| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.05.2024 15:30:37] | | Коллеги, я в замешательстве, прошу поделиться опытом или обоснованиями... Вот такая задача прилетела.
Ситуация: У арендатора произошло задымление, распространившееся на весь цех (потеря видимости, едкий запах и прочие ОФП). Цех эвакуировали. Время суток - день, всё руководство на рабочих местах.
Вопрос: Кто должен определить возможность возвращения людей к работе и кто принимает решения о простое или запуске?
Проблема: Производство простояло в ожидании некоего "разрешения на запуск производства".
Арендатор ликвидировал опасность на начальной стадии, на устранение задымления ушло время. |
 | |
|
[21.05.2024 15:36:07] | | Ответственный за пожарную безопасность. |
| |
|
[21.05.2024 17:18:41] | | У нас в здании регулярно проводятся тренировки, наверно, на такой случай (тьфу тьфу тьфу). После выхода всех работников тот, кто отвечает за ПБ в здании (от собственника здания, офисы почти у всех арендованные) проходит по зданию и что-то там смотрит. Бывало, что ленивые оставались в кабинетах и за них потом организация платила штраф. После проверки охрана снова разрешает вход в здание. |
| |
|
[21.05.2024 17:18:41] | | У нас в здании регулярно проводятся тренировки, наверно, на такой случай (тьфу тьфу тьфу). После выхода всех работников тот, кто отвечает за ПБ в здании (от собственника здания, офисы почти у всех арендованные) проходит по зданию и что-то там смотрит. Бывало, что ленивые оставались в кабинетах и за них потом организация платила штраф. После проверки охрана снова разрешает вход в здание. |
| |
|
[22.05.2024 7:13:46] | | newtrad ®
На любой тренировке есть руководитель тренировки и ответственные. Ответственные докладывают руководителю, руководитель командует окончание тренировки и завершает учение. Всё просто, чётко и понятно, потому что ОФП отсутствуют.
А если ОФП присутствуют? Кто решает, что обстановка не представляет опасности и возвращает людей к работе? Нужно-ли какое-то специальное разрешение для этого? По каким критериям определяется опасно работать или не опасно и лучше на сегодня отпустить всех по домам? |
| |
|
[22.05.2024 8:41:04] | | Если на объекте нет пожарной охраны, остается только КЧС и ПБ объекта. |
| |
|
[22.05.2024 8:42:03] | | Точно скажет только тот, кто с таким впрямую работал. Но по сути опасность пожара сохраняется до момента его полной ликвидации. Это если не брать возможное повреждение конструкций. Так что после пожара концентрации газов и т.п. уже можно отнести и к санитарным нормам. А подтверждение ликвидации пожара это к пожарной охране. Тем более, что ее в любом случае надо вызывать. |
| |
|
[22.05.2024 9:12:24] | | ===Если на объекте нет пожарной охраны, остается только КЧС и ПБ объекта.===
ifbbpro, КЧС и ПБ объекта!!! Это шутка такая смешная? Чтобы разрешить людЯм войти в здание нужно комиссию собрать, провести заседание, принчть решение, подготовить протокол. А для этого членов комиссии нужно оповестить, собрать, рассадить, выслушать...
КЧС и ПБ создается не на всех без разбора объектах. Нужно, чтобы объект входил в РСЧС. Поэтому, КЧС и ПБ - не вариант. |
| |
|
[22.05.2024 9:51:54] | | Для начала: нет никого (если на объекте нет пожарной охраны и КЧС и ПБ), кто должен принимать решения об эвакуации. Поэтому нет никого, кто должен принимать решение об обратном процессе.
По событиям в Крокусе собираются это возложить на организатора зрелищного мероприятия. |
| |
|
[22.05.2024 10:11:41] | | ifbbpro ®
А как же быть тогда? Эвакуировали людей, пожар ликвидировали. А дальше? Есть какие-то действия? Или РТП доложил о ликвидации и делай, что хочешь? |
| |
|
[22.05.2024 10:45:32] | | >Или РТП доложил о ликвидации и делай, что хочешь?
Если здание было повреждено - об этом сообщается муниципалитету, если нет - дальше это дело собственника. |
| |
|
[22.05.2024 11:28:45] | | Если взять ответственного за пожарную безопасность или директора, которые эвакуировались вместе со всеми (или приехали к зданию), то чтобы что-то определить - нужно заходить в здание. А они не знают, безопасно ли заходить в здание.
Нужен кто-то, кто по должности обязан рисковать своей жизнью и здоровьем (добровольный пожарный, нештатный спасатель). |
| |
|
Рустам74
[22.05.2024 11:31:00] | | Beginner® "А если ОФП присутствуют? Кто решает, что обстановка не представляет опасности и возвращает людей к работе? Нужно-ли какое-то специальное разрешение для этого? По каким критериям определяется опасно работать или не опасно и лучше на сегодня отпустить всех по домам?"
Мне кажется субъективно, что руководитель объекта. Нормативно - не знаю. Как решить, что оставшийся слабый запах от задымления (прокоптились например стены) не является дымом и стало быть ядовитым ОФП - не знаю, чисто волюнтаристски - волевым решением руководителя, наверно. |
| |
|
[22.05.2024 11:38:12] | | Зашел в здание директор, не возвращается. Что делать - зам. директора идти? |
| |
|
Рустам74
[22.05.2024 11:56:05] | | ifbbpro®
Да. Потом секретарша, начальник цеха, прораб, начальник смены, старший мастер; а когда кончится старшинство по должностям, выбирать очерёдность старшинством по возрасту.
Кто-то же должен в итоге принять решение, имеет место пожар (т.е. стихийное бедствие) или просто уже ликвидированное задымление (нештатная ситуация без риска для жизни).
Вон у меня дома тостер два раза уже тосты сжигал, куча дыма на всю кухню, а я пожарных не вызывал в связи с отсутствием пожара. |
| |
|
[22.05.2024 12:09:12] | | >имеет место пожар (т.е. стихийное бедствие)
Пожар в здании - не "стихийное бедствие", но непреодолимая сила. |
| |
|
[22.05.2024 12:45:57] | | ===Пожар в здании - не "стихийное бедствие", но непреодолимая сила===.
Пожар в здании не является обстоятельством непреодолимой силы.
https://sudact.ru/arbitral/doc/YY48B...
https://legalacts.ru/sud/opredelenie... |
| |
|
[22.05.2024 13:31:48] | | >Пожар в здании не является обстоятельством непреодолимой силы.
Для ответственного за пожарную безопасность. Его вина в неосторожности или легкомыслии. Для остальных - это непреодолимая сила. |
| |
|
[22.05.2024 14:08:15] | | Однако, если исходить из соображений отнесения пожара к непреодолимой силе, то получается что если причина в нарушении требований пожарной безопасности, то должен решать ответственный за пожарную безопасность. А если здание подожгли, то ответственный за антитеррор.
Получается, все ответственные должны собраться и вместе решать. |
| |
|
[22.05.2024 14:22:09] | | Сати и Джаухар - вот это непреодолимая сила для женщин в Индии. |
| |
|
[22.05.2024 14:36:51] | | Полагаю, решение следующее: назначаем инструкцией ответственного за организацию по тушению пожара. После ликвидации этот человек докладывает вышестоящему руководству обстановку, вышестоящее руководство решает возвращать людей к работе или не возвращать. |
| |
|
[22.05.2024 14:53:25] | | >Назначаем инструкцией ответственного за организацию по тушению пожара.
Инструкцией - вряд ли. Вот если есть должность специалиста по пожарной профилактике, он может выполнять трудовую функцию "организация по содействию пожарной охране при тушении пожаров на объекте защиты".
|
| |
|
[22.05.2024 15:43:35] | | СП 329.1325800.2017 "Здания и сооружения. Правила обследования после пожара
В случае происшествия пожара в здании или сооружении (далее - здание), сразу после пожара руководитель предприятия должен назначить приказом местную комиссию для проведения предварительного обследования с целью организации работ по ликвидации последствий пожара, а также техническую комиссию для расследования причин возникновения пожара. |
| |
|
Рустам74
[23.05.2024 9:25:05] | | ifbbpro®
Comfire®
В данном случае пожара НЕ было. Было задымление без пожара. |
| |
|
[23.05.2024 9:39:59] | | Comfire ®
Это именно то, что я искал.
А именно следующие фразы:
Предварительное обследование проводится местной комиссией с целью:
- выяснения возможности пребывания людей и выполнения технологического процесса в здании после пожара;
- выявления полностью или сильно разрушенных конструкций, а также опасных зон для пребывания людей;
- принятия решения о дальнейших мерах, направленных на ликвидацию
последствий пожара собственными силами или с привлечением
специализированных организаций для проведения инженерного обследования и разработки проекта восстановления повреждённых пожаром конструкций и здания в целом.
Спасибо, Comfire!
Рустам74, задымление возникло вследствие инцидента в техпроцессе у арендатора. |
| |
|
[23.05.2024 9:47:15] | | Рустам74, даже в этом случае нужно было вызывать пожарных. И прибывший РТП решает вопросы разведки, удаления посторонних, остановки работы, охраны места..
https://www.consultant.ru/document/c...
Если РТП пожар не выявил, то он снимает все ограничения и возвращает караул в подразделение. А дальше руководитель в своем праве отпустить людей по домам или возобновить работы. Также нужно расследовать причину, даже не пожара. Именно руководители организаций осуществляют непосредственное руководство системой пожарной безопасности в пределах своей компетенции на подведомственных объектах и несут персональную ответственность за соблюдение требований пожарной безопасности.
https://www.consultant.ru/document/c...
Для всех случаев ложных срабатываний, произошедших по неизвестной причине, необходимо провести расследование и наблюдения, исключающие возникновение ложных тревог в связи с внешними воздействиями.
https://docs.cntd.ru/document/120018... |
| |
|
Рустам74
[23.05.2024 14:54:47] | | Comfire®
И когда у меня на кухне тостер хлебцы дважды сжигал тоже с задымлением, тоже надо было пожарных вызывать?
В прежние годы пару раз было, что я видел травяной пожар, звонил пожарным, а мне отвечали "все на выезде, везде горит; если площадь горения не очень большая постарайтесь сами потушить. Но если не получится, то мы всё равно не приедем, некому."
Идея дёргать пожарных в отсутствие пожара мне кажется не разумной. |
| |
|
[23.05.2024 15:44:32] | | Рустам74, это называется пригорание пищи без последующено горения. Вы могли и не вызывать, т.к. в курсе проблемы. Но соседи не в курсе и вызвать не просто могут, это необходимо:
При обнаружении пожара или признаков горения в здании, помещении, на территории (задымление, запах гари, повышение температуры воздуха и др.) должностным лицам, индивидуальным предпринимателям, гражданам Российской Федерации, иностранным гражданам, лицам без гражданства (далее - физические лица) необходимо:
немедленно сообщить об этом по телефону в пожарную охрану с указанием наименования объекта защиты, адреса места его расположения, места возникновения пожара, а также фамилии сообщающего информацию;
принять меры по эвакуации людей, а при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей меры по тушению пожара в начальной стадии. |
| |
|
[29.05.2024 13:27:48] | | РТП выясняет, есть ли пожар или нет.
А как он это делает? Эту процедуру можно описать словами или нет? |
| |
|
[29.05.2024 14:13:32] | | Это всегда было описано в руководящих документах пожарной охраны, в разделе "Боевые действия по тушению пожаров, проводимые на месте пожара".
https://m.vk.com/@firedozor-obschaya...
В настоящее время принципиально ничего не изменилось. Диспетчер принял вызов, начкар приехал на место вызова, подтвердил пожар или дал отбой. Этому учат, существует спец.процедура допуска РТП. |
| |
|
[29.05.2024 14:29:31] | | >Этому учат, существует спец.процедура допуска РТП.
Этому учат путем изучения текстов или с использованием неязыковых средств? |
| |
|
[29.05.2024 14:40:03] | | И путем изучения текстов, и формул, и графиков, и схем, а также путем устной речи (монологи и диалоги), различных жестов, механизмов чувственного познания и болевых ощущений. Все происходит теоретически и практически. |
| |
|
[29.05.2024 14:46:23] | | А в законах, ППР, инструкции по пожарной безопасности и на данном форуме присутствуют только тексты.
Ну и как с помощью только текстов объяснить, что такое "пожар"? |
| |
|
[29.05.2024 14:50:29] | | Термины прочитать, для начала и этого хватит. Вам же допуск к самостоятельному тушению не сдавать. |
| |
|
[30.05.2024 11:54:50] | | В определениях пожара есть фундаментальная проблема: в них только два состояния (опасно/безопасно). Оценочная логика предполагает три состояния (плохо/хорошо/безразлично).
Пример с дымом из тостера как раз попадает в область "безразлично". |
| |
|
[30.05.2024 13:18:20] | | У простого тостера тоже два режима вкл/выкл. Пример с дымами как раз поkaзывает, что владелец периодически оставляет без присмотра неисправный тостер и у него еще нет автономного пожарного извещателя.
Тостер дымит оттого, что требует очистки от старых крошек либо с у него проблема с (неисправным) термостатом. Возможно, что то и другое вместе.
А может владелец в него ботинки запихивал для сушки и погнул тонкие направляющие и, измученный неправильной эксплуатацией, маленький кухонный приборчик уже не в силах вытолкнуть назад из своего чрева приготовленные кусочки хлеба.
Налицо безразличное отношение к жизни и здоровью, в результате несоблюдения инструкции и неверной эксплутации нагревательного прибора. Так как пожарные стойко не вызывались, то некому было рассказать про безопасность на кухне. Oценочная,логика в данном случае доказывает, что в данном случае безразлично=опасно, а это плохо.
PS Если желаете спасти мир от восстания кухонных машин, то откройте новую ветку с различными способами очстки тостеров от мусора и крошек. |
| |
|
Рустам74
[30.05.2024 13:34:04] | | Comfire ®
Оффтопик, но отвечу - тостер был неисправен, у него мозги иногда зависали и он изредка не отключался не по времени, ни даже по кнопке. После двух сгораний тостов заменил тостер на новый. |
| |
|
[30.05.2024 13:45:16] | | >У простого тостера тоже два режима вкл/выкл.
А у охранной сигнализации есть режим "безразлично": срабатывание извещателя при отключенном шлейфе. Этот режим отличается от тревоги (сработавшие извещатели при включенном шлейфе) и готовности к взятию, когда нет сработавших извещателей. |
| |
|
[30.05.2024 14:04:06] | | В таком случае, шлейф лучше включить, а то хуже будет.
|
| |
|
[30.05.2024 14:23:49] | | Логика, которая описывает нормативные понятия, оперирует состояниями: обязательно, разрешено, безразлично, запрещено.
Автор вопроса интересуется состоянием "разрешено", но тут скорее "безразлично". |
| |
|
[30.05.2024 14:57:32] | | Bы на КЧС своего кабинета рассмотрите филосовские вопросы логики оценок и логики норм. А автор вопроса про другое спросил. Ответ получил. Поблагодарил. Ушел. Вопрос закрыт. |
| |
|
[30.05.2024 15:11:38] | | >Ответ получил. Поблагодарил. Ушел. Вопрос закрыт.
Опять же: ушел / не ушел - это логика классическая, которая предусматривает только два состояния. А может он ушел, но не совсем? |
| |
|
[30.05.2024 15:14:52] | | Это КЧС решает. |
| |
|
[31.05.2024 13:39:56] | | Люди эвакуировались из здания не из-за "пожара" (которого не было), а из-за "возможности пожара" (задымление).
Возможность пожара определяет пожарная сигнализация. Логично, что если пожарную сигнализацию удалось вернуть в состояние "норма" - люди могут вернуться в здание. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|