| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.03.2024 3:42:55] | | Коллеги!
Есть большой объект, где строится новые здания и имеются существующие.
На каких-то существующих стоят уже Сириусы, какие-то просто оборудованы С2000-М и обвязкой С2000-КДЛ, С2000-КПБ и прочее.
Есть центральный пожарный пост. На него планируется вывести ВСЕ существующие здания.
Проблема №1:
С2000-М и Сириус не могут работать вместе. Решение такое: убрать
С2000М, заложить ШПС (с переносом всех приборов в ШПС) и привести от ближайшего Сириус два интерфейса. Поставить одновременно ШПС и Сириус на объектах не везде физически возможно, т.к. места нет от слова совсем.
Проблема №2: трактовка СП484
5.3 В случаях, когда защите подлежат ОБЪЕКТЫ, разделенные на пожарные отсеки, КОМПЛЕКСЫ ОТДЕЛЬНО СТОЯЩИХ ЗДАНИЙ ИЛИ СООРУЖЕНИЙ (два или более здания или сооружения), в том числе объединенные строительными конструкциями (например, переходами), единичная неисправность линий связи СПА в ОДНОЙ ЧАСТИ ОБЪЕКТА (в здании, сооружении, отсеке и т. п.) не должна влиять на работоспособность СПА в других частях ОБЪЕКТА и возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту
Вроде бы п.5.3 говорит объектЫ и сразу же предполагает, что это может быть иное здание, сооружение.
Требования единичной неисправности у нас полностью удовлетворяется, т.к. мы тянем до каждого объекта основную и резервную линию RS-485 (от Сириуса до ШПС с его БК-RS)
А вот п.5.2. дает задает иной ритм построения:
5.2 СПА должны проектироваться, исходя из условия взаимодействия входящих в нее систем противопожарной защиты, а также обеспечения единства СПА защищаемого объекта. Под ОБЪЕКТОМ в настоящем своде правил понимается ЗДАНИЕ (сооружение) В ЦЕЛОМ
Вопрос напрашивается в итоге такой: позволяют ли п.5.2 и п.5.3 делать один Сириус на комлекс зданий? |
 | |
|
[16.03.2024 4:14:14] | | Юлия_911: "....Вопрос напрашивается в итоге такой: позволяют ли п.5.2 и п.5.3 делать один Сириус на комлекс зданий?"
1. П. 5.2 СП 484 - не позволяет.
2. П. 5.3 СП 484 - позволяет.
3. Следовательно, вы можете выбрать из этих двух пунктов понравившийся вам пункт и исполнять его. |
| |
|
[16.03.2024 5:24:32] | | т.е. для п.5.2 в каждом сарае 5 на 5 метров, где 1 ДИП, 1 ИПР, 1 свето-звуковое табло - ставим свой Сириус. Если места в сарае под установку Сириус полностью отсутствует, то ставим снаружи в термошкаф.
Читала статью ув.@ФПБ касаемая это проблемы, однако статья слегка, что называется, жонглирует трактовками.
"СПС не может рассматриваться без наличия в ней ППКП, т. к. тогда она не сможет реализовать предъявляемые к ней требования по сбору, регистрации и выдаче в заданном виде сигналов о пожаре. Таким образом, в каждом отдельном здании или сооружении должно находиться не менее одного ППКП"
А как быть с блочно-модульными ППКП?
"Иногда можно услышать, что в п.5.3 СП 484.311500.2020 речь идет об объектах, каким-то образом разделенных или комплексах отдельно стоящих зданий"
.....
Ну и что, всё правильно. В СП 484.1311500.2020 пишется, что неисправность в одной части объекта не должна влиять на работоспособность в других частях объекта. Т.е. функционировать эти системы должны независимо и автономно. Не более того, ни о какой единой СПА на группу зданий речи не идет"
Только вот в СП484 четко говорится про вид неисправности, а именно неисправности ЛИНИИ СВЯЗИ. Про неисправность ППКП нет ни одного слова. Хотя стоп, есть, но оно касается про системную ошибку, 512 извещателей и 12000 кв.м. Но это друая история
|
| |
|
[16.03.2024 7:51:55] | | Являются несколько отдельных зданий "комплексом" или нет - в общем случае должны решать архитекторы. |
| |
|
[16.03.2024 8:46:22] | | ***должны решать архитекторы***
Архитекторы чего? Разрозенных зданий завода? |
| |
|
[16.03.2024 9:23:11] | | >Архитекторы чего? Разрозенных зданий завода?
Значит и "комплекса" никакого нет. |
| |
|
[16.03.2024 9:30:57] | | На центральный пост охраны, если он есть конечно, ставится сервер.
https://bolid.ru/production/orion/se...
|
| |
|
[16.03.2024 9:40:55] | | Юлия_911: "т.е. для п.5.2 в каждом сарае 5 на 5 метров, где 1 ДИП, 1 ИПР, 1 свето-звуковое табло - ставим свой Сириус....."
Да. Только необязательно "Сириус", в сарае можете поставить "Сигнал-20М".
Юлия_911: "Читала статью ув.@ФПБ касаемая это проблемы, однако статья слегка, что называется, жонглирует трактовками."
1. Включение трактовки п.5.2 в СП 484 продвигал ув. ФПБ, а включение трактовки п.5.3 - его ув. оппонент.
2. Сначала намечались торжества, потом намечались аресты. Решили совместить. |
| |
|
[16.03.2024 9:56:21] | | >ставится сервер
"Сервер" - это не пожарная безопасность, это ГО и ЧС. |
| |
|
[16.03.2024 10:26:46] | | Да ведь Сигнал-20М - это одноинтерфесный прибор. Не получится его в цепочку ШПС поставить, в отличии например от Сигнал-10 или С2000-КДЛ (который выпустили с 2 интерфейсами). Т.е. что передать состояние объекта на пожарный пост, нужно его в связку ШПС-Сириус
С п. 5.2 и 5.3 классно получилось конечно. Пасхалочка как и таблицы 4-таблица 5, а также определение линий связи (и линий питания если применительно) |
| |
|
[16.03.2024 10:43:17] | | Юлия_911: "Да ведь Сигнал-20М - это одноинтерфесный прибор. Не получится его в цепочку ШПС поставить, в отличии например от Сигнал-10 или С2000-КДЛ (который выпустили с 2 интерфейсами). Т.е. что передать состояние объекта на пожарный пост, нужно его в связку ШПС-Сириус"
1. Вы уж определитесь.
2. Дежурный персонал и, следовательно, пожарный пост могут быть только на объекте. А уж, если вы работаете по п.5.2, то в отдельном здании - отдельный пожарный пост.
3. Не надо "Сигналу-20М" два интерфейса. Пожарный пост у вас будет в сарае, где стоит "Сигнал-20М".
4. У вас столько пожарных постов, сколько и зданий (объектов).
|
| |
|
[16.03.2024 10:51:25] | | Вот цитата из СП 484:
**************************
5.11....
При отсутствии НА ОБЪЕКТЕ круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.
***************************
Пожарный пост должен быть НА ОБЪЕКТЕ. |
| |
|
[16.03.2024 11:54:31] | | Мой совет автору ветки:
1. Работайте строго по п.5.2 СП 484.
2. В существующих здания ничего не меняйте, не нужны там никакие 2-х интерфейсные ШПС.
3. В каждом здании у вас свой пожарный пост.
4. Ну а в новых зданиях можете ставить "Сириус".
5. У вас будет общий "лжепожарный пост", который на самом деле им не является. От старых зданий выводите информацию на этот ложный пост по одному интерфейсу. Чем он является, непонятно, так как на СПИ его оборудование тоже не сертифицирована. Называете его обобщенно "пункт приема информации". |
| |
|
[16.03.2024 12:14:02] | | Да, не сказал самое главное. Надо поставить Свой "С2000-БИ" на ложный пост. Это дешевле, чем менять проекты на старые здания, мудрить с ШПС и так далее. |
| |
|
[16.03.2024 12:26:10] | | Ув. СпециальнаяВО
Спасибо.
Скорее всего так и поступлю по п. 5.2
Для зданий где локальная СПС с С2000М, по ЛВС на АРМ ОРИОН выведу информацию (там почти везде рядом с с2000-м стоит С2000-Ethernet).
Где локальные сараи с моно-приборами типа Сигнал-20М, объединю их по интерфейсу на единый сарайный С2000М. Плюс С2000-БИ
Сарайные СПС с Сигнал-20М - даже если линия связи с ними поломается, они в автономном режиме продолжат выполнять свои функции
Ну а где Сириусы - там все понятно. Каждое здание - свой Сириус, 2-й интерфейс + ЛВС |
| |
|
[16.03.2024 12:30:19] | | Еще раньше видела вариант кольцевания линии RS-485 на преобразователях МОХА.
Теоретически можно сделать кольцо:
https://bolid.ru/projects/iso-orion/...
|
| |
|
[18.03.2024 8:22:46] | | АААА!!! "лжепожарный пост"!!! Вот он! термин, которого мне не доставало!!!! респект!!! |
| |
|
[19.03.2024 0:50:54] | | Немного теории.
1. В чем, на мой взгляд, типичная ошибка проектировщика относительно пожарного поста сейчас? В том, что они "привязывают" СПС к пожарному посту. А надо наоборот, пожарный пост "привязывать" к СПС.
2. Если углубиться в историю, то можно вспомнить как было раньше "до исторического материализма". Раньше была АУПС и была некая СПС, которая объединяла АУПСы общим пожарным постом (ПП).
3. Ну, и бывшая АУПС привязывалась к зданию, а бывшая СПС привязывалась к нескольким зданиям.
4. Сейчас же АУПС переименовали в СПС, а бывшей СПС не существует как класс. Видимо попытка чем-то заменить бывшую СПС и привело к существованию пункта 5.3 в СП 484. Только название этому "гибриду" не дали и получилась ерунда, путаница, типа и там и там - СПС.
5. Ну и СПС надо сейчас идентифицировать через ППКП, который разбивает здание на ЗКПС.
6. Если один ППКП обслуживает несколько зданий, то эти несколько зданий и есть объект <защиты> относительно СПС со своим пожарным постом (по п.5.3). Ну и всякие промежуточные случаи поняты. Если один или несколько ППКП обслуживают одно здание - это и есть объект <защиты> (по п.5.2) со своим пожарным постом, главное, чтобы в этом случае ни один ППКП не "покушался" на другое здание.
7. Ну и надо ставить в соответствие каждой СПС свой пожарный пост.
8. Ну а "ложный пожарный пост" нормы иметь не запрещают, пусть он будет пунктом приема информации, по аналогии со СПИ.
|
| |
|
[19.03.2024 1:12:05] | | Ну и рекомендации по реплике [19.03.2024 0:50:54:
1. Если у вас есть некое здание, которое разбивается на ЗКПС прибрами, которые установлены в этом здании и эти приборы не обслуживают ЗКПС в других зданиях, то не ищите никакие пожарные посты вне этого здания, их там нет, не может, и не должно быть. Никакие "сторожки", КПП и прочая здесь не при делах.
2. У вас есть в здании ППКП, который разбивает на ЗКПС это и другое(ие) здания, то пожарный пост должен быть один на эти здания и расположен в одном из этих здания. Если одним из этих зданий (обслуживаемым одним ППКП) является КПП, или "сторожка", или прочее, то ради бога, пожарный пост может быть там.
3. Следовательно, выделяйте СПС и ставьте каждой СПС в соответствие пожарный пост. А информацию на "ложный пожарный пост" выводите как угодно, нормы это не регламентируют. |
| |
|
[19.03.2024 1:19:45] | | Вывод: Никаким пожарным постом несколько СПС (зданий) в одну "большую" СПС (объект) не объединяются. Объединить части СПС (здания) вместе в одну СПС (объект) может только ППКП, а именно те его модули, которые разбивают здание(я) на ЗКПС. |
| |
|
[19.03.2024 5:05:30] | | Насколько я помню, С2000-КДЛ в принципе работает автономно. Если вся логика СПЗ отдельно стоящего здания прописана в АЛС одного прибора, то обрыв RS-485 автономной работе не мешает. |
| |
|
[19.03.2024 6:49:00] | | С2000-КДЛ автономно работать не может. Как минимум, с учетом его РЭ
Что касается пожарного поста.
Задача СПС - обнаружение пожара, минимизация факторов дальнейшего распространения пожара и эвакуация людей.
Задача эксплуатации тех на чьем "балансе" находится система?
Видеть состояние удалённых объектов (сараи, цеха). Возникла неисправность здания в которое раз в неделю заходит человек, как узнать? СПС есть, "пожарный пост" есть - а информация о неисправности циркулирует только в этом пожарном посте (который без пребывания дежурного персонала)
Хорошо, есть СПС. А есть СПИ. Где граница? Объект по 5.2? А дальше, как говорится, гори оно синем пламенем?
|
| |
|
[19.03.2024 7:11:09] | | >Хорошо, есть СПС. А есть СПИ.
Минимальная точность определения местоположения пожара для СПИ - объект, для пожарной сигнализации - зона контроля. |
| |
|
[19.03.2024 7:57:00] | | ifbbpro, спасибо за пояснение в границе )
Однако ушли немного в сторону от основной темы.
Получается:
- один Сириус на несколько зданий нельзя.
- каждое здание, свой ППКП и свой пожарный пост
- объединение все зданий и вывод их на пожарный пост с круглосуточным персоналом - это СПИ
- требований по единичной неисправности линий связи на СПИ не распространяется |
| |
|
[19.03.2024 11:07:31] | | Юлия_911: "....- один Сириус на несколько зданий нельзя....."
Ответ. Можно. Тогда надо выполнять условия п.5.3 СП 484 и отдельным объектом считать эти несколько зданий.
Юлия_911: "...- каждое здание, свой ППКП и свой пожарный пост...."
Ответ: Нет, на каждый ОБЪЕКТ свой пожарный пост.
Если объект соответствует условиям п.5.2, то получается на это здание свой пожарный пост.
Если объект соответствует п.5.3, то на эти несколько зданий свой пожарный пост.
Юлия_911: "...- объединение все зданий и вывод их на пожарный пост с круглосуточным персоналом - это СПИ..."
Ответ: Нет, маленькая неточность.
Все таки объединение всех ОБЪЕКТОВ, а не зданий, и вывод на пожарный пост - это СПИ.
И даже это неточно. Объединение объектов посредством СПИ, вот так более точно.
Вопрос только в сертификации. Ведь почему появился у меня термин "ложный пожарный пост"? Да потому, что всякие С2000-БИ , АРМы и прочая - не сертифицированы на СПИ. Да они и не являются в широком разнообразном применении узкоспециализированными СПИ.
Юлия_911: "...- требований по единичной неисправности линий связи на СПИ не распространяется".
Ответ. Это да. |
| |
|
[19.03.2024 11:30:17] | | Еще раз повторю. Главная проблема в идентификации объектов по п.5.3, отнесение объектов к п.5.3. Отнесение нескольких зданий к одному (единому) объекту может быть только в случае, если на ЗКПС их разбивает один ППКП.
В основной же своей массе проектировщики считают несколько зданий одним объектом, соответствующем п.5.3, если информация с этих зданий выводиться куда-то в одно внешнее место и только. Это не так, это общее место не объединяет эти здания в единый объект. Нет такого в нормах. |
| |
|
[19.03.2024 11:36:36] | | Ну и уточню себя [19.03.2024 11:07:31.
Я написал "Ответ: Нет, на каждый ОБЪЕКТ свой пожарный пост."
Точнее будет сказать - "Внутри каждого объекта свой пожарный пост". |
| |
|
[19.03.2024 12:07:54] | | Joprst: "Насколько я помню, С2000-КДЛ в принципе работает автономно...."
Нет, С2000-КДЛ - это не ППКП, это блок, а следовательно, автономно работать не может. У Болида только "Сигнал-20М" и "Сириус" являются полноценными ППКУП и могут работать автономно. Во всех других случаях у Болида нужна "сборная солянка" блочно-модульного прибора. При этом "Сириус" может расширяться модулями и(или) внешними блоками. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|