| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.03.2024 9:17:38] | | Коллеги, всем доброго времени суток!
Возник вопрос, а допускается ли размещение в одном складском помещении холодильных (морозильных) шкафов совместно с другими товарами и продуктами, размещёнными на стеллажах, при условии эксплуатации помещения в круглосуточном режиме, но без постоянного пребывания людей? |
 | |
|
[15.03.2024 14:28:02] | | а в чем проблема если это оборудование? если они стоят именно в помещении склада, то требования по наличию этих камер у вас возникают чисто из-за сохранения товарного вида продукции. если у вас продукция в камерах и то, что хранится непосредственно в складе без камер имеют схожие характеристики и не влияют друг на друга при взаимодействии + ОТВ одинаковые то и проблем то нет |
| |
|
[15.03.2024 16:42:17] | | Все крупные склады имеют холодильные камеры на складе, никаких проблем не вызывает, главное не назовите их помещением |
| |
|
[15.03.2024 22:39:18] | | вообще-то это довольно "коварный" вопрос. если его подробно разбирать, то можно споткнуться об Приказ МЧС России от 20.07.2020 N 539 и будет очень грустно:
- "Охлаждаемые (холодильные) камеры заводского изготовления с возможностью пребывания в них людей, размещаемые в помещениях" - нуждаются в АПС
- "Помещения охлаждаемых (холодильных) камер промышленных холодильников" - требуют АПС.
|
| |
|
[18.03.2024 9:21:05] | | ибо, у нас не камеры, а обыкновенные холодильные (морозильные) шкафы, скажем проще - обыкновенные холодильники. |
| |
|
[18.03.2024 9:32:08] | | Jamal, OlegD, зная какой подход к проверке у инспекторов МЧС сомневаюсь в том, что они не подтянут сюда нарушение п. 293 ППР. |
| |
|
[18.03.2024 10:30:50] | | Инспктор, если он грамотный и принципиальный, возьмет не п. 293, а пункты 32 и 35, статьи 23 и 50 123-ФЗ, ГОСТ Р 50571.17-2000, главу 7.4 ПУЭ и пр:
Исключение условий образования в горючей среде (или внесения в нее) источников зажигания должно достигаться одним или несколькими из следующих способов:
1) применение электрооборудования, соответствующего классу пожароопасной и (или) взрывоопасной зоны, категории и группе взрывоопасной смеси...
Оборудование в помещениях складов категорий В2, В3 и В4 допускается размещать при условии электрооборудование имеет степень защиты IP54.
Для механизмов, установленных в пожароопасных зонах, допускается применение электродвигателей с меньшей степенью защиты оболочки, чем указано в табл. 7.4.1, при следующих условиях:
электродвигатели должны устанавливаться вне пожароопасных зон;
привод механизма должен осуществляться при помощи вала, пропущенного через стену, с устройством в ней сальникового уплотнения... |
| |
|
[18.03.2024 11:48:29] | | Comfire, читайте внимательно, помещение эксплуатируется круглосуточно, но люди в нём не присутствуют постоянно, да и инструкцией по эксплуатации холодильников предусмотрена их работа в круглосуточном режиме, поэтому п. 32 и 35 подтянуть сложно.
"... Оборудование в помещениях складов категорий В2, В3 и В4 допускается размещать при условии электрооборудование имеет степень защиты IP54....".
Да ладно! Может обоснуете? Степень защиты зависит от класса пожароопасной зоны.
Согласно таблице 7.4.2 приборы, размещаемые в пожароопасных зонах должны иметь степень защиты IP44. |
| |
|
[18.03.2024 12:33:48] | | ===Да ладно! Может обоснуете?===
Легко. Это СП 60 для вентиляции. Я текст для примера привел.
https://docs.cntd.ru/document/456054...
===поэтому п. 32 и 35 подтянуть сложно.===
нет ничего проще.
Запрещается:
оставлять по окончании рабочего времени необесточенными (не отключенными от электрической сети) электропотребители, в том числе бытовые электроприборы, за исключением помещений, в которых находится дежурный персонал, электропотребители дежурного освещения, систем противопожарной защиты, а также другие электроустановки и электротехнические приборы, если это обусловлено их функциональным назначением и (или) предусмотрено требованиями инструкции по эксплуатации.
оставлять без присмотра включенными в электрическую сеть электронагревательные приборы, а также другие бытовые электроприборы, в том числе находящиеся в режиме ожидания, за исключением электроприборов, которые могут и (или) должны находиться в круглосуточном режиме работы в соответствии с технической документацией изготовителя.
Возьмите паспорт на свои холодильники и посмотрите, где в нем написано про эксплуатацию в пожароопасных помещениях. Заодно придумайте и про дежурный персонал в помещении, если "люди в нём не присутствуют постоянно".
|
| |
|
[18.03.2024 13:24:08] | | "...Легко. Это СП 60 для вентиляции. Я текст для примера привел...".
А причём здесь вентиляция? Речь идёт про складское помещение.
"... где в нем написано про эксплуатацию в пожароопасных помещениях..."
Нет там таких требований и запретов, не фантазируйте.
"...Заодно придумайте и про дежурный персонал в помещении..."
Для чего мне что то придумывать. Или ВЫ хотите сказать, что на предприятиях общественного питания в в местах установки холодильных (морозильных) камер постоянно дежурит персонал?
Мне вот интересно, Вы наверное когда из дома уходите холодильник отключаете от электросети, нельзя же оставлять без присмотра...))) |
| |
|
[18.03.2024 13:45:28] | | ===А причём здесь вентиляция? Речь идёт про складское помещение.==
В продуктовых складах полно кустарно смонтированных охлаждаемых выгородок/помещений/камер/закутков на основе кондицонеров и сплит систем.
===Или ВЫ хотите сказать, что на предприятиях общественного питания в в местах установки холодильных (морозильных) камер постоянно дежурит персонал?===
Не хочу. Мы же общепит не обсуждаем, а,склад. Вы просто возьмите паспорт/инструкцию/руководство по эксплуатации и прочитайте про назначение и условия эксплуатации своих агрегатов. Изготовитель обязан в эксплуатационных документах про их применение указать.
Если для складских, пожароопасных помещений подходят, тогда и нарушений п.32,35 не будет. |
| |
|
[18.03.2024 14:18:53] | | "...кустарно смонтированных охлаждаемых выгородок/помещений/камер/закутков..."
Я не про выгородки спрашиваю, а про холодильные (морозильные) камеры.
"...Мы же общепит не обсуждаем, а,склад..."
Так в общепите имеются складские помещения, где расположены стеллажи и холодильники.
"...Изготовитель обязан в эксплуатационных документах про их применение указать..."
Ну естественно, указывает: в помещении или вне помещения можно эксплуатировать; температурный режим эксплуатации; влажность, и всё, никаких требований или запретов на эксплуатацию в каких-либо помещениях нет. |
| |
|
[18.03.2024 14:18:53] | | "...кустарно смонтированных охлаждаемых выгородок/помещений/камер/закутков..."
Я не про выгородки спрашиваю, а про холодильные (морозильные) камеры.
"...Мы же общепит не обсуждаем, а,склад..."
Так в общепите имеются складские помещения, где расположены стеллажи и холодильники.
"...Изготовитель обязан в эксплуатационных документах про их применение указать..."
Ну естественно, указывает: в помещении или вне помещения можно эксплуатировать; температурный режим эксплуатации; влажность, и всё, никаких требований или запретов на эксплуатацию в каких-либо помещениях нет. |
| |
|
[18.03.2024 14:35:34] | | Лёха_З ®
==ная какой подход к проверке у инспекторов МЧС сомневаюсь в том, что они не подтянут сюда нарушение п. 293 ППР.==
Не смогут мы круглосуточно работаем, и все грузоперевозчики тоже, ночью дороги свободные и для фур меньше ограничений. Никто не хочет скоропорт в пробках держать.
Сколько у нас было проверок ни разу 293 не вспоминали.
Comfire ®
==Оборудование в помещениях складов категорий В2, В3 и В4 допускается размещать при условии электрооборудование имеет степень защиты IP54==
Не подтянут область распространения не подходит на холодильники
СП60
1.1 Настоящий свод правил распространяется на проектирование систем внутреннего тепло- и холодоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха в строящихся, реконструируемых
или капитально ремонтируемых зданиях
3.1.28 система холодоснабжения: Комплекс оборудования и устройств для производства холода и подачи его в воздухоохладители приточных установок и кондиционеров.
Холодильник не производит холод для кондиционирования.
|
| |
|
[18.03.2024 14:39:15] | | ибо ®
==Охлаждаемые (холодильные) камеры заводского изготовления с возможностью пребывания в них людей, размещаемые в помещениях" - нуждаются в АПС==
которое устанавливается в помещении в котором находится данная камера
==Помещения охлаждаемых (холодильных) камер промышленных холодильников" - требуют АПС==
в Зданиях холодильников требуют, в обычных складах не требуют. |
| |
|
[18.03.2024 15:53:57] | | ===Холодильник не производит холод для кондиционирования.===
OlegD, я написал с точностью до наоборот.
===Я не про выгородки спрашиваю, а про холодильные (морозильные) камеры===.
Лёха_З, тогда назовите их марку или сбросьте руководство по эксплуатации. Тогда можно рассуждать о нарушениях или об отстутствии оных. |
| |
|
[18.03.2024 17:44:24] | | Не дождался я докоментации, пришлось самому поискать.
Есть отдельный ГОСТ, который устанавливает, что "На каждом оборудовании в месте, установленном в конструкторской документации, должна быть прикреплена табличка по ГОСТ 12971, содержащая обозначение степени защиты по ГОСТ 14254".
Ищу инструкцию. Например, такую с сайта restpublika.com:
Руководство по эксплуатации на шкаф холодильный
Назначение изделия, шкафы холодильнве предназначены для кратковременного хранения...на предприятиях торговли и общественного питания.
Степень защиты оборудования, обеспечиваемая оболочками, IP20.
*******
Вот еще:
Степень защиты оборудования, обеспечиваемая оболочками, IP20
*****
И еще:
Степень защиты, обеспечиваемая оболочкой - IP20 по ГОСТ 14254-2015.
*****
Вот еще один Паспорт... на "Шкаф холодильный универсальный ШХ"
Назначение. Шкаф холодильный универсальный предназначен для кратковременного хранения пищевых продуктов и напитков на предприятиях общественного питания и торговли.
...
Через каждые 6 часов автоматически включается оттайка на 25 мин., и до достижения температуры +60С. Оттайка осуществляется ТЭНом, встроенным в испаритель
****
Вроде все предельно ясно написано. Какие могут быть вопросы у нормального инспектора по эксплуатации подобных холодильных шкафов в складах? |
| |
|
[19.03.2024 9:16:15] | | "...Вроде все предельно ясно написано..."
Ясно что? |
| |
|
[19.03.2024 10:40:44] | | Comfire ® а что смущает?
На сайте торгового оборудования вы нашли холодильники, они конечно соответствуют ГОСТ 23833-95 Оборудование холодильное торговое
6.12. Степень защиты оборудования, обеспечиваемая оболочками, должна быть не ниже IP 20 по ГОСТ 14254 и устанавливаться в ТУ на оборудование конкретного вида.
|
| |
|
[19.03.2024 11:11:44] | | Да ничего не смущает. Все и так ясно:
1. Склад - это не торговля и не общепит, это не общественные здания, а производственные объекты. Изготовитель обязан в эксплуатационных документах указывать про их применение и он указал - предприятия торговли и общественного питания.
2. IP20 маловато будет. Нужно IP4(5)4. И то, если в складе не будет хранения,алкоголя, муки и пр.
3. Наличие трубчатых электронагревателей (ТЭН) исключает их применение в складах.
Все нормы и пункты выше указаны. |
| |
|
[19.03.2024 11:33:07] | | Comfire, а на предприятиях общепита и торговли нет складских помещений? В состав указанных предприятий, именно предприятий - организаций, могут входить помещения различного назначения. Читайте выше, я веду речь именно про складское помещение, а не здание склада.
Про степень защиты IP44 я тоже думал, но поиск таковых на просторах интернета результатов не дал.
"...Наличие трубчатых электронагревателей (ТЭН) исключает их применение в складах..."
Да ладно, а основание? Если Вы про п. 293 ППР то там чётко сказано, что запрещается использовать электронагревательные приборы, ТЭН в холодильнике - это элемент, а не прибор. |
| |
|
[19.03.2024 11:56:15] | | ===а на предприятиях общепита и торговли нет складских помещений?===
Лёха_З, конечно есть. Вы же про это в самом начале ничего не пишите, а один из участников вольно или невольно расширил область обсуждения.
Само наличие складских помещений не делает эти помещения предприятиями торговли или общ.питания. Тот же товарный склад, крупной торговой сети, осуществляющий хранение товаров, магазином не является. Берите ГОСТ Р 51303-2023 и формулируйте правильный вопрос.
===Про степень защиты IP44 я тоже думал, но поиск таковых на просторах интернета результатов не дал.===
А зачем в интернете искать? Идете в свой склад и на холодильнике смотрите бирку или документацию читаете.
===Если Вы про п. 293 ППР===
Я не про п. 293. Я уже про это выше написал. См. Comfire [18.03.2024 10:30:50] |
| |
|
[19.03.2024 12:40:41] | | "...Вы же про это в самом начале ничего не пишите..."
Вы бы внимательно моё первое сообщение прочитали бы и поняли, что я веду речь про складские помещения, а не складские здания.
"...Само наличие складских помещений не делает эти помещения предприятиями торговли или общ.питания..."
КФПО у них разные, но объект один - предприятие общественного питания или торговли. В паспорте на холодильный шкаф речь ведётся про предприятия общественного питания или торговли, а не здания (помещения).
"...Идете в свой склад и на холодильнике смотрите бирку или документацию читаете..."
Так чего там смотреть - IP20.
"...Я не про п. 293..."
так чего тогда про "...Наличие трубчатых электронагревателей (ТЭН) исключает их применение в складах..." пишите?
А вообще вопрос с степенью защиты весьма интересный и противоречивый. Т.е. в складском помещении, при наличии рабочего места кладовщика, товароведа и т.п., необходимо устанавливать прсональный компьютер с степенью защиты IP44? |
| |
|
[19.03.2024 12:57:33] | | ==предприятия торговли и общественного питания==
с эти согласен холодильники для торговли не стоит ставить на складах
== Нужно IP4(5)4. И то, если в складе не будет хранения,алкоголя, муки и пр.==
алкоголь это лицензия, и там миллион лицензионных требований для алкоголя включая отдельное помещение насколько помню, так что алкоголь и холодильники исключено. Склады муки тоже отдельные требования.
Ну защита 44 гарантирует защиту от пыли по частицам более 1 мм, это смешно, пыль складская представлена мелкими частицами картона от коробок и резины от покрышек электрокар, плюс в меньшей степени минеральная пыль с улицы и по мелочи пластик, ткани. Пыль эта имеет гораздо более мелкий размер и никакой защиты от нее у IP44 нет. Поэтому требование IP44 видится подвешенным в воздухе, от пыли оно не защищает. А значит горючая пыль будет попадать при наличии движения воздуха внутрь оборудования и создавать угрозу загорания.
==Наличие трубчатых электронагревателей (ТЭН) исключает их применение в складах.==
Нет, электронагревательные приборы не равны электронагревательным элементам холодильника.
см.7.4.25.В пожароопасных зонах любого класса складских помещений, а также ... применение электронагревательных приборов запрещается.
|
| |
|
[19.03.2024 14:07:51] | | ===Вы бы внимательно моё первое сообщение прочитали бы и поняли, что я веду речь про складские помещения, а не складские здания.===
Куда уж внимательнее. И заголовок, и первое, и второе,... и последнее. Всё было и про склады, про жилье и бытовые холодильники, и про общепит. Только вот ничего про торговлю нет. Я даже специально уточнял: "Мы же общепит не обсуждаем, а,склад."
===Т.е. в складском помещении, при наличии рабочего места кладовщика, товароведа и т.п., необходимо устанавливать прсональный компьютер с степенью защиты IP44?===
Лёха_З, а самому в нормах про это прочитать никак? Вроде понятно написано, одним предложением. |
| |
|
[19.03.2024 14:18:34] | | ===алкоголь это лицензия, и там миллион лицензионных требований для алкоголя включая отдельное помещение насколько помню===
За этими требованиями следит Федеральная служба по контролю за алкогольным и табачным рынками. Пожарные на алкоголь смотрят с другой стороны - как на ЛВЖ или ГЖ и какие таблички размещены на воротах склада с алкоголем или мукой. |
| |
|
[19.03.2024 15:08:23] | | "...И заголовок, и первое, и второе,... и последнее..."
Comfire, Вы как обычно в своём стиле - конкретики ноль, одни слюни. Что Вы прыгаете с общепита и торговли на ТЭНы холодильника и обратно. Вопрос был конкретный - можно ли размещать холодильник в складском ПОМЕЩЕНИИ при определённых условиях. Если не обладаете компетенциями, которые могут Вам позволить написать внятный ответ, лучше вообще ничего не пишите.
"...а самому в нормах про это прочитать никак?..."
Так по Вашему откуда это требование я написал? Исходя из требований ПУЭ любой прибор, не важно холодильник это или персональный компьютер или МФУ, должен иметь степень защиты IP44. Но не бред ли это. |
| |
|
[19.03.2024 15:54:45] | | Оттого, что вопрос сформулировать не в состоянии, двоите постоянно, не то шкафы, не то камеры:
Лёха_З [18.03.2024 9:21:05] "ибо, у нас не камеры, а обыкновенные холодильные (морозильные) шкафы…"
Лёха_З [18.03.2024 14:18:53] "Я не про выгородки спрашиваю, а про холодильные (морозильные) камеры".
Лёха_З [18.03.2024 13:24:08 "Или ВЫ хотите сказать, что на предприятиях общественного питания в в местах установки холодильных (морозильных) камер постоянно дежурит персонал"?
===Вопрос был конкретный - можно ли размещать холодильник в складском ПОМЕЩЕНИИ при определённых условиях===
Я конкретно написал и не раз - читайте инструкцию и пункт ППР привел. Куда конкретнее?
Вы своими ответами подтвердили, что традиционно с трудом воспринимаете очень простой текст, в результате не смогли осилить обычное руководство по эксплуатации:
Лёха_З [18.03.2024 14:18:53] "Ну естественно, указывает: в помещении или вне помещения можно эксплуатировать; температурный режим эксплуатации; влажность, и всё, никаких требований или запретов на эксплуатацию в каких-либо помещениях нет".
Лёха_З [19.03.2024 11:33:07 "Про степень защиты IP44 я тоже думал, но поиск таковых на просторах интернета результатов не дал". |
| |
|
[19.03.2024 16:12:12] | | ===Нет, электронагревательные приборы не равны электронагревательным элементам холодильника===.
OlegD, да кто их приравнивает? Я же дважды написал, что пункт 293 не имеет отношения к вопросу. Кроме того, имеется пункт 7.4.25.
Дело вообще не в этом. |
| |
|
[19.03.2024 16:14:52] | | ==Исходя из требований ПУЭ любой прибор, не важно холодильник это или персональный компьютер или МФУ, должен иметь степень защиты IP44. Но не бред ли это.==
Если идея повышенных требований к IP на складах в соблюдении ФЗ-123 в части источников зажигания, то требования к помещениям IIa мне не понятны, ну ладно капли воды я могу представить допустим зимой завезли партию которую метелью слегка припорошило, хотя вообще то есть разгрузочный козырек и порталы в стенах с резиновыми клапанами, но чисто теоретически можно себе представить капли. Но вот требования к пыли почему не более 1 мм, откуда на складе где нет фасовки сыпучих веществ могут взяться частицы милиметрового размера? Ни откуда. Зато будет пыль размерами от 10 до 200 мкм которая прекрасно будет в оборудование IP44 проникать, ну точнее не совсем прекрасно а если будут отверстия сверху или поток воздуха где то, если нет пыль осядет на верхней и частично боковой поверхности а внутрь попадет минимум. Собственно прибор с вентотверстиями в верхней крышке в 1 мм будет весь в пыли изнутри. Получается наличие той самой защиты IP44 никакой защиты от горючей пыли (картон и резина) не дает. Тогда зачем это требование?
==Пожарные на алкоголь смотрят с другой стороны - как на ЛВЖ или ГЖ==
Там законодательство разное с одной стороны требования по перевозке автотранспортом относит алкоголь от 24% до 70% к ЛВЖ 3 группы то есть t вспышки которых от 23 до 60 °С, а t кипения > 35 °С.
С другой стороны в СП12 граничная температура 28 град т.е. одни и те же требования по перевозке и хранению алкогольных напитков дадут категорию или А или Б
С третьей стороны есть ВНТП 35-93. Нормы технологического проектирования предприятий ликеро-водочной промышленности где указано что отделения хранения материалов относятся к категории Б а спирта к А.
По факту получается что на складе с алкоголем может оказаться и А и Б и В1
|
| |
|
[19.03.2024 16:20:51] | | "...Я конкретно написал и не раз - читайте инструкцию и пункт ППР привел. Куда конкретнее?..."
Comfire, можете больше не писать, мне Ваше мнение не интересно. Это вообще "сильно" применять запреты, указанные в п. 32 и 35 ППР, в отношении холодильников.
|
| |
|
[19.03.2024 16:31:13] | | Лёха_З, конечно могу. С сильным двойным удовольствием. |
| |
|
[19.03.2024 16:49:05] | | ===По факту получается что на складе с алкоголем может оказаться и А и Б и В1===
Может. Все зависит от количества и типа продукции, а также размеров помещения. Надо считать конкретный объект, но считать по пожарным нормам.
С ВНТП 35-93 нужно поосторожнее быть, в них еще старые нормы в том числе и помещения кат. В. |
| |
|
[19.03.2024 16:59:23] | | "...Тогда зачем это требование?..."
OlegD, если следовать логике, то гл. 7.4 ПУЭ устанавливающая требования к электроустановкам (определение имеется в ПУЭ), не имеет ни какого отношения ни к холодильникам, ник к персональным компьютерам и МФУ, а упоминаемые "...электрические аппараты, приборы, шкафы..." никакого отношения не имеют к бытовой технике или технологическому оборудованию. Да и вообще, если не ошибаюсь, то для работы на электроустановках требуется допуск и обучение. |
| |
|
[20.03.2024 14:28:22] | | Лёха_З ®
ну Ростехнадзор давал как то разъяснение что компьютеры это электроустановки
Сам ПУЭ в этой части противоречив например там где приборы требуются IP44 то светильники уже IP23, как так стоит компьютер у кладовщика надо 44, на том же столе с компьютером настольная лампа уже 23. Это выглядит очень странно.
|
| |
|
[20.03.2024 16:03:07] | | ===ну Ростехнадзор давал как то разъяснение что компьютеры это электроустановки===
...бытовые электроприборы и персональная компьютерная техника не являются электроустановками.
https://plus34.ru/novosti/chto-yavly...
===компьютер у кладовщика надо 44===
Не надо компьютер у кладовщика 44.
https://propb.ru/articles/mery-po-ob... |
| |
|
[20.03.2024 16:29:54] | | ==.бытовые электроприборы и персональная компьютерная техника не являются электроустановками.==
Ну самое смешное что я читал противоположный ответ регионального РТН, с кучей ссылок на ПУЭ. А сейчас нашел другое разъяснение РТН что ПЭВМ не установка а электрооборудование.
https://ot39.ru/news/247-raz-yasneni...
==...что упрощает решение вопроса о размещении на рабочих местах персонала оргтехники и другого электрооборудования. Но при этом нельзя забывать, что размещаемое в складских помещениях электрооборудование должно соответствовать определенному для них классу зоны в соответствии с главами 5, 7 и 8 Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»==
И возвращаемся обратно П-IIа = IP44
|
| |
|
[20.03.2024 17:03:42] | | "Законодательство об электроэнергетике содержит определение термина "электроустановка" в приложении N 1 к Правилам технической эксплуатации электроустановок потребителей электрической энергии, утвержденным приказом Министерства энергетики Российской Федерации от 12 августа 2022 г. N 811 (далее - ПТЭЭП). Так, электроустановкой является комплекс взаимосвязанного оборудования, устройств, зданий и сооружений, предназначенных для производства или преобразования, передачи, накопления, распределения или потребления электрической энергии.
В связи с чем, бытовые электроприборы и персональная компьютерная техника не являются электроустановками."
===
ну тоись по мнению минтруда компутеры электричество не потребляют..
а минэнерго об этом хоть знает?
или одно министерство трактует как ему удобно, а другое - как им удобно.. |
| |
|
[20.03.2024 17:04:18] | | ===Ну самое смешное что я читал противоположный ответ регионального РТН===
Ответ регионального РТН ничего не значит, его ценность околонулевая. Он интересен лишь с позиции собирателей народного творчества.
https://www.consultant.ru/document/c...
|
| |
|
[20.03.2024 17:23:22] | | OlegD, из анализа ПУЭ можно сделать вывод, что ПК, МФУ, холодильник, стиральная машина, и т.п. относятся к электроприёмникам. В свою очередь ПУЭ разделяет электроприёмники на переносные, передвижные и стационарные. Требований к электроприёмникам в гл. 7.4 нет.
"...И возвращаемся обратно П-IIа = IP44..."
Статья, являющаяся чьим то мнением, не является нормативным документом. |
| |
|
[20.03.2024 20:12:18] | | С момента отмены запрета на размещение розеток в складах, "категоричность" пункта 293 вызывает раздражение. Действительно, а если нам захочется установить в складу аквариум с рыбками, неужели придется на ночь отключать фильтр очистки воды? Так рыбки все за ночь передохнут. Или в склад нельзя установить аквариум, чтоб работники радовались? Хотя, конечно, современная редакция 293-го пункта "напрягает". Ну, тогда не закрывайте склад, сажайте поблизости охранника, который будет проводить регулярный "присмотр" во исполнение пункта 35, то есть не завершайте рабочий день в складе и уйдете от формулировки "Оборудование складов по окончании рабочего дня должно обесточиваться". День рабочий не окончен, присмотр проводит охранник
|
| |
|
[20.03.2024 20:31:01] | | или вот, чуть повеселее! термин "присмотр" из 35-го пункта нигде не раскрыт, тогда ставим видеокамеру напротив холодильников в складу и охранник присматривает за ними через монитор. А 293-й нас тогда не касается, мы утверждаем, что рабочий день не кончается. |
| |
|
[21.03.2024 5:21:29] | | ===если нам захочется установить в складу аквариум с рыбками, неужели придется на ночь отключать фильтр очистки воды?===
Во-первых, это желание нужно будет перебороть. Так как, упомянутый выше, ГОСТ Р 50571.17-2000 это прямо запрещает.
"В пожароопасных помещениях кода ВЕ2 должно быть установлено только электрооборудование, которое необходимо для этих помещений…"
Во-вторых, такой фильтр "на ночь" должен откючаться помимо Вашего желания:
"Оборудование складов по окончании рабочего дня должно обесточиваться...";
"Электроустановки запираемых складских помещений, в которых есть пожароопасные зоны любого класса, должны иметь аппараты для отключения извне силовых и осветительных сетей независимо от наличия отключающих аппаратов внутри помещений."
В-третьих, хранение - это технологический процесс, который требует соответсвующих технологических решений и оборудования. Неправильно тащить бытовой холодильник или столовский холодильный шкаф в складское помещение. См. Comfire [19.03.2024 11:11:44]
В принципе, холодильную витрину или холодильный шкаф из магазина или столовки можно установить в складе, но только не подключать их к электрической сети. |
| |
|
[21.03.2024 10:34:39] | | Comfire ®
==ГОСТ Р 50571.17-2000==
Ну вот уже видим противоречие в 7.4 ПУЭ требование к светильникам IP23 а тут уже -
482.2.9. Светильники должны соответствовать условиям эксплуатации помещений и иметь оболочки, обеспечивающие степень защиты не ниже IP4X по ГОСТ 14254.
==В пожароопасных помещениях кода ВЕ2 должно быть установлено только электрооборудование, которое необходимо для этих помещений==
А где прописано требование чего должно быть установлено в помещении? Если это установливается внутренним приказом директора, или технологией производства то можно хоть аквариумы поставить для релаксации сотрудников.
==неправильно тащить бытовой холодильник или столовский холодильный шкаф в складское помещение==
Тут я соглашусь в складской части нужно складское оборудование, но допустим выгородка для отдыха грузчиков, стоят перегородки с остеклением как положено от 1,2 м внутри столик стулья, микроволновка кулер, по сути эта выгородка не склад ни коим образом, расположена она в 5 м от стеллажа, уборщицы ежедневно там моют протирают пыль, вопрос почему на этот объем должны распространятся складские требования? Никогда МЧС за много лет на это не реагировало, видели смотрели и проходили мимо. Очевидно что ни микроволновка ни кулер не IP44. Очевидно что кулер греет воду. Почему? Инспекторов сменилось за это время много, чтобы говорить это инспектор не грамотный.
южный ®
==или одно министерство трактует как ему удобно, а другое - как им удобно..==
Они вообще не знают требования "соседей", по тренировкам с ПК это четко показало, то что минтруда запрещает, то требует МЧС.
Лёха_З ®
==Статья, являющаяся чьим то мнением, не является нормативным документом.==
Ну когда законы противоречат сами себе тут и мнение экспертов и ответы разъяснения создают некий фон применения неочевидных законов, скажем так общественное мнение.
|
| |
|
[21.03.2024 10:35:38] | | ибо, не надо за холодильниками приглядывать, пп. "и" п. 35 как и п .32 на них не распространяется в связи с тем, что они могут и должны находиться в круглосуточном режиме работы (запрета и указаний по отключению в паспорте нет). Иначе, выходя из дома на работу необходимо было бы отключать холодильник от электросети.
И я согласен с Вами что указанный пп. вообще не понятен. Что значит присмотр, прибор должен находиться в поле зрения 2 мин., 10 мин., 1 час, 8 час?
|
| |
|
[21.03.2024 10:39:50] | | Comfire ®
еще что хочу сказать есть так называемая активная упаковка, это по сути мобильный автономный холодильник поддерживающий температуру внутри. Очевидно что он применяется по всему миру на всех складах, вот почему то уверен что сейчас окажется что он противоречит или ПУЭ или СП и ФЗ-123. Как считаете? |
| |
|
[21.03.2024 12:09:09] | | OlegD, насчет активной упаковки ничего не скажу.
===Никогда МЧС за много лет на это не реагировало, видели смотрели и проходили мимо===.
Здесь вообще не к МЧС вопросы. Раньше пожарная охрана была в МВД и пробелы были допущены еще в те времена. Несоответствия не устранялись, а нормы просто переписываются из года в год. Похоже, что разработчики не понимают основ технологии процесса и не знают таких операций, как приемка, временное хранение...
Нормы основаны на правилах середины прошлого века, когда в складе сидела кладовщица в душегрейке со счетами и выдавала портянки, хранящиеся на деревянных стеллажах. |
| |
|
[21.03.2024 14:21:07] | | Лёха_З ®, а у меня на кухне холодильник Стинол и в разделе Требования безопасности руководства по эксплуатации в пункте 4.3 указано: "необходимо отключать холодильник от сети при отъезде на длительное время". |
| |
|
[21.03.2024 15:21:28] | | ибо, а "при отъезде на длительное время" это сколько, 1 час, 1 сутки, 7 дней, 1 месяц, 1 год, 100 лет)))?
|
| |
|
[21.03.2024 15:28:18] | | Лёха_З ®, а это придется определить, установить в своей инструкции и нести ответственность за принятое решение. В одном случае длительным временем определим 2 часа, в другом случае ночное время, в третьем суббота-воскресенье и будем отвечать за решение. Если в инструкции ничего не определим, то вместо нас, за нас этот вопрос "присмотра" и "длительного оставления" будут решать другие люди (следователь, прокурор, судья) и их решения нам точно не понравится. |
| |
|
[21.03.2024 15:49:54] | | ==необходимо отключать холодильник от сети при отъезде на длительное время==
ну не написано же отключать на ночь? значит в круглосуточном режиме может работать.
== когда в складе сидела кладовщица в душегрейке со счетами и выдавала портянки, хранящиеся на деревянных стеллажах.==
Да это так есть смесь древних требований в которые попытались вставить новые и получилась непонятная мешанина. Кстати тот самый рубильник вне склада из тех же времен, деревянных складов. А требование по электробезопасности перерубить провод топориком чего стоит? Это же прямая отсылка к деревянным строениям с наружной проводкой на керамических вставках прибитых гвоздями, и когда топоры были у каждого второго. Сейчас топоры исключены из ПЩ на объекте нет ни одного топора, а требование есть.
Возвращаясь к складам нужно определять зональность склада, где комплектация одни требования, где механическая транпортировка другие, стеллажи третьи, размещение персонала третьи. Тогда будет толк. |
| |
|
[21.03.2024 15:50:25] | | Иногда следователю ничего выдумывать не нужно. Просто залать вопрос, а почему инструкцию не выполняли, наблюдение не организовали/не вели?
"Шкаф холодильный, в дальнейшем Изделие, предназначен для кратковременного хранения на предприятиях торговли и общественного питания предварительно охлаждённых до температуры охлаждаемого объема пищевых продуктов.
…
Работники предприятия, где установлено Изделие, в периоды между очередным техническим обслуживанием обязаны проводить следующие мероприятия:
наблюдение за состоянием Изделия, правильной его загрузкой, системой отвода конденсата;
…
ежедневную чистку и протирку Изделия после окончания работы…" |
| |
|
[21.03.2024 17:40:09] | | ибо, мы с Вами речь вели про бытовой холодильник, который установлен у Вас на кухне. В паспортах холодильных шкафов я не встречал информацию о необходимости отключения в тот период, когда он не используется некоторое время. Отключение только при ТО и ремонте, санобработке и выявление неисправностей в работе, ну и конечно если нет надобности в его использовании. |
| |
|
[25.03.2024 15:03:46] | | Comfire, здесь Вы пишете совсем о другом:
[20.07.2023 8:12:26] Не там ищите ответы. ППР РФ вопросы проектирования не регулирует. Это другая область - область технического регулирования.
13. Правила применения электрооборудования в зависимости от степени его взрывопожарной и пожарной опасности в зданиях и сооружениях различного назначения, а также показатели пожарной опасности электрооборудования и методы их определения устанавливаются техническими регламентами для данной продукции, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", для данной продукции и (или) нормативными документами по пожарной безопасности.
https://www.consultant.ru/document/c...
6.11.5 Монтаж электрооборудования в пожароопасных зонах рекомендуется выполнять в соответствии с требованиями, приведенными в [21].
Под номером 21 указана И 1.02-09 "Инструкция по монтажу электрооборудования в пожароопасных зонах".
https://docs.cntd.ru/document/456050...
Настоящая инструкция разработана в развитие основных положений Федерального закона Российской Федерации от 22.07.2008 г. N 123-Ф3 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"… Инструкция содержит указания по монтажу электроосвещения, электрооборудования, трубных проводок, кабелей, коробов и лотков в пожароопасных зонах.
6.76. В складских помещениях с пожароопасными зонами всех классов разрешается установка штепсельных розеток на напряжение до 50 В для подключения переносных светильников при выполнении ремонтных работ.
6.77. Запираемые складские помещения с пожароопасными зонами любого класса должны иметь аппараты для отключения извне силовых и осветительных сетей (за исключением холодильников), независимо от наличия отключающих аппаратов внутри помещения.
Они должны быть установлены на несгораемом основании в запираемом металлическом ящике. Щитки и выключатели осветительных сетей рекомендуется выносить из пожароопасных зон любого класса. |
| |
|
[25.03.2024 17:38:25] | | Так там и обсуждалось совсем другое. За чтением других веток наверное подзабыли, о чем в этой ветке сами спрашивали:
"Коллеги, всем доброго времени суток!
Возник вопрос, а допускается ли размещение в одном складском помещении холодильных (морозильных) шкафов совместно с другими товарами и продуктами, размещёнными на стеллажах, при условии эксплуатации помещения в круглосуточном режиме, но без постоянного пребывания людей?"
Из обсуждения стало понятно, что на стадии формирования вопроса Вы еще не осознавали, что такое склад, складское помещение, холодильник, шкаф, камера... Пёс его знает, что имелось в виду под складским помещением и холодильнвми шкафами? Поэтому, как вопрос сформулирован - так обсуждение и пошло. Несмотря на все Ваши довороты я ответил. См.Comfire ® [19.03.2024 11:11:44]
Если есть, что сказать в том, другом обсуждении - приподнимите тему, почитаем. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|