| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.04.2024 21:28:27] | | Всем привет. Имеется 2-этажное здание спорткомплекса, на 2-м этаже размещены некоторые помещения и балкон спортзала. Эвакуационный выход со 2-го этажа один (из помещений по балкону и на лестничную клетку), площадь 2-го этажа не более 300 кв. м, число людей не более 20 чел. Вопрос следующий - чтобы со 2-го этажа можно было предусмотреть только один эвакуационный выход, то требуется отделить балкон от спортзала противопожарной перегородкой 1-го типа по п. 4.2.9 СП 1.13130.2020?
И вообще, эвакуация из помещений по балкону в лестничную клетку соответствует ч. 3 ст. 89 ФЗ-123? |
 | |
|
[19.04.2024 12:34:53] | | или как антресоль можно рассмотреть? |
| |
|
[19.04.2024 12:53:50] | | Это не антресоль, а внутренний балкон. |
| |
|
[19.04.2024 13:14:24] | | уточняю - в торцах балкона расположены входы в помещения (медкабинет, зал физкультуры и др.). Вот и получается либо второй этаж, либо антресоль с помещениями |
| |
|
[19.04.2024 15:43:52] | | = в торцах балкона расположены входы в помещения=
Тогда это не внутренний балкон, а внутренняя лоджия.
=Вот и получается либо второй этаж=
Второй этаж двусветного спортзала.
А чем спортзал отделен от смежных помещений на 1-ом этаже/уровне? |
| |
|
[19.04.2024 16:56:45] | | поясняю - есть 2-этажное здание спорткомплекса, спортзал занимает по высоте оба этажа, лестничная клетка в здании одна. Поднимаешься по лестничной клетке и попадаешь на балкон спортзала (можно сверху смотреть на спортзал), в торцах балкона (т.е. на 2-м этаже уже) расположены входы в другие помещения (кабинет врача и др.).
Спортзал на 1-м этаже отделен от других помещений перегородками, на 2-м этаже балкон отделен ограждением высотой 1,2 м, а помещения 2-го этажа отделены от спортзала перегородками |
| |
|
[19.04.2024 17:06:15] | | ===есть 2-этажное здание спорткомплекса...===
Ну тогда см. СП 383.1325800.2018:
"В случае устройства двухсветных пространств атриумов с устройством балконов для просмотра занятий общей площадью не более 15% площади зала, все помещения, выходящие в атриум, должны иметь не менее двух путей эвакуации по горизонтальному проходу (галерее) к двум закрытым лестничным клеткам". |
| |
|
[19.04.2024 17:24:51] | | ага, спасибо
очень интересный пункт СП 383.1325800.2018
|
| |
|
[19.04.2024 17:27:07] | | Но это не атриум, так как атриум 3 и более этажа/уровня.
Раньше по СП 118 это называлось "многосветное пространство, помещение": Объем внутри здания, занимающий по высоте несколько этажей.
Требований по ним в НД по пожарной безопасности можно сказать, что и нет. СП 383 в перечень к 123-ФЗ не входит.
=Спортзал на 1-м этаже отделен от других помещений перегородками..=
Понятно, что перегородками. Какими? Без нормир.ПО? |
| |
|
[19.04.2024 17:30:58] | | несколько - это три и более.
Здесь авторы СП 383 намудрили, но в любом случае указали, что требования относятся к 2-светным помещениям |
| |
|
[19.04.2024 17:40:20] | | ===СП 383 в перечень к 123-ФЗ не входит.===
Ну так люди не только при пожарах по лестницам шастают. Да и эвакуация она не только при пожарах происходит, разные бывают ситуации. Ничего страшного для истиных пожарных не случится, если все прочие (кроме этих пожарных) будут применять этот свод правил "в целях повышения уровня безопасности, улучшения условий физкультурно-оздоровительных занятий и отдыха населения городских и сельских поселений".
===Здесь авторы СП 383 намудрили, но в любом случае указали, что требования относятся к 2-светным помещениям===
Это всяко лучше, чем идея "отделить балкон от спортзала противопожарной перегородкой 1-го типа…" |
| |
|
[19.04.2024 17:52:31] | | =Ну так люди не только при пожарах по лестницам шастают. Да и эвакуация она не только при пожарах происходит, разные бывают ситуации. Ничего страшного для истиных пожарных не случится, если все прочие (кроме этих пожарных) будут применять этот свод правил "в целях повышения уровня безопасности, улучшения условий физкультурно-оздоровительных занятий и отдыха населения городских и сельских поселений".=
Так вроде здесь не форум ГИП/ГАП. Да и Асашая явно интересовало обеспечение эвакуации людей при пожаре. |
| |
|
[19.04.2024 18:07:58] | | лучше все своды правил соблюдать, независимо от различных перечней к ТР |
| |
|
[19.04.2024 18:10:33] | | ===Да и Асашая явно интересовало обеспечение эвакуации людей при пожаре.===
И что теперь рисовать два разных проекта: пожарный и человеческий? А затем нести их в две разные экспертизы?
В подобных учреждениях часто дублируют выходы и вовсе не из-за 123-фз, а просто из-за разнополых посетителей. |
| |
|
[19.04.2024 19:13:52] | | =лучше все своды правил соблюдать, независимо от различных перечней к ТР=
Ок, только не забудьте запроектировать две закрытые (!) ЛК, как того хочет п.14.5 СП 383.
|
| |
|
[19.04.2024 20:06:11] | | а я так и сделаю. Если дело дойдет до разборок, то никто слушать про добровольность и необязательность сводов правил не будет |
| |
|
[19.04.2024 20:30:43] | | =а я так и сделаю=
Похвально. Побольше замков запроектируйте, чтобы ЛК были надежно закрыты. |
| |
|
[19.04.2024 21:58:14] | | а что, вы предлагаете игнорировать требования профильного свода правил? |
| |
|
[20.04.2024 14:41:32] | | Только разд.14 СП 383. Во-первых, нет никакого практического смысла выполнять требования разд.14 с точки зрения обеспечения ПБ объекта (см.ч.1 ст.6 ТРоТПБ). Во-вторых, в разд.14 в ряде пунктов изложены практически невыполнимые требования:
-п.14.5 требует в добровольном порядке запроектировать 2 закрытые ЛК. Однако таких ЛК не существует в настоящее время.
-п.14.6 требует запроектировать СОУЭ в соответствие с СП 1.
Отделение спортзала от смежных помещений п/п перегородками и соответственно п/п дверями тоже вызывает вопрос- а зачем? |
| |
|
[20.04.2024 16:11:08] | | ===…в разд.14 в ряде пунктов изложены практически невыполнимые требования===
Может и СП 3 тоже нет никакого практического смысла выполнять? Ведь детские дошкольные образовательные учреждения, общеобразовательные учреждения, образовательные учреждения дополнительного образования детей и т.п. "учреждения" давно не существуют. В этой части СП 3 неисполним и противоречит 123-ФЗ и 273-фз. А пункт 13 табл.2 настолько криво написан, что исполнить его нереально. |
| |
|
[20.04.2024 16:42:06] | | =Может и СП 3 тоже нет никакого практического смысла выполнять?=
А вот тут смысл есть, т.к. СП 3 входит в перечень к 123-ФЗ, а как известно:
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом, а также одного из следующих условий:
1) выполнены требования пожарной безопасности, содержащиеся в нормативных документах по пожарной безопасности, указанных в пункте 1 части 3 статьи 4 настоящего Федерального закона;
|
| |
|
[20.04.2024 17:06:39] | | А СП 383.1325800.2018 входит в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
А как известно из 384-фз "Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий".
А из 69-фз известно, что нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты Российской Федерации, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности.
СП 383.1325800.2018 содержит требования пожарной безопасности и никто не запрещает применять его положения на добровольной основе.
PS Bce идеологическме разногласия между 123-фз и 384-фз разрешили 247-фз и 184-фз. |
| |
|
[20.04.2024 17:15:33] | | = Ведь детские дошкольные образовательные учреждения, общеобразовательные учреждения, образовательные учреждения дополнительного образования детей и т.п. "учреждения" давно не существуют. В этой части СП 3 неисполним и противоречит 123-ФЗ и 273-фз=
В отличие от СП 3 у СП 383 было два изменения, в т.ч. изм.№ 1 от 10.2023 г. вносилось изменения в разд.14 ( в п.14.1), но вышеизложенные странные требования никто и не подумал оттуда убрать, так как они до сих пор там. |
| |
|
[20.04.2024 17:25:50] | | =СП 383.1325800.2018 содержит требования пожарной безопасности и никто не запрещает применять его положения на добровольной основе.=
Не запрещает, но при этом следует помнить, что неприменение добровольных требований не может оцениваться как несоблюдение требований технического регламента.
=PS Bce идеологическме разногласия между 123-фз и 384-фз разрешили 247-фз и 184-фз.=
Я бы добавил сюда 653-ФЗ от 25.12.23 г. С 01.09.24 года в 384-ФЗ:
Ст.8 Требования пожарной безопасности:
Пожарная безопасность зданий и сооружений обеспечивается в соответствии с требованиями Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". |
| |
|
[20.04.2024 17:45:00] | | Вы бы вопросы представителю МЧС задавали, который входит в состав Технического комитета по стандартизации ТК 465. Без него никак бы не прошло такое. Кроме того, ТК 465 придумывает защиту от пожаров не в одиночестве, а совместно с ТК 274 "Пожарная безопасность". Не может такого быть, чтобы они все ошибались.
А то, что СП 3 не изменялся много лет ни о чем не говорит. Никто не мешал его актуализировать. Хотя, вряд ли это что-то изменило. Ведь очередная "окончательная версия новейшего СП 3" была разработана на основании древнего СНиП 2.08.02-89 в редакции 2003 года. И ВНИИПО по-прежнему оперирует рудиментарными понятиям типа дошкольные образовательные учреждения...
https://www.vniipo.ru/informatsiya/o... |
| |
|
[20.04.2024 17:49:17] | | я вообще не понимаю - есть СП 383.1325800.2018, в нем есть требования пожарной безопасности, которые не противоречат никаким другим сводам правил (а только повышают пожарную безопасность здания), СП 383.1325800.2018 включен в добровольный перечень к ФЗ-384. Каким образом можно не выполнять требования СП 383.1325800.2018??? |
| |
|
[20.04.2024 19:42:31] | | =Вы бы вопросы представителю МЧС задавали, который входит в состав Технического комитета по стандартизации ТК 465. Без него никак бы не прошло такое. Кроме того, ТК 465 придумывает защиту от пожаров не в одиночестве, а совместно с ТК 274 "Пожарная безопасность". Не может такого быть, чтобы они все ошибались.=
В руководство ТК 465 от МЧС никого нет. Основная движуха проходит в 26 подкомитетах ТК 464. В какие-то подкомитеты представитель МЧС входит, в какие-то не входит. Допустим, СП 383 занимался ПК 10 "Жилые, общественные и производственные здания и сооружения". Там есть представитель МЧС- в наст.вр. это Полетаев из ВНИИПО. Но помимо Полетаева в ПК10 еще 24
человека с правом голоса, а решение принимается простым большинством голосов.
=Кроме того, ТК 465 придумывает защиту от пожаров не в одиночестве, а совместно с ТК 274 "Пожарная безопасность".=
Это в Ваших представлениях об идеальном мире, но мы не живем в нем.
В реальности же п.14.5 СП 383 авторы данного СП списали с п.6.9 МГСН 4.08-97.
|
| |
|
[20.04.2024 19:45:00] | | =Каким образом можно не выполнять требования СП 383.1325800.2018???=
Из ТЗ уберите СП 383 или разд.14 СП 383. |
| |
|
[20.04.2024 20:03:41] | | теперь если из ТЗ убрать какой-то нормативный документ, то можно не выполнять его требования? |
| |
|
[20.04.2024 21:59:14] | | Заданием на проектирование определяются те стандарты и своды правил, применением которых на добровольной основе будет обеспечено соблюдение требований ТРоТПБ. |
| |
|
[20.04.2024 23:04:05] | | а как насчет обеспечения соблюдения ФЗ-384? |
| |
|
[21.04.2024 6:49:12] | | ===В реальности же п.14.5 СП 383 авторы данного СП списали с п.6.9 МГСН 4.08-97===.
А МГСН 4.08-97 был согласован УГПС ГУВД г.Москвы. |
| |
|
[22.04.2024 12:20:14] | | =а как насчет обеспечения соблюдения ФЗ-384?=
Это моя описка. Читать:
"Заданием на проектирование определяются те стандарты и своды правил, применением которых на добровольной основе будет обеспечено соблюдение требований ТРоБЗ".
См. п.41
https://docs.cntd.ru/document/542620...
Я также напомню, что в добровольный перечень к 384-ФЗ входят практически все пожарные СП.
|
| |
|
[22.04.2024 12:29:39] | | =А МГСН 4.08-97 был согласован УГПС ГУВД г.Москвы.=
Да это просто шаблонная бюрократическая процедура, но УГПС Москвы МГСН 4.08-97 не разрабатывало. |
| |
|
[22.04.2024 12:50:10] | | так что теперь - если я в задании на проектирование не укажу какой-нибудь свод правил, то требования этого свода правил можно не соблюдать что ли? |
| |
|
[22.04.2024 14:23:03] | | Из добровольного перечня -можно.
"Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов". |
| |
|
[22.04.2024 17:04:31] | | ФЗ-384 не предполагает отступлений от добровольного перечня.
Или на спортзалы имеются предварительные национальные стандарты, стандарты организаций и (или) иные документы для оценки соответствия требованиям технических регламентов? |
| |
|
[22.04.2024 17:19:20] | | =ФЗ-384 не предполагает отступлений от добровольного перечня.=
Ок. Выполняйте весь добровольный перечень к ТРоБЗ. |
| |
|
[22.04.2024 18:17:42] | | >если я в задании на проектирование не укажу какой-нибудь свод правил, то требования этого свода правил можно не соблюдать что ли?
Всё точно наоборот. Чтобы проектировщик/конструктор мог попытаться уйти от выполнения определенных требований - для этого прежде всего должно быть решение заказчика.
Мало того, если нет указания заказчика, нужно выполнять не только нормы, но и обычаи. Т.е. проектировщик/конструктор вообще сам не может принимать необычные решения - такое право есть только у архитектора и заказчика. |
| |
|
[22.04.2024 18:19:27] | | Цитата Ок. Выполняйте весь добровольный перечень к ТРоБЗ. --Конец цитаты------
чем я и занимаюсь и вам советую )) |
| |
|
[22.04.2024 18:29:16] | | Я пожалуй проигнорирую подобный совет. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|