| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.03.2024 11:54:08] | | Звуковое оповещение в ПБЗ - нужно или нет?
Согласно СП 3 вы скажете, что конечно же нужно, ведь это помещение в постоянным или временным пребываем людей.
С другой, в соответствии с СП 59 там устанавливается двусторонняя диспетчерская связь. Оповещение не даст попросить о помощи в случае необходимости. Есть, конечно, уловка с временным отключение звукового оповещения. Но что-то мне подсказывает, что должна быть и норма. К сожалению, её я не смог найти. Подскажите, пожалуйста, поделитесь аналогичным опытом. |
 | |
|
[22.03.2024 12:08:41] | | Оповещение не даст попросить о помощи в случае необходимости.
Почему такие Выводы? |
| |
|
[22.03.2024 12:40:31] | | Ув. Gun, потому что оповещатели, как правило, не менее 90 дБ(А), лифтовой холл - небольшое помещение, да и отраженный звук тоже имеет место быть. Таким образом, в точке установки прибора связи будет звук порядка 80-85 дБ(А). Что б его перекричать, нужно орать на уровне 90 дБ(А)??? ))) |
| |
|
[22.03.2024 13:00:11] | | =Согласно СП 3 вы скажете, что конечно же нужно, ведь это помещение в постоянным или временным пребываем людей.=
С чего ПБЗ стала помещением с постоянным пребыванием людей? Это помещение с временным пребыванием людей. Тех, кто эвакуировался в ПБЗ,
оповещать о пожаре очевидно уже не требуется. А для оповещения тех, кто оказался по каким-то причинам в ПБЗ , достаточно звукового оповещения согласно п.2 примеч. к табл.1 СП3. |
| |
|
[22.03.2024 13:30:52] | | Система двусторонней связи должна быть снабжена звуковыми и визуальными аварийными сигнальными устройствами и соответствовать требованиям 6.5.10 Снаружи такого помещения над дверью следует предусмотреть комбинированное устройство звуковой и визуальной (прерывистой световой) аварийной сигнализации.
Ув. Koui ® кроме того вы упускаете визуальные аварийные сигналы. |
| |
|
[22.03.2024 14:12:13] | | Ув. начальник отдела, начнём с того, что "или" означает один ва вариантов. То есть, нам достаточно, что б это было место с временным пребыванием людей, не смотря на то, что такого определения в нормативной документации не существует и считается любым местом, где человек может пребывать какое-либо время. И как у вас получилось, что оповещение в помещениях со временным пребыванием людей не требует оповещения - я, честно говоря, не понял.
Ув. Gun, если вы считаете, что аварийная сигнализация должна быть каким-либо образом связана с пожарной - вы заблуждаетесь. Диспетчерской связью можно воспользоваться в любой ситуации, не только в случае пожара. Аварийная светозвуковая сигнализация снаружи никак с пожарным оповещением внутри не связана. |
| |
|
[22.03.2024 14:15:51] | | Ув. начальник отдела, так же добавлю, что п.2 примеч. к табл.1 СП 3 ни коим образом не позволяет нам обойтись без светового оповещения и установить звуковой оповещатель не достаточно, но сейчас не об этом речь. Мне важно понять, как мне сделать диспетчерскую связь доступной, если рядом орёт звуковой оповещатель. |
| |
|
[22.03.2024 14:48:45] | | =Мне важно понять, как мне сделать диспетчерскую связь доступной, если рядом орёт звуковой оповещатель.=
А смотрели ГОСТ Р 51671-2020? Может там что-то есть. |
| |
|
[22.03.2024 16:34:13] | | Мне кажется, единственный выход - не устанавливать в ПБЗ оповещатель, оповещать через дверь, хоть как-то потише будет.
А переговорные устройства при СОУЭ 4-го типа без ПБЗ вас не смущают )? |
| |
|
[22.03.2024 18:06:38] | | Громкость оповещателей нормируется при подачи синусоиды 1кГц. При передаче речи средний уровень громкости значительно ниже. Кроме того, речевое оповещение крутится по кругу специально с паузами между повторами. |
| |
|
[22.03.2024 18:10:21] | | Оповещение в безопасной зоне не нужно. Как не нужен и план эвакуации из безопасной зоны. Про это сказано в 123-ФЗ и сводах правил.
Эвакуация заканчивается как выходом людей наружу, так и в безопасную зону:
эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону по путям эвакуации через эвакуационные выходы.
О чем в безопасной зоне людей оповещать? С таким же успехом можно требовать оповещать публику во дворе здания. Люди уже успешно эвакуировались и им остается в течение 10 минут покинуть здание при помощи пож.лифтов. |
| |
|
[22.03.2024 23:48:24] | | Для чего в пбз система оповещения? если человек оказался в этом помещении, то он уже был оповещен о пожаре, в связи с чем и добрёл до этого помещения и сидит Там и ждет, когда его спасут.он Иначе бы он туда не попал |
| |
|
[23.03.2024 0:08:06] | | Ув. начальник отдела, в данном ГОСТе меня бы выручил только "переговорник" с противошумным капюшоном.
Ув. Нина, я тоже сейчас именно на варианте "через дверь" остановился, это действительно понизит уровень звука до вполне терпимого. Но всё равно не поддается логике.
Ув. Рустам74, у меня 2-тип, звуковое оповещение. Вообще я думаю как: представьте, что вы звоните по телефону рядом с зв. оповещателем, что услышит ваш собеседник? вопрос риторический.
Ув. Comfire, по логике да, но СП 3 выше логики. Есть ли конкретные пункты допускающие отсутствие звукового оповещения?
Ув. ВотТакойНик, наверное, не всем это будет возможно объяснить, пожарные всегда просят норму. |
| |
|
[23.03.2024 0:45:25] | | Плох тот пожарный которому нужна норма.пожарный должен эти нормы На зубок знать. это он пожарный должен обосновать своё требование. и не пожарный он, а инспектор. поэтому если он что-то требует, то это должен делать втписьменном виде с указанием нормы пункта и документы |
| |
|
[23.03.2024 4:02:14] | | ===но СП 3 выше логики. Есть ли конкретные пункты допускающие отсутствие звукового оповещения?===
Ув. Koui, СП 3 разработан на основании 123-ФЗ, даже указана конкретная статья. В 123-фз в статьях 2, 55, 56, 84 все конкретно расписано. Если люди вышли наружу или находятся в безопасной зоне, то СОУЭ свои функции выполнила.
В 123-ФЗ и СП 3 усиановлено, кого, где и зачем нужно оповещать. Не написано в СП 3, что не нужно оповещать людей в безопасной зоне, как и не написано, что не нужно оповещать наружу.
И Вы упускаете, сто СОУЭ 2 типа - это не только речевое оповещение. В табл. 1 определены способы оповещения Предусмотрите включение эвакуационного (аварийного) освещения, световые мигающие оповещатели, чтобы обеспечить однозначное информирование людей о пожаре. Этого будет достаточно для безопасной зоны.
И последнее. СП 1 устанавливает требования к пожаробезопасным зонам, можете сами проверить свой тип и требования к нему. |
| |
|
[23.03.2024 9:06:04] | | Цитата ВотТакойНик 22.03.2024 23:48:24 Для чего в пбз система оповещения? если человек оказался в этом помещении, то он уже был оповещен о пожаре, в связи с чем и добрёл до этого помещения и сидит Там и ждет, когда его спасут.он Иначе бы он туда не попал --Конец цитаты------
Человек просто стоит и просто ждет лифт в лифтовом холле (который по совместительству является ПБЗ). Его не надо оповестить о пожаре?
Ув. Koui ® , повторю вопрос:
Цитата Нина 22.03.2024 16:34:13 А переговорные устройства при СОУЭ 4-го типа без ПБЗ вас не смущают )? --Конец цитаты------
|
| |
|
[23.03.2024 10:01:36] | | оповещениен в ПБЗ требуется (например, находится МГН в лифтовом холле, начался пожар - человек там и останется на время пожара) |
| |
|
[23.03.2024 10:07:50] | | Асашай, ну если требуется в пбз оповещение просто Напишите пункт такой таблицы такая-то. что мы копья тут ломаем? нам простым смердам без разницы. чем обоснованно ?логикой ?это не обоснование
А если в нормах На этот счёт пропуск, то всё что не запрещено, то разрешено значит не требуется |
| |
|
[23.03.2024 10:12:47] | | ===человек там и останется на время пожара===
А зацти в лифт с остальными и уехать никак? С чего ему зависать в лифтовом холле на все время пожара (норм.время тушения 2-3 часа)? |
| |
|
[23.03.2024 11:01:12] | | Цитата ="ВотТакойНик ®" Асашай, ну если требуется в пбз оповещение просто Напишите пункт такой таблицы такая-то. что мы копья тут ломаем? нам простым смердам без разницы. чем обоснованно ?логикой ?это не обоснование
--Конец цитаты------
СП 3.13130.2009
4.1 Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать общий уровень звука (уровень звука
постоянного шума вместе со всеми сигналами, производимыми оповещателями) не менее 75 дБА на
расстоянии 3 м от оповещателя, но не более 120 дБА В ЛЮБОЙ ТОЧКЕ ЗАЩИЩАЕМОГО ПОМЕЩЕНИЯ |
| |
|
[23.03.2024 11:06:09] | | Это не обоснование. Кто-то доказал, что в плз не обеспечиваются это децибеллы? |
| |
|
[23.03.2024 11:25:49] | | а я и не говорю, что в ПБЗ требуется устанавливать оповещатель СОУЭ, требуется лишь обеспечить общий уровень звука, оповещатели могут быть расположены и за пределами ПБЗ |
| |
|
[23.03.2024 11:42:20] | | Мы же не знаем В данном случае речь идёт о существующем объекте или о проекте если в проекте напишут обеспечивается уровень во всех помещениях защищаемых и всё на этом а если существующим то тогда надо проводить какую-нибудь экспертизу что ли акустическую какие-то приборы доставать кто это будет делать На каком основании |
| |
|
[23.03.2024 11:43:29] | | ===требуется лишь обеспечить общий уровень звука===
Не для чего эвакуировавшимся обеспечивать общий уровень звука. Они уже всё, что нужно услышали, оповещены и эвакуировались. Не нужно специально замерами заморачиваться - сколько будет звука в ПБЗ, столько и достаточно. |
| |
|
[23.03.2024 13:02:52] | | Так и я о том же если какой-то там слишком мудрый надзорщик требует подобного ссылаясь на какие-то децибелы Что мешает в коридоре недалеко от дверей пбз повесить оповещатель прямо с той стороны стены Неужели не пробьёт звуковой волной Я думаю пробьёт и пусть он доказывает обеспечиваются там децибелы не обеспечиваются у нас же презумпция невиновности и добросовестности |
| |
|
[23.03.2024 13:31:38] | | Читаю и удивляюсь.
Никто никогда не делал акустических расчетов в рамках проектирования СОУЭ? Что значит: "пробьет/не пробьет"?
Цитата Comfire 23.03.2024 10:12:47 А зацти в лифт с остальными и уехать никак? --Конец цитаты------
Никак.
Потому что лифт без остановок поехал на основной посадочный этаж и стоит там.
Обычные люди пойдут на лестницу, а колясочник будут ждать спасения в ПБЗ, обдуваемый подпором с подогревом и слушая вой сирены.
Мы тут делали высотные дома для крупного застройщика (Р), у которого в стандарте организации (у них реально были свои сотенные стандарты) было написано:
"В ПБЗ, оборудованных обратной связью, оповещатель СОУЭ не предусматривать". |
| |
|
[23.03.2024 13:53:12] | | ===Потому что лифт без остановок поехал на основной посадочный этаж и стоит там.===
Если раньше "делали высотные дома для крупного застройщика", то про такие лифты должны знать. Они в высотных домах (если это точно были высотные дома) обязательны.
Так как в данном случае речь идет именно про СП 59, то следует применить расчет числа лифтов для МГН пожаробезопасной зоны, приведенный в настоящем СП.
Колясочнику нужно будет стоять не более 10 минут, так как минимум один из лифтов должен быть предназначен для транспортировки подразделений пожарной охраны и соответствовать требованиям ГОСТ Р 53296.
https://www.consultant.ru/document/c...
|
| |
|
[23.03.2024 14:09:17] | | Про какие - такие?
Лифты для транспортировки пожарных подразделений?
И?
Это отменяет то, что колясочник в ПБЗ должен иметь возможность связаться с пожарным постом и сообщить о том, что он ждёт помощи?
Или пожарные должны сами найти его в многосекционном 23-х этажном жилом доме? |
| |
|
[23.03.2024 14:22:35] | | Предлагаете связываться с постом через оповещатель или через эвакуационные знаки пожарной безопасности? У автора СОУЭ 2-го типа, у него явно не высотное здание:
"Для обеспечения оповещения и управления поэтапной эвакуацией людей из пожарных отсеков, оснащенных СОУЭ 4-го и 5-го типов, в лифтовых холлах, безопасных зонах для МГН, на путях эвакуации людей, включая площадки эвакуационных лестниц, должны быть установлены переговорные устройства, связанные с пожарным постом (диспетчерской)". |
| |
|
[23.03.2024 15:58:43] | | не понимаю вообще сути спора. Есть п. 4.1 СП 3.13130.2009 - надо его исполнять. В любой точке здания требуется обеспечить требуемый уровень звука |
| |
|
[23.03.2024 17:05:12] | | Цитата Comfire 23.03.2024 14:22:35 Предлагаете связываться с постом через оповещатель или через эвакуационные знаки пожарной безопасности? У автора СОУЭ 2-го типа, у него явно не высотное здание: --Конец цитаты------
зачем передергивать?
у автора
Цитата Koui 22.03.2024 11:54:08 в соответствии с СП 59 там устанавливается двусторонняя диспетчерская связь. --Конец цитаты------
|
| |
|
[23.03.2024 17:06:41] | | Цитата Асашай 23.03.2024 15:58:43 не понимаю вообще сути спора --Конец цитаты------
Вся суть (не спора, а проблемы) изложена в первом и втором посте автора.
Я автора понимаю. |
| |
|
[23.03.2024 17:07:28] | | Асашай: "не понимаю вообще сути спора. Есть п. 4.1 СП 3.13130.2009 - надо его исполнять. В любой точке здания требуется обеспечить требуемый уровень звука"
Все таки, в СП 3 говориться об обязательном уровне звука в защищаемом помещении, а не здании.
Что касается того, что необходимо защищать все помещения здания, в СП 3 об этом не говориться, это формально не регламентируется.
|
| |
|
[23.03.2024 17:10:49] | | Пардон, что я не то написал [23.03.2024 17:07:28]. |
| |
|
[23.03.2024 17:24:53] | | =формально не регламентируется=
Регламентируется в п.а) ч.1 ст.84
|
| |
|
[23.03.2024 17:38:11] | | ВотТакойНик
= Неужели не пробьёт звуковой волной Я думаю пробьёт ..=
Не факт. Дверь в лифтовой холл-ПБЗ 1 типа, обычно EIS60. Расчет делать надо. |
| |
|
[23.03.2024 18:31:05] | | ===зачем передергивать?===
Ув. Нина. Я ничего не передергиваю. Согласно СП 3 для СОУЭ 2 типа не требуется устройство связи с помещением пожарного поста-диспетчерской.
В СП 59 двусторонняя диспетчерская связь - это одно из средств передачи звуковой информации между инвалидом и сотрудником (персоналом) на объекте. Это такая же система для связи с персоналом, как в душевых или при входах в общественные здания:
"Замкнутые пространства зданий (доступные помещения различного функционального назначения: кабины доступной и универсальной уборной, душевой, лифт, кабина примерочной и т.п.), где инвалид может оказаться один, а также лифтовые холлы, приспособленные для пожаробезопасных зон, и пожаробезопасные зоны должны быть оборудованы системой двусторонней связи".
Для этой системы в ГОСТ Р 51671-2020 установлены определенные требования, далекие от СП 3. Если в безопасной зоне установить дополнительный оповещатель, то диспетчер не сможет контролировать ситуацию внутри зоны. На фоне шума вентиляции и орущего оповещателя диспетчер ничего не услышит:
7.3.2.1 Каждая безопасная зона здания или сооружения должна быть оснащена устройством двусторонней речевой и/или видеосвязи с диспетчерской, помещением пожарного поста или помещением с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, а также видеокамерой.
7.3.2.2 Устройство связи в безопасной зоне размещается на стене на высоте от 1,1 до 1,2 м в хорошо освещенном месте, свободном от препятствий. Размер кнопок - по 7.2.2.4.
7.3.2.3 Корпус устройства связи должен иметь сигнальный красный, оранжевый или желтый цвет. Информирующая табличка над устройством должна быть выполнена по ГОСТ Р 52131 для опознавания его инвалидами с нарушением функции зрения.
7.3.2.4 Коммуникация с диспетчером должна осуществляться через встроенные в корпус устройства микрофон и громкоговоритель. Уровень звука на устройстве в зоне безопасности должен быть в пределах от 35 до 65 дБA с возможностью регулирования.
7.3.2.5 Диспетчер должен иметь возможность осуществлять контроль звуковой обстановки в безопасной зоне и через устройство видеонаблюдения определить наличие в зоне человека, который не может воспользоваться речевой связью. |
| |
|
[23.03.2024 19:05:57] | | Давайте еще раз.
В ПБЗ устанавливается устройство обратной связи (в составе СОУЭ 4-5 типа) и/или же устройство двусторонней диспетчерской связи в соответствии с СП59 (можно совмещать).
В соответствии в СП3 звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении во всех местах постоянного или временного пребывания людей .
И вот как избежать ситуации
Цитата Comfire 23.03.2024 18:31:05 Если в безопасной зоне установить дополнительный оповещатель, то диспетчер не сможет контролировать ситуацию внутри зоны. На фоне шума вентиляции и орущего оповещателя диспетчер ничего не услышит --Конец цитаты------
Даже если установить оповещатель снаружи помещения и подогнать расчет (типа постоянный шум 40, потеря на двери 15) - все равно разговор будет протекать в условиях, далеких от комфортных.
Но: при обратной связи в СОУЭ 4-5 типов ведь существует эта же проблема, возможно, менее острая, но тем не менее.
И да, ГОСТ Р 51671-2020 не включен ни в один из перечней. |
| |
|
[23.03.2024 20:00:11] | | Давайте еще раз.
===В ПБЗ устанавливается устройство обратной связи (в составе СОУЭ 4-5 типа)===
Не совсем так. Для СОУЭ 4-5 типа предусмотрена обратная связь, но для зон пожарного оповещения с помещением пожарного поста-диспетчерской. Пожаробезопасная зона - это не зона оповещения.
В ПБЗ находятся уже эвакуированные люди. Их уже не требуется оповещать. Процесс их эвакуации завершен.
===Даже если установить оповещатель снаружи помещения и подогнать расчет (типа постоянный шум 40, потеря на двери 15) - все равно разговор будет протекать в условиях, далеких от комфортных.===
У меня нет данных, какие потери на противопожарные двери EI 60. Может 30 дБ, а может и больше.
===В ПБЗ устанавливается устройство обратной связи (в составе СОУЭ 4-5 типа)===
Этот пункт для высотных зданий:
"Для обеспечения оповещения и управления поэтапной эвакуацией людей из пожарных отсеков, оснащенных СОУЭ 4-го и 5-го типов, в лифтовых холлах, безопасных зонах для МГН, на путях эвакуации людей, включая площадки эвакуационных лестниц, должны быть установлены переговорные устройства, связанные с пожарным постом (диспетчерской)"
https://docs.cntd.ru/document/564612...
===И да, ГОСТ Р 51671-2020 не включен ни в один из перечней.===
Да и ладно. Пусть об этом думают электрики, связисты, слаботочники, телефонисты, соцработники, прокуроры... |
| |
|
[23.03.2024 20:38:25] | | Цитата Comfire 23.03.2024 20:00:11 Пожаробезопасная зона - это не зона оповещения. --Конец цитаты------
что является зоной оповещения?
Цитата Comfire 23.03.2024 20:00:11 В ПБЗ находятся уже эвакуированные люди. Их уже не требуется оповещать. Процесс их эвакуации завершен. --Конец цитаты------
Люди в ПБЗ могут находится до начала эвакуации.
Цитата Comfire 23.03.2024 20:00:11 ===В ПБЗ устанавливается устройство обратной связи (в составе СОУЭ 4-5 типа)===
Этот пункт для высотных зданий: --Конец цитаты------
Какая разница? В любой ПБЗ должно быто устройство обратной связи, в обсуждаемом случае не важно, в составе какой системы.
Я вообще не понимаю, что вы конкретно предлагаете автору вопроса?
Мы уже зашли на второй круг с цитированием одних и тех же документов, а я так и не поняла. |
| |
|
[24.03.2024 1:08:17] | | Koui: "...Подскажите, пожалуйста, поделитесь аналогичным опытом."
Могу поделиться "умозрительным", то есть теоретическим опытом, и серии как бы сделал:
1. Надо запроектировать оповещение так, что оповещение в ПБЗ было отдельной зоной оповещения.
2. Отдельной не в смысле нормативного определения зоны оповещения, а в техническом смысле, таким образом, чтобы звуковое оповещение в ПБЗ могло отдельно "включаться" и "выключаться", не затрагивая оповещение в здании в целом. Запускаться при пожаре это отдельное оповещение в ПБЗ должно вместе с остальным оповещение здания.
3. Далее необходимо привязать это отдельное оповещение к переговорному устройству. То есть, необходимо сделать так, чтобы при использовании переговорного устройства звуковое оповещение в ПБЗ отключалось.
4. То есть звуковое оповещение в ПБЗ должно управляться от прибора по обычному алгоритму (низкий приоритет) и автоматически от переговорного устройства (высокий приоритет).
5. Если затруднительно технически сделать автоматическое управление от переговорного устройства, то надо просто поставить рядом с переговорным устройством кнопку без фиксации, которая в исходном состоянии замыкает цепь звукового оповещения в ПБЗ, а при нажатии - размыкает линию.
6. Ну, и возможно есть переговорные (диспетчерские) устройства с кнопкой управления, как есть, например, микрофонные консоли с дополнительной кнопкой "гонг". Я тут рынок не изучал.
|
| |
|
[24.03.2024 1:29:18] | | Ну, и если кто-то нажмет ручную кнопку отключения звукового оповещения в ПБЗ без пожара, то прибор управления должен показать сигнал "Неисправность". Ну, а если кто-то нажмет кнопку "по делу", для переговоров при пожаре, то сигнал "Пожар" приоритетнее сигнала "Неисправность". |
| |
|
[24.03.2024 4:22:16] | | ===Я вообще не понимаю, что вы конкретно предлагаете автору вопроса?
Мы уже зашли на второй круг с цитированием одних и тех же документов, а я так и не поняла.===
Ув. Нина, это оттого, что Вы не читаете ответы и упорно пытаетесь создать некую химеру, прописав систему для вызова мед.персонала в составе СОУЭ:
- Переговорное устройство не является средством обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, см. ТР ЕАЭС 043/2017.
- СП 59 и его предписания о двухсторонней связи не входят в перечень 123-фз, см. приказ от 13 февраля 2023 года N 318.
Для подобных случаев в 123-фз предусмотрено использование "персональных устройств со световым, звуковым и с вибрационным сигналами оповещения. Такие системы (средства) оповещения должны обеспечивать информирование соответствующих работников организации о передаче сигнала оповещения и подтверждение его получения каждым оповещаемым".
Переговорное уствройство из СП 59 - это часть другой системы. Это как переговорное устройство в лифте. Это другое.
https://www.multicom.ru/news/kak-org...
https://xn----8sba1acekfy8bv9f.xn--p...
===Люди в ПБЗ могут находится до начала эвакуации.===
1. Если это колясочник, то он переместится в коридор, услышит/увидит работу оповещения и вернется туда, где был. Либо не будет выходить в коридор и останется в безопасной зоне, где и был.
2. Если это человек без особенностей, он выйдет в коридор, услышит работу оповещения и вернется в ПБЗ или спустится с остальными по лестнице. Либо он не будет выходить в коридор и останется в безопасной зоне, где и был.
На этом процесс эвакуации будет закончен. |
| |
|
[24.03.2024 10:06:35] | | Comfire ®
[24.03.2024 4:22:16
Полностью согласен .тема себя исчерпала .остались препирательства. самое главное что следует учитывать здесь: в нормах по пожарной безопасности четко разделено спасение и эвакуация. надо исходить из этого. Человек ,находящийся в пожаробезопасной зоне уже не эвакуируется. он ждёт спасения, а требование для соуэ это как раз требование по организации эвакуации поэтому на пбз эти требования не распространяются. |
| |
|
[24.03.2024 13:59:31] | | Цитата Comfire 24.03.2024 4:22:16 Ув. Нина, это оттого, что Вы не читаете ответы --Конец цитаты------
неправда, я внимательно читаю
Это Вы, скорее не читаете и/или не понимаете обсуждаемую проблему:
1) в любой ПБЗ есть переговорное устройство (не важно, в составе какой системы - СОУЭ или для вызова мед.персонала);
2) это переговорное устройство может и должно использоваться во время пожара в здании;
3) СОУЭ должна обеспечивать +15 дБ к уровню постоянного шума в любой точке любого помещения здания, ПБЗ (зачастую по совместительству лифтовой холл) - не исключение.
Работающая СОУЭ мешает переговорам.
Все эти проблемы присущи и переговорным устройствам в СОУЭ 4-5 типа не только в ПБЗ.
Цитата Comfire 24.03.2024 4:22:16 Если это колясочник, то он переместится в коридор..
Если это человек без особенностей, он выйдет в коридор --Конец цитаты------
зачем кому-либо перемещаться в коридор, если ему надо ехать вниз, и он стоит и ждет лифт, а СОУЭ в холле не предусмотрена?
Цитата ВотТакойНик 24.03.2024 10:06:35 на пбз эти требования не распространяются. --Конец цитаты------
какое именно требование не распространяется на ПБЗ?
https://takir.ru/wp-content/uploads/...
лучшая статья по обратной связи, обратите внимание на типы абонентских станций А и Б.
Цитата ВотТакойНик 24.03.2024 10:06:35 тема себя исчерпала .остались препирательства --Конец цитаты------
Согласна. Надеюсь, хоть чем-то автору мы помогли. |
| |
|
[24.03.2024 16:11:26] | | ===1) в любой ПБЗ есть переговорное устройство (не важно, в составе какой системы - СОУЭ или для вызова мед.персонала);===
Вы еще не в теме, что ПБЗ бывают 4-х типов? И только один из этих типов, который 1-й тип, попадает под необходимость оборудования системой двусторонней связи.
Остальные типы ПБЗ невозможно отнести к замкнутым пространствам зданий, которые надлежит оборудовать системой двусторонней связи, согласно СП 59. СП 3 этот вопрос никак не регулирует.
===2) это переговорное устройство может и должно использоваться во время пожара в здании;===
Может, но не должно - оператор физически не обработает все одновременно говорящие устройства. Я привел ГОСТ, в котором указано, как все должно быть устроено.
Пожар - это вовсе не основное назначение данного устройства вызова помощи. Это сфера ответственности других специалистов. Пожарные к этому устройству в ПБЗ никакого отношения не имеют (за исключением высоток).
===3) СОУЭ должна обеспечивать +15 дБ к уровню постоянного шума в любой точке любого помещения здания, ПБЗ (зачастую по совместительству лифтовой холл) - не исключение.===
Не в "любой точке любого помещения", а в защищаемом помещении. Так написано в нормах. И не важно, нравится Вам такая формулировка или нет.
===Работающая СОУЭ мешает переговорам.===
Работающая СОУЭ не мешает переговорам. СОУЭ состоит не только из речевых и звуковых оповещателей. В ее составе еще есть световые мигающие оповещатели, световые (немигающие) оповещатели и эвакуационные знаки пожарной безопасности.
"мешает переговорам" только неправильно запроектированный и не к месту установленный речевой и/или звуковой оповещатель.
Про остальное я выше сформулировал. Больше повторять смысла нет. Вы не читаете либо не желаете понимать аргументы, так как обсуждаете очень нужную составную часть, "не важно, в составе какой системы…" |
| |
|
[24.03.2024 16:51:14] | | Если исходить из практической стороны относительно ПБЗ с переговорным устройством, то есть только 3 варианта относительно звукового оповещения (если не обсуждать само наличие переговорного устройства):
1. Не защищать такую ПБЗ звуковым оповещением.
2. Выключать автоматическим или ручным способом звуковое оповещение в ПБЗ на время работы переговорного устройства.
3. Защитить такую ПБЗ постоянным звуковым оповещением на время пожара (эвакуации из здания).
Вот и надо обсуждать только эти возможные варианты.
Относительно надзора, выскажу мысль, что 3-й вариант, естественно не вызовет нареканий у инспектора, а 2-й вариант может не вызвать предписание у обычного (не "продвинутого") инспектора. |
| |
|
[24.03.2024 17:29:32] | | Предусмотреть ручное отключение звукового оповещения в ПВЗ/лифтовом холле после завершения эвакуации туда первым оказавшимся там лицом из числа МГН. Кнопку отключения расположить вблизи от переговорного устройства, снабдив ее соответствующей надписью. |
| |
|
[24.03.2024 17:40:31] | | Спасибо всем за бурную дискуссию, очень интересно было почитать.
В общем, на основании совокупного мнения и того, как я вижу нормы (судя по всему, моё видение некоторых норм отличается от видения этих норм некоторыми людьми), я пришёл с следующим выводам:
1. Оповещать лифтовой ПБЗ нужно, так как "во всех местах постоянного или временного пребывания людей" не предполагает исключений (про то, почему по СП 3 мы не оповещаем уличу см. п.1.1, 1.2 СП 3)
2. Нужно каким-либо образом сделать звук оповещателей тише, но в пределах нормы.
3. Глушить оповещатель непосредственно нельзя, значит, нужно заглушить чем-то естественным. Дверь - идеальный вариант - она закрыта во время пожара, т.к. это ПБЗ.
Короче, полностью солидарен с Ниной, пожалуй, единственный вариант и по нормам, и по логике. |
| |
|
[24.03.2024 17:44:40] | | начальник отдела: "...Кнопку отключения расположить вблизи от переговорного устройства, снабдив ее соответствующей надписью."
Ну и дополню, что, на мой взгляд, такая кнопка должна быть без фиксации включенного положения. То есть, при нажатии кнопки звуковое оповещение отключено, при прекращения нажатия кнопка возвращается в исходное положение и звуковое оповещение продолжается. |
| |
|
[24.03.2024 17:51:24] | | Koui: "...2. Нужно каким-либо образом сделать звук оповещателей тише, но в пределах нормы...."
С таким выводом можно было и не начинать обсуждение. |
| |
|
[24.03.2024 18:21:14] | | =То есть, при нажатии кнопки звуковое оповещение отключено, при прекращения нажатия кнопка возвращается в исходное положение и звуковое оповещение продолжается=
Продолжается для кого и для чего? Звуковой оповещатель в лифтовом холле выполнил свою функцию.Выключить и больше не включать. Человек (инвалид , кстати) и так будет находиться в стрессе, а тут еще дополнительный фактор воздействия на нервную систему в виде малоприятных звуков от оповещателя.
Если очень хочется,чтобы оповещение продолжалось, то можно смонтировать и не выключать световой оповещатель "выход",установленной над эвакуационным выходом из помещения лифтового холла, хотя на мой взгляд это лишнее. |
| |
|
[24.03.2024 18:25:34] | | начальник отдела: "....Продолжается для кого и для чего?..."
По крайней мере для инспектора. Ну, и потом, реальная ситуация при пожаре может "поломать" все ваши сценарии. |
| |
|
[24.03.2024 18:51:20] | | =По крайней мере для инспектора=
Если у инспектора хоть чутка масла в голове есть, то он знает для чего проектируется и монтируется СОУЭ, и в течение какого промежутка времени она должна работать. А если его фамилия Невменько,то и нет смысла с ним общаться.
=Ну, и потом, реальная ситуация при пожаре может "поломать" все ваши сценарии.=
Может, особенно,если посидеть даже 15-20 мин. в компании с "орущим" звуковым оповещателем в замкнутом пространстве. Попробуйте как-нибудь на досуге. |
| |
|
[24.03.2024 18:56:32] | | 1.Смысл то кнопки отключения звукового оповещения в ПБЗ в том, чтобы отключить оповещение только на время использования переговорного устройства.
2. То есть человек должен переговариваться и одновременно удерживать
кнопку в нажатом положении, если, конечно, он хочет, чтобы его услышал
собеседник.
3. Тем самым, проектировщик вносить минимально возможное вмешательство в работу прибора управления звуковым оповещением СОУЭ.
4. На мой взгляд, только так. |
| |
|
[27.03.2024 13:55:58] | | Ув. СпециальнаяВО, тут как раз и был поставлен вопрос о норме. Но судя по всему, никакой особой нормы на звуковое оповещение в ПБЗ нет. А жаль, так хотелось. |
| |
|
[27.03.2024 14:29:20] | | Koui: "...Но судя по всему, никакой особой нормы на звуковое оповещение в ПБЗ нет....."
Что вы понимаете под особой нормой?
Есть просто нормативные требования, не особые, например, из СП 3:
***********************
4.8 Количество звуковых и речевых пожарных оповещателей, их расстановка и мощность должны обеспечивать уровень звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей в соответствии с нормами настоящего свода правил.
********************* |
| |
|
[07.04.2024 23:16:09] | | Comfire ® [23.03.2024 13:53:12]
>>Колясочнику нужно будет стоять не более 10 минут, так как минимум один из лифтов должен быть предназначен для транспортировки подразделений пожарной охраны и соответствовать требованиям ГОСТ Р 53296.<<
Минуточку, лифты для перевозки пожарных подразделений также как и все остальные отправляются на основной посадочный этаж. Там они стоят и ждут, когда прибудет это самое пожарное подразделение, найдёт ключи от этого лифта, а потом уже поедут на этом лифте на этаж ниже этажа возгорания... А куда им ещё ехать, раз никто не сообщил, что кто-то там в лифтовом холле, по совместительству ПБЗ, их там задался? Поедут тушить, знамо дело.
Про использование стробов в ПБЗ и звуковых сигналов с ограничением по времени работы есть в нормах у британцев и американцев, но это не про нашего брата - у нас все должно орать. Следовательно единственным разумным вариантом в таком случае остаётся использование переговорных устройств с трубкой и акустических колпаков, хотя для ПБЗ мне кажется более правильным было бы использование переговорных устройств "хэндсфри".
|
| |
|
[08.04.2024 8:20:41] | | ===А куда им ещё ехать, раз никто не сообщил, что кто-то там в лифтовом холле, по совместительству ПБЗ, их там задался? Поедут тушить, знамо дело. ===
adgernaut, из этой реплики следует, что орущие в ПБЗ оповещатели расскажут пожарным о количестве людей, ожидающих спасения?
Вы так и не словили суть обсуждения. Если люди попали в ПБЗ, то процесс их эвакуации успешно закончен. Они уже в безопасности, это как выйти наружу. СП 3 в этом случае уже неактуален, так как замкнутые пространства зданий - лифтовые холлы, приспособленные для пожаробезопасных зон, должны быть оборудованы системой двусторонней связи. При этом, диспетчер прямо с пожарного поста должен иметь возможность осуществлять контроль звуковой обстановки в безопасной зоне и через устройство видеонаблюдения определить наличие в зоне человека, который не может воспользоваться речевой связью.
Про "хэндсфри", американцев и британцев - это совсем зря. Это хорошо, что Вы понимаете на американском языке, но родной язык тоже можно использовать. Вы бы отечественные стандарты прочли перед тем, как неактуальные советы давать. В наших нормах все детальнейшим образом написано, с учетом норм Международной организации по стандартизации. И нее надо больше секонхэндить буржуйские нормы. Вам бы с соратниками хватило сил и времени разобраться с тем, что натворили в СП 484-486 и ГОСТами.
И да, пожарные приедут спасать - не только тушить. Спасание людей у пожарных в приоритете. А еще есть обязательная разведка, которую ножками по этажам проводят. Ознакомились бы вначале с работой тех людей, деятельность которых собираетесь регулировать, сидя в иностранном офисном кресле.
Пожарные не "поедут на этом лифте на этаж ниже этажа возгорания". Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара. Они уже обеспечивают требуемую провозную способность для спасения МГН в условиях пожарной опасности и должны работать в режиме "круговой рейс" с наличием посадочных остановок в безопасные зоны для каждого этажа.
Расчетное время работы каждого лифта для спасения МГН не должно превышать 10 мин. Нормативное время прибытия пожарных сами найдете? |
| |
|
[08.04.2024 11:55:12] | | Comfire ® [08.04.2024 8:20:41]
>>Расчетное время работы каждого лифта для спасения МГН не должно превышать 10 мин. Нормативное время прибытия пожарных сами найдете?<<
Уважаемый Comfire, меня забавляет, как Вы возбуждаетесь на мои реплики, да еще и приписываете мне куда сильно больше, чем я сделал по факту, переоценивая мое влияние :))
И на счет тех 10 минут, о которых речь шла в начале:
Comfire ® [23.03.2024 13:53:12]
>>Колясочнику нужно будет стоять не более 10 минут, так как минимум один из лифтов должен быть предназначен для транспортировки подразделений пожарной охраны и соответствовать требованиям ГОСТ Р 53296.<<
И потом сами же пишите:
>>Расчетное время работы каждого лифта для спасения МГН не должно превышать 10 мин. Нормативное время прибытия пожарных сами найдете?<<
Меньше 10 минут - это крайне удачное стечение обстоятельств, если пожарные прибыли очень быстро и сразу поехали куда надо, Вы же утверждали изначально обратное. Определитесь уже.
>>При этом, диспетчер прямо с пожарного поста должен иметь возможность осуществлять контроль звуковой обстановки в безопасной зоне и через устройство видеонаблюдения определить наличие в зоне человека, который не может воспользоваться речевой связью.<<
А вот это уже интересно. Должны ли тогда электропроводки такого видеонаблюдения быть выполнены в соответствии со ст.82, ч.2 123-ФЗ?
|
| |
|
[08.04.2024 12:40:59] | | ===Меньше 10 минут - это крайне удачное стечение обстоятельств, если пожарные прибыли очень быстро и сразу поехали куда надо,===
adgernaut, Вы бы еще написали, что приедут без воды, пьяными, на неисправных авто...
===Вы же утверждали изначально обратное. Определитесь уже.===
Я утверждал и утверждаю именно так: не должно превышать 10 мин или не более 10 минут - это всегда меньше 10 минут. Нравится Вам это или нет. За это время все маломобильные на лифте(ах)из ПБЗ, без помощи пожарных, должны спуститься вниз.
===А вот это уже интересно. Должны ли тогда электропроводки такого видеонаблюдения быть выполнены в соответствии со ст.82, ч.2 123-ФЗ ===
Зуд нормативный появился? Решили подрегулировать еще и нормы к системам и средствам односторонней и двусторонней связи?
===...приписываете мне куда сильно больше, чем я сделал по факту, переоценивая мое влияние :))===
Я приписываю? Это Вы зря, я пытаюсь прославить Ваш труд! Все ссылки, посты, адреса эл.почты есть в архиве форума. Четыре года назад Вы так не скромничали, а активно участвовали в процессе создания этих шедевров, переводили нормы с буржуинского языка на родной, собирали предложения, обобщали...
Что "по факту" из этого получилось известно - получился русский кентавр — это когда #опа со всех сторон. |
| |
|
[08.04.2024 20:23:40] | | >>За это время все маломобильные на лифте(ах)из ПБЗ, без помощи пожарных, должны спуститься вниз.<<
Уважаемый Comfire, ещё раз повторю, что лифт для перевозки пожарных подразделений отправляется на основной посадочный этаж и никого не возит, пока не приедут пожарные, не воспользуются специальным ключем и не совершат ещё массу совсем не очевидных действий, которые рядового пользователя лифта могут удивить.
Использование лифта для самостоятельной эвакуации нормативно не разрешено. Такое может появится только в рамках СТУ или СТО.
|
| |
|
[08.04.2024 20:33:56] | | >>Я приписываю? Это Вы зря, я пытаюсь прославить Ваш труд! Все ссылки, посты, адреса эл.почты есть в архиве форума. Четыре года назад Вы так не скромничали, а активно участвовали в процессе создания этих шедевров, переводили нормы с буржуинского языка на родной, собирали предложения, обобщали...
Что "по факту" из этого получилось известно - получился русский кентавр — это когда #опа со всех сторон.<<
То, в чем я действительно тем или иным образом участвовал я не отрицаю. Это СП 484 и ГОСТ Р 59638. С остальным меня рядом не стояло. А, ещё межГОСТ на СПИ, но результат публички я выкладывал, можете сами и посмотреть, что там приняли, а что нет. |
| |
|
[21.04.2024 2:16:38] | | Коллеги, есть такое интересное письмо: "ПИСЬМО от 30 мая 2022 г. N ИГ-117-829-11-2 О РАЗЪЯСНЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ СП 3.131.30.2009"
Оно отвечает на вопрос об оповещении на лестничных клетках. Но в нём есть вот такой абзац:
"В этой связи, организация - проектировщик СОУЭ должна определить количество и места размещения речевых пожарных оповещателей таким образом, чтобы при закрытых дверях во всех помещениях постоянного или временного пребывания людей, в которых имеется опасность воздействия на людей опасных факторов пожара, обеспечивался требуемый уровень звука."
Но раз у нас ПБЗ, стало быть, можно также опираться на это письмо и не ставить там речевые оповещатели, нет? |
| |
|
[21.04.2024 6:24:49] | | ===во всех помещениях постоянного или временного пребывания людей, в которых имеется опасность воздействия на людей опасных факторов пожара===
Koui, т.е. Вы считаете, что безопасная зона подразумевает опасность воздействия на людей опасных факторов пожара. А я то то считал, что в ней люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или опасные факторы пожара вообще отсутствуют. |
| |
|
[21.04.2024 6:35:48] | | ===лифт для перевозки пожарных подразделений отправляется на основной посадочный этаж и никого не возит===
Увадаемый adgernaut, отчего Вы постоянно что-то придумываете, отказываетесь читать мои ответы и устраиваете бесконечную карусель? См.Comfire ® [08.04.2024 8:20:41]
"Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара. Они уже обеспечивают требуемую провозную способность для спасения МГН в условиях пожарной опасности и должны работать в режиме "круговой рейс" с наличием посадочных остановок в безопасные зоны для каждого этажа".
===Использование лифта для самостоятельной эвакуации нормативно не разрешено===
Эвакуация она и так самостгятельная. А при помощи лифта это будет не эвакуация, а спасение. Вы хоть нормы прочтите, которые пытаетесь трактовать. Невозможно требование закона переиначить даже при помощи трех волшебных букв - С Т У. |
| |
|
[21.04.2024 8:12:32] | | Уважаемый Comfire, Вы бесконечно оторваны от практики "на земле". Никаких "круговых рейсов" с лифтами для перевозки пожарных подразделений нет. Вы где-то прочитали у учёных мужей (Холщевников, Карлов, Медяник) и приняли за чистую монету то, что не бывает практически никогда, кроме СТУшных случаев. |
| |
|
[21.04.2024 15:53:00] | | Уважаемый adgernaut, это обязательное требование, которому больше 20 лет. Это Вы бесконечно не в теме вопроса. Это никакие не научные труды. Это же стандартный расчет числа лифтов, необходимых для спасения МГН из пожаробезопасной зоны:
"Основные понятия, применяемые при расчете числа лифтов:
- круговой рейс - движение лифта от основного посадочного этажа до возвращения на этот этаж;
- время кругового рейса - время, затрачиваемое лифтом на совершение кругового рейса, включающее в себя затраты времени на разгон и торможение, движение на номинальной скорости, открывание и закрывание дверей, вход и выход пассажиров из числа МГН.
Расчетное время работы каждого лифта для спасения МГН не должно превышать 10 мин". |
| |
|
[21.04.2024 16:16:50] | | "Koui, т.е. Вы считаете, что безопасная зона подразумевает опасность воздействия на людей опасных факторов пожара. А я то то считал, что в ней люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или опасные факторы пожара вообще отсутствуют."
Ув. Comfire, как вы пришли к такому выводу? Напротив, я спрашиваю, можно ли использовать разъяснение Мин РФ по ГО ЧС, данное для лестничных клеток на основании того, что оповещение на лестничных клетках допустимо не устанавливать, т.к. там отсутствуют ОФП. А раз в ПБЗ так же нет ОФП, стало быть, письмо справедливо и для ПБЗ? |
| |
|
[21.04.2024 16:41:45] | | Ув. Koui. Во-первых, это письмо имеет конкретного получателя и не очень правильно распространять его на всю страну.
Во-вторых, разъяснения даются в ином виде. Много раз на форуме это обсуждалось. См. 247, 248-ФЗ.
В-третьих, безопасная зона приравнивается к наруже. Когда люди попали в пожаробезопасную зону, то процесс их эвакуации успешно закончен. Их больше не нужно и не о чем оповещать:
"эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону по путям эвакуации через эвакуационные выходы.
Системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара за время, необходимое для включения систем оповещения о пожаре в целях организации безопасной (с учетом допустимого пожарного риска) эвакуации людей в условиях конкретного объекта." |
| |
|
[21.04.2024 20:05:56] | | Доброго вечера!
Про оповещение(СОУЭ) в безопасной зоне - моё мнение, что оно там не нужно. Поясняю, безопасная зона - это ЗОНА, а не помещение(в которой нужно в каждую точку децибелы). И люди туда(в БЗ) уже эвакуировались, т.е. процесс эвакуации для них завершён.
Ссылка понятия БЕЗОПАСНАЯ ЗОНА на сайт МЧС: https://mchs.gov.ru/ministerstvo/o-m... |
| |
|
[21.04.2024 20:50:48] | | Ув. Tim_64, Зона не исключает Помещение. Примеры: Зона защиты, зона контроля пожарной сигнализации. Это всё и зоны, и помещения. Как и пространства - любое помещение ещё и пространство.
Ув. Comfire, дело в том, что далеко не всегда логика на 100% объясняет СП. Например, по "3.11 извещатель пожарный автоматический: Извещатель пожарный, реагирующий на один или несколько факторов пожара." Тем не менее, это не значит, что в той же самой ПБЗ в лифтовом холле не нужны автоматические ИП. |
| |
|
[22.04.2024 6:13:23] | | Ув. Koui, Вы бы еще про интуицию написали или про то, что "печенкой чувствую". Никакая логика не поможет, если нормы не знать:
"В лифтовых холлах или тамбурах лифтов для пожарных должны быть установлены пожарные извещатели системы пожарной сигнализации зданий (сооружений). При применении систем пожарной сигнализации адресно-аналогового типа допускается установка этого пожарного извещателя в каждом лифтовом холле. При срабатывании хотя бы одного из двух извещателей приемно-контрольный прибор должен автоматически подать команду на перевод лифта в режим работы "пожарная опасность" …
При оборудовании зданий (сооружений) водяными установками пожаротушения размещение оросителей перед лифтами для пожарных и в холлах (тамбурах) этих лифтов не допускается". |
| |
|
[22.04.2024 9:05:01] | | Ув. Comfire, в этом плане я опирался на аналогичные требования в СП 484 и СП 486:
"... В лифтовых холлах и в межквартирных коридорах должны быть установлены ручные и дымовые ИП."
"Примечание - В лифтовых холлах и безопасных зонах предусматривается установка только СПС."
Но я про то, что с одной стороны в ПБЗ нет ОФП, а с другой - нужно проверять, а нет ли в ПБЗ ОФП. И в части СОУЭ как бы не вышло аналогичной ситуации. |
| |
|
[22.04.2024 10:45:26] | | Ув. Koui, оповещатель нужен в помещениях для эвакуации в том числе в безопасную зону, зачем в безопасной зоне оповещатель? Как общаться по обратной связи? |
| |
|
[22.04.2024 11:29:04] | | ===Но я про то, что с одной стороны в ПБЗ нет ОФП, а с другой - нужно проверять, а нет ли в ПБЗ ОФП. И в части СОУЭ как бы не вышло аналогичной ситуации.===
Очень смешно. Если в ПБЗ есть ОФП, то оповещать об этом кого: только людей в ПБЗ или всех остальных? И как это сделать при уже сработавшей СОУЭ? Нужно ее перезапустить с прицелом на ПБЗ или монтировать вторую систему для ПБЗ? А сигнал подавать такой: "Внимание! Всем покинуть пожаробезопасную зону!!!"
|
| |
|
[22.04.2024 15:03:36] | | "Оповещатель нужен в помещениях для эвакуации в том числе в безопасную зону, зачем в безопасной зоне оповещатель? Как общаться по обратной связи?"
С этого все и началось.
ПБЗ находится в лифтовом холле.
Оповестить о пожаре людей в лифтовом холле надо, чтобы они ушли оттуда на лестницу (кто может).
Далее в ПБЗ может находится МГН, который должен иметь возможность использовать устройство обратной связи (при работающем оповещении) - в этом и проблема.
|
| |
|
[22.04.2024 15:22:33] | | "Оповестить о пожаре людей в лифтовом холле надо, чтобы они ушли оттуда на лестницу (кто может)."
Если лифтовой холл не является безопасной зоной, то да!
А если лифтовой холл называется безопасной зоной(со всеми вытекающими), то, зачем людей оповещать, когда они находятся в безопасной зоне, они уже завершили процесс эвакуации? Пусть нажимают на кнопку обратной связи и ждут эвакуацию на лифте ПП! |
| |
|
[22.04.2024 15:27:09] | | ===Пусть нажимают на кнопку обратной связи и ждут эвакуацию на лифте ПП!===
Эвакуации на лифте не бывает. Эвакуация в безопасную зону. А на лифте - это спасение:
" Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара." |
| |
|
[22.04.2024 17:11:56] | | Ув Comfire, ссорян спасения на лифте ПП! Сути не меняет - не нужны оповещатели в безопасных зонах! Сами попробуйте общаться с обратной связью, при наличии над головой орущего оповещателя! |
| |
|
[22.04.2024 17:17:16] | | ===Сами попробуйте общаться с обратной связью, при наличии над головой орущего оповещателя!===
Tim_64, лучше уж сами попробуйте ветку с начала прочитать. |
| |
|
[22.04.2024 17:25:15] | | Ув Comfire, Так я с Вами и согласен, что эвакуация считается законченной, если люди в безопасной зоне и им не нужны уже оповещатели, они просто мешают общаться с диспетчером! Я только хотел сказать про спасение в лифте ПП! |
| |
|
[22.04.2024 18:40:11] | | тов. камфаре пишет:
==
"Про "хэндсфри", американцев и британцев - это совсем зря. Это хорошо, что Вы понимаете на американском языке, но родной язык тоже можно использовать."
==
при этом сам вместо родного языка пользуетца пиндосским "Comfire",
но при этом еще и какую-то очередную пургу несет:
=="Comfire ®
[08.04.2024 12:40:59]"Я утверждал и утверждаю именно так: не должно превышать 10 мин или не более 10 минут - это всегда меньше 10 минут. Нравится Вам это или нет. За это время все маломобильные на лифте(ах)из ПБЗ, без помощи пожарных, должны спуститься вниз."
===
каким образом МГН это сделают, если у них НЕТ КЛЮЧА??:
===
"5.6.2 Фаза 2. Режим работы лифта "Перевозка пожарных подразделений":
a) включение режима "Перевозка пожарных подразделений" (фаза 2) осуществляют после завершения режима "Пожарная опасность" (фаза 1);
b) перевод лифта в режим "Перевозка пожарных подразделений" осуществляют при помощи универсального ключа, вставляемого в треугольную ключевину, расположенную на панели управления кабины лифта или рядом с ней. Универсальный ключ переводят из позиции "Выключено" (позиция "0") в позицию "Включено" (позиция "1"). Только в позиции "0" универсальный ключ может быть удален из гнезда. Ключевина должна иметь маркировку пиктограммой, приведенной в приложении А;"
===
тов. камфаре живет в каком-то альтернативном пространстве, возможно и с инопланетянами общается.. |
| |
|
[22.04.2024 18:45:33] | | ну и кстати "универсальный ключ" совсем не универсальный - у нас были разные ключи ПП от разных лифтов.. которые хранились у дежурных службы пожарной охраны и при прибытии ПП надо было бежать их встречать и вручать им эти ключи.. вместе с инструкциями по использованию режима ПП для разных лифтов, поскольку и команды при перевозке ПП у них разные были.. (разные производители) |
| |
|
[22.04.2024 18:57:51] | | ===каким образом МГН это сделают, если у них НЕТ КЛЮЧА??:===
южный, это обязательное требование про "круговой рейс, которому больше 20 лет.
Если Вы не знаете какие-либо нормы, то это совсем не значит, что их не существует. Вы, как обычно, не в теме обсуждаемого вопроса, тем самым еще раз подтвердили свою бесполезность и ненужность, в этот раз своей многолетней работы в должности главногоионачальникаотделаПБ в больнице. Только санитарок и нянечек можете своими инстрюктажами пугать.
|
| |
|
[22.04.2024 19:25:02] | | Мы отклонились от темы! Мнения по оповещателю в безопасной зоне ещё есть? |
| |
|
[23.04.2024 12:28:41] | | тов комфаре опять показывает свою полную некомпетентность даже в самых элементарных вопросах ПБ и раздвоение личности, или может быть тут уже два комфаре?
то он утверждает что МГН сами эвакуируются в ПБЗ и дальше ждут СПАСЕНИЯ пожарными, на этом их эвакуация заканчивается, то пишет что они сами должны в лифтах эвакуироваться:
"Comfire ®
[23.03.2024 10:12:47]
А зацти в лифт с остальными и уехать никак? С чего ему зависать в лифтовом холле на все время пожара (норм.время тушения 2-3 часа)?
"
"Comfire ®
[08.04.2024 12:40:59]"Я утверждал и утверждаю именно так: не должно превышать 10 мин или не более 10 минут - это всегда меньше 10 минут. Нравится Вам это или нет. За это время все маломобильные на лифте(ах)из ПБЗ, без помощи пожарных, должны спуститься вниз."
===
при сигнале "пожар" лифт едет на первый этаж без остановок, и там стоит с открытыми дверями..
каким образом МГН сможет эвакуироваться в лифте самостоятельно при этом? МГН должны ждать прибытия ПП и спасения ими..
"СП 59.
А.9 При установке группы лифтов с различными грузоподъемностью и скоростью проводится расчет по каждому лифту. Расчетное время работы каждого лифта для спасения МГН не должно превышать 10 мин."
чотка написано что МГН СПАСАЮТ на лифтах, а не сами эвакуируются.
тов. комфаре наверное надо обратиться к медицинским спецЫалистам за психиатрической помощью..
|
| |
|
[23.04.2024 12:50:05] | | ===то он утверждает что МГН сами эвакуируются в ПБЗ и дальше ждут СПАСЕНИЯ пожарными, на этом их эвакуация заканчивается, то пишет что они сами должны в лифтах эвакуироваться===
южный, хватит ерунду писать. |
| |
|
[23.04.2024 12:56:04] | | Comfire ®
[22.04.2024 18:57:51]
==каким образом МГН это сделают, если у них НЕТ КЛЮЧА??:==
южный, это обязательное требование про "круговой рейс, которому больше 20 лет."
===
опять читаем СП 59:
"А.3 Основные понятия, применяемые при расчете числа лифтов:
- круговой рейс - движение лифта от основного посадочного этажа до возвращения на этот этаж;
- время кругового рейса - время, затрачиваемое лифтом на совершение кругового рейса, включающее в себя затраты времени на разгон и торможение, движение на номинальной скорости, открывание и закрывание дверей, вход и выход пассажиров из числа МГН"
===
понятие круговой рейс используется только для расчета количества лифтов ПП которые необходимо установить для обеспечения СПАСЕНИЯ пожарными подразделениями определенного количества людей из МГН.
тов. комфаре опять несет какую-то пургу.. |
| |
|
[23.04.2024 13:00:38] | | южный, не нужно читать здесь то, что многие давно знают. Толкование норм от физрука смешно, но неинтересно. Найдите другое место, чтобы смешить людей. |
| |
|
[23.04.2024 13:09:31] | | у тов комфаре провалы в памяти и отсутсвие способности просчитать собственную галиматью..
Вот тут он пишет что ПП будут спасать людей из МГН:
==
"Comfire ®
[23.03.2024 20:00:11] Давайте еще раз.
В ПБЗ находятся уже эвакуированные люди. Их уже не требуется оповещать. Процесс их эвакуации завершен.
Comfire ®
[08.04.2024 8:20:41] Если люди попали в ПБЗ, то процесс их эвакуации успешно закончен. Они уже в безопасности, это как выйти наружу. И да, пожарные приедут спасать - не только тушить. Спасание людей у пожарных в приоритете.
Comfire ®
[21.04.2024 6:35:48]
Эвакуация она и так самостгятельная. А при помощи лифта это будет не эвакуация, а спасение. "
===
а в других сообщениях он уже пишет что МГН сами должны эвакуироваться, а не быть спасены ПП:
==
"Comfire ®
[23.03.2024 10:12:47]
А зацти в лифт с остальными и уехать никак? С чего ему зависать в лифтовом холле на все время пожара (норм.время тушения 2-3 часа)?
"
"Comfire ®
[08.04.2024 12:40:59]"Я утверждал и утверждаю именно так: не должно превышать 10 мин или не более 10 минут - это всегда меньше 10 минут. Нравится Вам это или нет. За это время все маломобильные на лифте(ах)из ПБЗ, без помощи пожарных, должны спуститься вниз."
==
налицо психические отклонения..
:))) |
| |
|
[23.04.2024 13:16:30] | | южный, с Вами все нормально? Где там написано про то, что "что МГН сами должны эвакуироваться, а не быть спасены"? Совсем кукухой поехавши?
|
| |
|
[23.04.2024 13:27:02] | | "Где там написано про то, что "что МГН сами должны эвакуироваться, а не быть спасены"?"
==
я не знаю где ТАМ написано или какими-то голосами тов. камфаре кто-то вещает, я вижу что ТУТ написано каким-то из камфаре:
==
"Comfire ®
[08.04.2024 12:40:59] За это время все маломобильные на лифте(ах)из ПБЗ, без помощи пожарных, должны спуститься вниз."
ГОСТ 34305-2017
ЛИФТЫ ПАССАЖИРСКИЕ
Лифты для пожарных
"В режиме «Пожарная опасность» алгоритм работы лифта для пожарных обеспечивает следующее:
a) все вновь поступающие приказы в кабине лифта и вызовы с этажных площадок не регистрируются и не принимаются для исполнения;
b) все ранее зарегистрированные приказы и вызовы аннулируются"
===
тов. комфаре какие-то голоса усиленно внушают, что МГН без помощи пожарных могут вызвать лифт в ПБЗ и сами поехать по круговому рейсу собирать с других этажей и ПБЗ остальных инвалидов...
:)))))
|
| |
|
[23.04.2024 13:32:12] | | ===я не знаю где ТАМ написано ===
южный, вот когда узнаете, тогда и напишите. А пока прекращайте бредить и обратитесь к знакомым санитарам, которых раньше инструктировали. |
| |
|
[23.04.2024 13:49:57] | | "Где там написано про то, что "что МГН сами должны эвакуироваться, а не быть спасены"?"
"Comfire ®
[08.04.2024 12:40:59] За это время все маломобильные на лифте(ах)из ПБЗ, без помощи пожарных, должны спуститься вниз."
==
всё ясно, тов. "профи мчс" щетает, что МГН сами должны не эвакуироваться, а спасать другие МГН..
:))))
вот это уже пришла большая белочка к нему..
:)))) |
| |
|
[23.04.2024 13:56:05] | | южный, приписываете мне то, что я не писал. А затем спорите с собственным бредом.
Берегите себя. Не перегревайтесь, шапочку снимите. Весна пришла! |
| |
|
[23.04.2024 16:36:15] | | Comfire ®
[08.04.2024 12:40:59] За это время все маломобильные на лифте(ах)из ПБЗ, без помощи пожарных, должны спуститься вниз.
Comfire ®
[23.04.2024 13:56:05]
приписываете мне то, что я не писал."
===
налицЭ раздвоение личности
:)))) |
| |
|
[23.04.2024 16:59:54] | | Ну и где она, эвакуация, в этой фразе?
Бред весенний еще не вылечили? |
| |
|
[23.04.2024 20:09:39] | | Ув Comfire, Ув. южный. Зачем ссориться!? Эвакуация в безопасную зону МГН и других в соответствии нормами закончена, далее начинается спасение! Давайте сосредоточимся на том, "Нужны ли оповещатели" в "безопасной зоне"? |
| |
|
[24.04.2024 3:58:52] | | Я давно сосредоточился и ответил на этот вопрос. Оповещатели нужны. Это должны быть индивидуальные оповещатели и световые мигающие оповещатели "Пожар" красного цвета. Текст и ссылки см.выше. |
| |
|
[24.04.2024 11:17:31] | | Несмотря на то, что товарищ "южный" достаточно эмоционально написал про лифты ПП и позицию Comfire, но я с ним согласен - Comfire тут пронес пургу и чушь, но признаться в том, что ошибся, никак не может. А этот момент связан непосредственно с необходимостью установки оповещателя в БЗ, т.к. если это условный лифтовой холл, то там могут быть и здоровые люди, которые при пожаре должны пройти на лестницу, а не куковать в БЗ в ожидании лифта.
Про "мигающие оповещатели "Пожар" красного цвета" - смешно. Меня эта комбинация слов вводит в транс :). Прямо нормативный монстр Франкенштейна. Но это в ветке по СП 3.13130 можно обсудить |
| |
|
[24.04.2024 11:50:11] | | Понравилось)))
Нина [23.03.2024 13:31:38]: "лифт без остановок поехал на основной посадочный этаж и стоит там.
Обычные люди пойдут на лестницу, а колясочник будут ждать спасения в ПБЗ, обдуваемый подпором с подогревом и слушая вой сирены"! (нужно добавить "и глядя на мигающий оповещатель "Пожар" красного цвета)
А уж спасатели в урочное время вынут из зоны безопасности МГН, у которых будут диагнозы, озвученные здесь Comfire ® и южный ®. |
| |
|
[24.04.2024 13:08:14] | | цырк уехал, а тов комфаре опять продолжает нести пургу:
"Comfire ®
[24.04.2024 3:58:52]
Оповещатели нужны. Это должны быть индивидуальные оповещатели и световые мигающие оповещатели "Пожар" красного цвета. Текст и ссылки см.выше."
==
смотрим выше:
==
"Comfire ®
[24.03.2024 4:22:16] Для подобных случаев в 123-фз предусмотрено использование "персональных устройств со световым, звуковым и с вибрационным сигналами оповещения. Такие системы (средства) оповещения должны обеспечивать информирование соответствующих работников организации о передаче сигнала оповещения и подтверждение его получения каждым оповещаемым"
===
про МГН и ПБЗ тут нет ни слова..
тут про каких-то работников какой-то организации которые не во всех организациях с МГН и ПБЗ имеются или их слишком мало..
:)))
при этом которые не должны сидеть в ПБЗ и рассказывать МГН что происходит пожар и скоро их всех спасут, а должны бегать по зданию и искать те МГН которое не в ПБЗ находятся, а в палатах или ползут без костылей по коридорам..
или вообще приехали на концерт в Крокус, или в торговый центр и нету там у них никаких сотрудников, которые имеют индивидуальные средства оповещения с целью оповещать МГН..
|
| |
|
[24.04.2024 13:11:47] | | adgernaut, вы с южным точно товарищи. Южный ненавидит русских, с трудом пишет на русском и посторонний в пожарном деле. Вы преклоняетесь перед иностранными нормами, вредительски переносите эти требования в отечественные правила и совсем не разбираетесь в вопросах, которые пытаетесь комментировать. Вы нашли друг друга!
И уж если Вы перевели беседу на уровень пурги, то я отвечу тем же. В русском языке дать по морде и дать в морду имеют одинаковый смысл. А вот дать по жопе и дать в жопу несут разную смысловую нагрузку.
Вы смысл нормы понять не можете, т.к. уже стали забывать родную речь. В 123-фз и СП 59 четко изложены обязательные требования к лифтам. Про некую самостоятельную(!) эвакуацию на лифте я уже ответил раньше. Про спасение при помощи лифта я не раз и не два приводил цитаты из норм. Установлено нормативное время работы лифта для спасЕния, а не спасАния. Для спасАния людей время установить невозможно в принципе.
С 1998 года была закреплена норма, что пожарные подразделения выполняют работы по спасАнию людей посредством данных лифтов. В 123-фз и СП 59 говорится про спасЕние групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара. Меняется всего одна буква, а разница получается принципиальная.
Чтобы это понимать во-первых, следует внимательно нормы читать. А во-вторых, читать их нужно дословно, так как они изложены. |
| |
|
[24.04.2024 13:13:07] | | и всего лишь надо в новом проекте СП 3 который вроде как раз собираются принимать чОтко напейсать, что в ПБЗ должны быть световые оповещатели "Пожар" красного цвета или желтого цвета "Опасность пожара" и пониженный уровень речевого оповещения, отключающееся при нажатии кнопки микрофона в переговорном устройстве |
| |
|
[24.04.2024 13:21:31] | | тов камфаре как всида гаварит загатками..
:))))
"Comfire ®
[08.04.2024 12:40:59] За это время все маломобильные на лифте(ах)из ПБЗ, без помощи пожарных, должны спуститься вниз."
"С 1998 года была закреплена норма, что пожарные подразделения выполняют работы по спасАнию людей посредством данных лифтов. В 123-фз и СП 59 говорится про спасЕние групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара. Меняется всего одна буква, а разница получается принципиальная."
==
как всида нет отгадки у тов. компаре на его жэ рэбусы..
вот этот спуск МГН в лифтах для ПП без помощи ПП - это эвакуация или спаСание инвалидами других инвалидов или спасЕние инвалидами самих себя?????
:)))))) |
| |
|
[24.04.2024 13:26:01] | | южный, придурок. Термин "спасение" раскрыт с 1998 года. Берется определение в нормах интересующего периода и там читается ответ. |
| |
|
[24.04.2024 14:07:51] | | Мне интересно, а на форуме админ присутствует. Уже прямые оскорбления идут в ход от неадекватных участников... |
| |
|
[24.04.2024 14:21:17] | | Если честно то странно ожидать от колясочников что они будут безропотно ждать в безопасной зоне, я присутствовал на эвакуации из высотного офисного здания (плюс помещения Ф5.1, Ф5.2., Ф3.2), так вот колясочник бодро отправился на эвакуационную лестницу и там его небезразличные граждане по собственной инициативе вручную спустили на улицу, и колясочника можно понять ему не хотелось сидеть в лифтовом холле наблюдая как дым заволакивает здание. Он свою проблему решил хоть и за счет задержки эвакуации остальных. И как я понимаю он поехал на эвакуационную лестницу именно по причине отключения лифтов и спуска на 1 этаж. |
| |
|
[24.04.2024 16:48:14] | | тут тов. комфаре начал из себя еще и знатока русскова языка изображать..
Так вот в школе сдал все экзамены на отл, в том числе и по-русскому.. А на вступительных в институте сочинение на отл. из 200 чел написали только двое - я и одна девчонка.. Ну в сочинение входит и знание русского языка..
Правда это ну очень давным-давно было... ну это так, для сведения.
И в русском языке спасание это - процесс, а спасение - это состояние..
Цитата: "Стилистическая разница между словами "спасание" и "спасение" в том, что спасание - это процесс (действие по глаголу "спасать"), а спасение - результат такого процесса либо же возможность такого исхода (спастись)".
А то что там "профи мчс" понасочиняли, особенно в 98 году - так с их текстов нормативных документов можно ржать бесконечно..
|
| |
|
[24.04.2024 17:12:54] | | Можете еще поржать, когда узнаете, что МЧС России в 1998 году никаких документов по ПБ не "сочиняло". |
| |
|
[24.04.2024 17:50:26] | | "Эвакуация
Определение
Источник
процесс организованного движения людей в безопасную зону по путям эвакуации;
пункт 6 Технического регламента Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" ТР ЕАЭС 043/2017
эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону по путям эвакуации через эвакуационные выходы;
пункт 50 статьи 2 Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
эвакуация представляет собой процесс организованного самостоятельного движения людей наружу из помещений, в которых имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара. Эвакуацией также следует считать несамостоятельное перемещение людей, относящихся к маломобильным группам населения, осуществляемое обслуживающим персоналом. Эвакуация осуществляется по путям эвакуации через эвакуационные выходы;
пункт 6.2 Строительных норм и правил СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений"
Холщевников В.В., Самошин Д.А. "Эвакуация и поведение людей при пожарах: Учеб. пособие. - М.: Академия ГПС МЧС России, 2009
вынужденный процесс движения людей из зоны, где имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара
пункт 35 ГОСТ 12.1.033-81 «Пожарная безопасность термины и определения»
Пункт 2.19 СТ СЭВ 383-87 «Пожарная безопасность в строительстве. Термины и определения» (не действует на территории РФ)
Статья 53 Федерального закона технический регламент о требованиях пожарной безопасности, вносит важную характеристику эвакуации - ее безопасность, которая де-юре не вошла в определение термина, но тем не менее является де-факто важной составляющей описания термина."
===
правда в ст. 53 ФЗ 123 ничего такого нету, но.. отакот.. оказуетца в ФЗ мчсники забыли написать самое главное - безопасность..
ну и кстати слов спасание и спасение в ФЗ 123 вообще нету..
ну поехали дальше:
===
"Спасание
Определение
Источник
действия по эвакуации людей, которые не могут самостоятельно покинуть зону, где имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара
пункт 36 ГОСТ 12.1.033-81 ССБТ "Пожарная безопасность. Термины и определения"
совокупность мер по перемещению людей из зоны воздействия и вторичных проявлений опасных факторов пожара или защите людей от воздействи их вторичных проявлений
пункт 20 Боевого Устава пожарной охраны, утвержденного приказом МВД России от 5 июля 1995 года №257
Термин "спасАние" следует отличать от термина "спасЕние". Ключевое отличие - невозможность спасАния самостоятельно, или с помощью специально обученного персонала, спасАние это именно вид боевых действий по тушению пожара и проводится только пожарными подразделениями (согласно боевому уставу пожарной охраны).
В пункте 36 ГОСТ 12.1.033-81 ССБТ "Пожарная безопасность. Термины и определения" прямо не сказано о том, что спасание - это исключительно действия пожарных подразделений, однако это следует из термина "пожарно-оперативное обслуживание"
==
и еще поехали далее:
"Спасение
Определение
Источник
процесс вынужденного перемещения людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия
пункт 3.11. СП 1.13130.2020 "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы"
процесс индивидуального или коллективного перемещения людей в безопасную зону при наличии угрозы их жизни и (или) здоровью от воздействия опасных факторов пожара, в том числе с использованием соответствующих технических средств спасения и защиты
пункт 6 Технического регламента Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" ТР ЕАЭС 043/2017
вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы.
пункт 4.1.2 Свода правил СП1.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы
пункт 6.3 Строительных норм и правил СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений"
Примечание: спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделении или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы.
Термин "спасЕние" следует отличать от термина "спасАние". Ключевое отличие - возможность спасЕния и самостоятельно, и с помощью специально обученного персонала, в то время как "спасАние" вне действий пожарных подразделений (или специально аттестованных сотрудников МЧС) невозможно
Термин "спасение" следует отличать от термина "эвакуация""
https://ptm01.ru/spasenie,-opredelenie-termina-po-normativnyim-dokumentam
===
какое из определений является канонически правильным??
:)))))
итого вкраДце творчИство мчс:
"эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону по путям эвакуации через эвакуационные выходы"
"спасание - совокупность мер по перемещению людей из зоны воздействия и вторичных проявлений опасных факторов пожара или защите людей от воздействи их вторичных проявлений"
"спасение - процесс вынужденного перемещения людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия
- вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно"
в чом разнеца в этих оперделениях - кто-нибудь может объяснить??? |
| |
|
[25.04.2024 8:24:54] | | ===правда в ст. 53 ФЗ 123 ничего такого нету, но.. отакот.. оказуетца в ФЗ мчсники забыли написать самое главное - безопасность..
ну и кстати слов спасание и спасение в ФЗ 123 вообще нету===.
южный, ну стащили Вы с сайта ptm01.ru авторскую статью, а дальше что? Накидали много слов, сами ничего не поняли. Со старыми вопросами не разобрались, зато новые появились.
Дело в том, что П. Князев написал статью для людей, которые имеют понимание в этом вопросе, умеют думать, сами читают нормы и желают разобраться. Но при этом, автор позволил себе некоторые допущения, которые не каждый заметит.
Вы точно этого не заметили, как и не увидели слово спасение в 123-ФЗ и безопасную эвакуацию. Невозможно просто при помощи поиска в интернете или через выдергивание отдельных пунктов разобраться с этим несложным вопросом. Нужны пара-тройка техрегламентов и с десяток норм.
А Вы понаписали разного про эвакуацию. Вопрос ведь не в эвакуации, т.к. лифт для пожарных не рассматривается в качестве пути эвакуации. С этим все ясно, ну почти всем, кроме иностранцев. Разбирайтесь со спасением/спасанием при помощи указанного лифта, если в состоянии это сделать. С 1998 по 2019 годы копайте. Древние нормы 1981 года и другие не нужны.
А лучше нормально сформулируйте вопрос (без своих глупых издевок над языком) и откройте новую ветку... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|