:15] | | Paзработчиком может быть федеральный орган исполнительной власти, тот, кто приказ об утверждении свода правил принял.
ВНИИПО - это не орган исполнительной власти. ВНИИПО - это учреждение, подвед. В соответствии с уставом в ВНИИПО МЧС России осуществляет лишь научно-техническое консультирование в области пожарной безопасности.
Такие ответы на письма являются позицией ВНИИПО или его отдельных специалистов, но при их помощи не осушествляется техническое регулирование. Подобные письма не содержат правовых норм, не направлены на установдение, изменение или отмену правовых норм, а содержаиеся в них разьяснения не могут рассматриваться в качестве общеобязательных государственных предписаний постоянного или временного характера.
См. Comfire ® [28.06.2024 12:26:29]
Специалисты ВНИИПО высказывают свое мнение или обозначают свою позицию по тем или иным вопросам. Они это делают самостоятельно или по поручению МЧС России.
https://base.garant.ru/404994229/ |
| |
|
[23.07.2024 18:53:22] | | Интересненько, вполне может быть В4/-, если нагрузка менее 1 мДж на кв.м то класс зоны не присваивается. |
| |
|
[25.07.2024 10:54:41] | | Категорию считаем от А до Д. Если нагрузка менее 1 мДж и не подходит под Г, то категория Д.Таково резюме ВНИИПО, буду руководствоваться им. Если кто наедет, будет на кого сослаться. Мнение моё против мнения такой глыбы как ВНИИПО. Думаю понятно на чью сторону встанет суд, самый гуманный суд в мире, не дай БОГ. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|