| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[12.03.2024 17:42:12] | | 7.6. Выходы с лестничных клеток на кровлю или чердак предусматриваются по лестничным маршам с площадками перед выходом через противопожарные двери 2-го типа размером не менее 0,75 x 1,5 метра.
Указанные марши и площадки должны выполняться из негорючих материалов и иметь уклон не более 2:1 и ширину не менее 0,9 метра. Требования к их пределам огнестойкости не предъявляются за исключением случаев, когда указанные участки пути являются путями эвакуации.
Площадки устраиваемые на кровле после двери, кто какие делает и какие размеры? Ширина в СП4 указана 0,9 м, а второй габарит? Это должна быть железная конструкция или из плитки камнем можно выложить? |
 | |
|
[12.03.2024 19:59:09] | | Ув. OlegD ®, Вам не кажется, что здесь указано про выход из лестничной клетки и описание площадок и маршей в пределах ЛК на неэксплуатируемую кровлю.
А по проходам по неэксплуатируемой кровле см. п. 4.3.9 СП 1.13130.2020 |
| |
|
[13.03.2024 10:25:43] | | Gun ®
Честно одно время мне так и казалось, однако ряд коллег утверждает что это именно про площадки на кровле, при этом самый смущающий момент это уклон площадки "не более 2:1" не представляю себе что кто то может сделать площадку внутри здания с уклоном, а вот на кровле с уклоном как раз можно представить.
Про СП1 помню, но у нас по кровле пути эвакуации не проходят, не наш случай. |
| |
|
[13.03.2024 11:36:14] | | Ув. OlegD я все же думаю, что это в пределах ЛК и уклон не более 63 град, должен приниматься только к лестничному маршу.
Площадки и проходные мостики на кровле здания под уклоном 2:1 никогда не видел и в институте не проектируем. Все это странно выглядит.
А п. 4.3.9 СП 1 выдвигает требования в том числе по неэксплуатируемой кровле. |
| |
|
[13.03.2024 12:24:08] | | IMHO, речь про площадку между дверью и лестничным маршем. Типа, нельзя через дверь шагать сразу на ступеньки, а то упадёшь. |
| |
|
[13.03.2024 12:53:20] | | Gun ®
У меня тут какие соображения если есть ЛК, которая служит путем эвакуации при движении вниз, то ее ширина и ширина ее межпролетных площадок по умолчанию нормативные, соответственно продолжение лестницы вверх и уже не эвакуационный выход на кровлю будет ровно с такой же площадкой перед выходом, поскольку так проще и проектировать и строить, согласны? Тогда к чему это требование по ширине 0,9 м? Кто то специально сделает "собачий лаз" чтобы потом никакое оборудование без подъемника на кровлю было не вынести?
С другой стороны если эта площадка наружняя и кровля скатная с большим уклоном, то вроде как видится логичное требование площадки для выхода на кровлю, как считаете?
Ну вот привожу СП1 все эти требования относятся к Эвакуационным путям, у нас по кровле нет эвакуации.
4.3. Эвакуационные пути
4.3.9. При устройстве прохода к эвакуационным лестничным клеткам или наружным лестницам через плоские кровли ... несущие конструкции покрытий ... следует проектировать с классом пожарной опасности К0 и пределом огнестойкости не менее:
R(EI) 15 для эвакуации из помещений без постоянных рабочих мест;
R(EI) 30 в остальных случаях.
Проходы должны быть предусмотрены по участкам, выполненным из негорючих материалов, и рассчитаны на соответствующую весовую нагрузку. Ширину проходов следует определять в соответствии с требованиями пункта 4.3.3 настоящего свода правил.
4.3.3. Ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов должна быть не менее: ...
|
| |
|
[13.03.2024 12:59:53] | | Рустам74 ®
==Типа, нельзя через дверь шагать сразу на ступеньки, а то упадёшь.==
Вроде логично, я тоже так считал, но смущает опять же требование к ширине только а не длине. Почему есть ширина двери 0,75 и ширина площадки 0,9, а где длина? 15 см достаточно? Тогда верхняя ступенька удовлетворяет требованиям.
|
| |
|
[13.03.2024 13:19:02] | | Ув. OlegD ®
Если у вас неэксплуатируемая кровля и отсутствуют площадки например для обслуживания вент. оборудования, блоков промышленных кондиционеров и т.п., то и временно пребывающий персонал на кровле отсутствует. Следовательно СП 1, уходит вместе с временным персоналом. Остается одно это деятельность (подъем) пожарных подразделений на кровлю через ЛК, 0,9 м ширины площадки достаточно перемещения звена ГЗДС, а второй размер Вам и не нужен, длина площадки буте определяться габаритами ЛК. |
| |
|
[13.03.2024 13:28:28] | | Gun ®
вентоборудование присутствует, площадок нет, но есть проходы по которым лучше ходить чтобы не повредить покрытие, там проложено усиление под гидроизоляцией. Но там есть указания по длительности работ, у нас она укладывается в неэксплуатируемую.
Т.е. вы все таки считаете что площадка внутренняя в здании и ширина не менее 0,9? Это у нас конечно соблюдается там 130 на 200 примерно.
|
| |
|
[13.03.2024 13:59:31] | | Ув. OlegD ®
Да, мое мнение такое п. 7.6 относиться к безопасности пожарных подразделений.
А проходным мостикам на неэксплуатированной кровле здания для перемещения временно пребывающего персонала на кровле в случае пожара, Вам потребуется обеспечить:
Проходы должны быть предусмотрены по участкам, выполненным из негорючих материалов, и рассчитаны на соответствующую весовую нагрузку. Ширину проходов следует определять в соответствии с
требованиями пункта 4.3.3 СП 1. Такового пути эвакуации там нет, но требование есть, видимо есть случаи падения. |
| |
|
[13.03.2024 17:20:44] | | Gun ®
Если честно мне кажется п.4.3.9. все таки касается случаев когда есть постоянные работы на кровле или ведется эвакуация через кровлю, потому что требование к проходам по кровле REI 30 при перекрытиях R15 выглядит более чем странно. |
| |
|
[13.03.2024 19:20:16] | | В п.7.6 СП 4 речь идет о лестничных маршах и площадках, расположенных в объеме лест.клетки.
В п.4.3.9. СП 1 под проходом через плоские кровли, в т.ч. неэксплуатируемые, скорее всего нужно понимать специально оборудованный участок кровли, о котором идет речь в п/п д) п.2 ч.3 ст.89 ТРоТПБ. |
| |
|
[14.03.2024 10:52:57] | | начальник отдела ®
скорее всего да поскольку логично что
14. Эвакуационные пути не должны включать в себя ..., а также участки, ведущие:
4) по кровле зданий, за исключением эксплуатируемой кровли или специально оборудованного участка кровли;
Если у нас никаких специально оборудованных участков кровли нет, а также лестниц 3 типа с кровли нет, то и никаких безопасных проходов для эвакуации нам не надо.
Вентиляционщики которые раз в месяц проверяют вентиляторы по полчаса в случае пожара уходят по кровле до выходов с ЛК 1 типа.
Конечно п 7.6 прописан неоднозначно трудно представить что из лестничной клетки сделают выход на кровлю с площадкой уклоном 60 градусов и еще и деревянной, это прям какой то колхоз, когда выход не был предусмотрен проектом и его с минимальным бюджетом сделали своими силами. |
| |
|
[14.03.2024 13:36:47] | | Эвакуировать людей с неэксплуат.кровель (вентиляторщики, кровельщики, антеннщики и т.п.) по не требуется. А вот людей, находящихся в помещениях с эвак.выходом на неэксплуат. кровлю, необходимо. Для этого и требуется устройство специально оборудованного участка кровли. |
| |
|
[14.03.2024 13:47:50] | | Спасибо, все логично. |
| |
|
[14.03.2024 14:04:50] | | Ув. начальник отдела ®
Под вентиляционное оборудование также предусматриваются площадки обслуживания. Я понимаю, что периодичность нахождения временно пребывающего персонала очень мала. Но по моему мнению даже если потом данному человеку придётся спускаться во вертикальной лестнице, пешеходный мостик делать нужно обязательно с минимальной шириной 0,7 м, как указано в СП 1.13130.
|
| |
|
[14.03.2024 14:40:41] | | Gun ®
если про нашу ситуацию у нас стоит 10 вентиляторов ДУ со склада, это условно метр квадратный каждый, площадок вокруг них нет, еще вент оборудование стоит у выхода с ЛК, площадки тоже нет, на кровлю есть выходы по 3 лестницам 1 типа и по 2 П1. Проходы есть в виде усиления под гидроизолящией. Скажем так места куда лучше наступать чтобы не повредить изоляцию кровли. Собственно требование REI30 при несущей способности балок перекрытия R15 выглядит явно противоречиво, ну зачем несгоревшие мостики под обрушившейся кровлей.
Как мне видится площадка если устроена то она также должна иметь те самые REI30, а если ее нет то и проходы не нужны. А площадка нужна видимо для выполнения определенных работ которые требуют ее наличия, видимо ТО вентиляторов не требуют наличия площадок. |
| |
|
[14.03.2024 14:51:47] | | Ув. OlegD ®.
Почему предел огнестойкости кровли должен быть RE30, у вас нет там постоянных рабочих мест.
Достаточно для покрытия RE 15. А предел огнестойкости проходных мостиков не нормируется, достаточно выполнить из материалов НГ.
У вас вентиляторы в стаканах установлены, понятно. У в институте обычно ОВ также делают, но бывают еще площадки под блоки промышленных кондиционеров или компрессорно-конденсаторные блоки устанавливают на площадках. |
| |
|
[14.03.2024 15:24:50] | | Gun
=Под вентиляционное оборудование также предусматриваются площадки обслуживания. Я понимаю, что периодичность нахождения временно пребывающего персонала очень мала. Но по моему мнению даже если потом данному человеку придётся спускаться во вертикальной лестнице, пешеходный мостик делать нужно обязательно с минимальной шириной 0,7 м, как указано в СП 1.13130.=
Пешеходный мостик это не эвакуационный путь, а технологический. Путем эвакуации будет специально оборудованный участок кровли. Вот его ширина нормируется, минимум 0,7 м.Только его устройство не требуется с площадок обслуживания вентоборудования (антенн, рекламы и т.д.) , размещенных на неэкспл.кровлях, так как это не помещение (см. ч.3 ст.89) и не экспл.кровля (см. п.2 ч.3.1 ст.89). |
| |
|
[14.03.2024 15:28:52] | | Gun ®
а как это читать?
4.3.9. При устройстве прохода к эвакуационным лестничным клеткам или наружным лестницам через плоские кровли ... несущие конструкции покрытий ... следует проектировать с классом пожарной опасности К0 и пределом огнестойкости не менее:
R(EI) 15 для эвакуации из помещений без постоянных рабочих мест;
R(EI) 30 в остальных случаях.
нам 15 не подходит поскольку вентиляторы не помещения, остается 30 "в остальных случаях". Хотя я понимаю что они хотели прописать видимо "для помещений с постоянными местами R30". Но тогда нам никакие мостки точно не нужны т.к. помещений на кровле нет. |
| |
|
[14.03.2024 16:42:36] | | Нормативно убедили, поднимаю "белый флаг" по поводу отсутствия эвакуации.
Но все же минимальная ширина технологических мостиков 0,6 м которую закладывают строители недостаточна для безопасного передвижения. |
| |
|
[14.03.2024 17:05:46] | | =Но все же минимальная ширина технологических мостиков 0,6 м которую закладывают строители недостаточна для безопасного передвижения.=
Ширина проекции взрослого человека в зимней одежде 0,5 метра (по методике РПР).
Минимальная ширина окна на чердаке для выхода на кровлю - 0,6 м., мин.ширина люка для выхода на чердак/кровлю из ЛК такая же. |
| |
|
[14.03.2024 17:48:03] | | Ширина проекции взрослого человека в зимней одежде 0,5 метра (по методике РПР).
Ув. начальник отдела ®, но минимальная ширина эвакуации 0,7 м, в СТУ для передвижения пожарного из звена ГЗДС также закладывают 0,7 м.
Как с этим бороться? |
| |
|
[14.03.2024 18:13:37] | | Эта эвакуация. Технологические мостики,как и выходы на чердак и кровлю, к эвакуации отношения не имеют.
=СТУ для передвижения пожарного из звена ГЗДС также закладывают 0,7 м.=
На это НТОшники скажут, что лучше перебдеть, иначе за положительное решение совета мы не ручаемся. Хотя и тут могут быть варианты.
|
| |
|
[14.03.2024 19:23:18] | | ===Почему есть ширина двери 0,75 и ширина площадки 0,9, а где длина?===
Длина здесь:
Прямоугольные площадки вертикальных лестниц для выхода на кровлю должны иметь длину не менее 0,8 м.
https://docs.cntd.ru/document/120007...
|
| |
|
[15.03.2024 9:31:29] | | Comfire® "Прямоугольные площадки вертикальных лестниц для выхода на кровлю ..."
Внутри лестничной клетки лестницы обычно не вертикальные... |
| |
|
[15.03.2024 10:19:10] | | ==Прямоугольные площадки вертикальных лестниц для выхода на кровлю должны иметь длину не менее 0,8 м.==
спасибо но этот ГОСТ для наружных лестниц, а в СП4 речь как выяснили про площадки в объеме лестничной клетки, и там длины нет, возможно она где то есть в общестроительных нормах.
Кстати насколько помню в типовых пятиэтажках мало того что на чердак вел весьма узкий люк что то вроде 50х50 , так еще и выход на кровлю был по лестнице с уклоном куда больше 2:1 (градусов 75 наверное) и безо всяких площадок перед лестницей, то есть до принятия СП пожарным это не мешало? |
| |
|
[15.03.2024 10:22:55] | | ===Внутри лестничной клетки лестницы обычно не вертикальные..===
Рустам74, так на кровле и не особо часто встречаются лестничнве клетки. |
| |
|
[15.03.2024 10:33:09] | | ===Кстати насколько помню в типовых пятиэтажках мало того что на чердак вел весьма узкий люк что то вроде 50х50 , так еще и выход на кровлю был по лестнице с уклоном куда больше 2:1===
OlegD, размеры и уклон были другими.
"В жилых, общественных и административно-бытовых зданиях высотой до пяти этажей включительно допускается устройство выходов на чердак или кровлю из лестничных клеток через противопожарные люки 2-го типа размерами 0,6 х 0,8 м по закрепленным стальным стремянкам".
Этoт размер соответствует нормативным размерам люка (0,6 x 0,8 м) в полу балкона. Т.е. проблем с тем, чтобы воспользоваться таким люком нет. Это проверено много раз. |
| |
|
[15.03.2024 10:33:43] | | Ув. OlegD ®
...безо всяких площадок перед лестницей, то есть до принятия СП пожарным это не мешало?
1) Площадка лестничной клетки это разве не площадка перед лестницей?
2) СНИП 2.01.02-85 В жилых, общественных и административно-бытовых зданиях высотой до пяти этажей включительно допускается устройство выходов на чердак или кровлю из лестничных клеток через противопожарные люки 2-го типа размерами 0,6х0,8 м по закрепленным стальным стремянкам.
Видимо 0,6х0,8 м мало для безопасных и эффективных действий
|
| |
|
[15.03.2024 11:55:14] | | =Кстати насколько помню в типовых пятиэтажках мало того что на чердак вел весьма узкий люк что то вроде 50х50 , так еще и выход на кровлю был по лестнице с уклоном куда больше 2:1 (градусов 75 наверное) и безо всяких площадок перед лестницей, то есть до принятия СП пожарным это не мешало?=
Есть просто два варианта выхода из ЛК на чердак или кровлю.
1-ый вариант- п.7.6;
2-ой вариант- п.7.7.
|
| |
|
[15.03.2024 17:28:14] | | Понятно 7.7 вместе с 7.5 идут
В зданиях и сооружениях высотой 10 и более метров от отметки поверхности проезда пожарных машин до карниза кровли или верха наружной стены (парапета) должны предусматриваться выходы на кровлю: с лестничных клеток непосредственно или через чердак ...
7.5. На чердаках зданий и сооружений, за исключением зданий класса Ф1.4, следует предусматривать выходы на кровлю, оборудованные стационарными лестницами, через двери, люки или окна размером не менее 0,6 x 0,8 метра.
Имеем 3 м вертикальную стальную лестницу из лестничной клетки через люк, пусть он будет 0,6х0,8, это выход на чердак, т.е. проходит по требованиям. п. 7.7
Далее выход на кровлю крутая лесенка примерно 1,5 м ведущая на кровлю через световой фонарь, где просто открываются две створки с остеклением и можно вылезти на кровлю, именно вылезти. Визуально две створки больше в сумме 0,6х0,8 так что тоже проходит по п.7.5
Причем заметим тут уже нет требования к материалу, и лестница может быть не стальной? Почему?
Если сравнить требования 7.5+7.7. с п 7.6 заметим просто кардинальную разницу в одном случае это нормальная лестница с площадкой и дверью 1,5х0,7 в другом это вертикальные лазы через узкие люки и окна. Налицо попытка узаконить старый фонд, а не обеспечение деятельности пожарных.
|
| |
|
[15.03.2024 17:40:14] | | Это просто стабильность нормы. Раньше норма была более понятная (Н 102-54. "Противопожарные нормы строительного проектирования промышленных предприятий и населенных мест" (утв. Госстроем СССР 04.11.1954):
Лестничные клетки в зданиях с чердаками должны доводиться до чердака и иметь выход на чердак. Двери входов на чердак должны иметь высоту не менее 1,6 м, ширину не менее 0,8 м и иметь предел огнестойкости не менее 0,75 часа.
Примечания. 1. Допускается устройство входа на чердак из лестничной клетки по металлической вертикальной лестнице с площадкой перед входом на чердак.
2. В зданиях до 5 этажей включительно допускается устраивать входы на чердаки из лестничных клеток через люки по закрепленным стремянкам.
Крышки люков должны быть трудносгораемыми и иметь следующие пределы огнестойкости: в зданиях I и II степеней огнестойкости - не менее 1 часа; в зданиях III степени огнестойкости - не менее 0,75 часа; в зданиях IV степени огнестойкости - не менее 0,5 часа.
Размеры люков должны быть не менее 0,6 x 0,8 м. В жилых зданиях IV и V степеней огнестойкости стремянки на чердак допускаются деревянные.
Т.е. по люкам десятки лет размеры не менялись. А по дверям даже смягчились. Причем, аналогичные двери 0,75 x 1,5м и люки 0,6 x 0,8м применяются в других случаях:
Из технических этажей и иных технических пространств, предназначенных только для прокладки инженерных сетей без размещения инженерного оборудования, допускается вместо эвакуационных предусматривать аварийные выходы размером не менее 0,75 x 1,5 м - через двери, а также размером не менее 0,6 x 0,8 м - через люки. |
| |
|
[16.03.2024 14:20:22] | | =Если сравнить требования 7.5+7.7. с п 7.6 заметим просто кардинальную разницу в одном случае это нормальная лестница с площадкой и дверью 1,5х0,7 в другом это вертикальные лазы через узкие люки и окна. Налицо попытка узаконить старый фонд, а не обеспечение деятельности пожарных.=
На кровлю, и соответственно чердак жилых и общ.зданий высотой до 15 м.до карниза (парапета), пожарные могут легко попасть и снаружи здания с помощью ручных пожарных лестниц (трехколенка+штурмовка=14,8 м.) и автолестниц (АЛ-17, АЛ-30).
|
| |
|
[18.03.2024 10:25:49] | | начальник отдела ®
==(трехколенка+штурмовка=14,8 м.) и автолестниц (АЛ-17, АЛ-30)==
да видел вживую, могут конечно. Зачем вообще пожарные нормативы к этим люкам, оставили бы это на общестрой. В пятиэтажках никаких ВПВ и ПК нет, прокладывать линию от стояка ВПВ на чердак,кровлю невозможно, подача будет только снаружи, т.е. данные выходы пожарным вообще не нужны.
И второй момент, у нас сделаны выходы по лестницам 1 типа на кровлю через противопожарные двери, здание АБМ пристройка 10 м, и у нас будут проверять и ширину площадки 0,9 м и размер двери 0,75х1,5 и сертификаты на двери, хотя 10 м явно ниже 15 м для пятиэтажек и попасть на нее пожарные свободно могут без наших выходов. Согласно плану тушения пожара все тушение наружнее. Тоже не нужны пожарным эти выходы. Но требования есть.
Ну и третий момент все новые здания делают с нормальными выходами на кровлю потому что знаю что надо будет осматривать, чинить, удалять сеянцы березы осины, носить инструменты для ремонта и ТО вентиляции, кондиционирования. Т.е. все эти калитки 0,75х1,5 это старые советские еще постройки, я давно работал в одном комплексе построенном как раз в 80-х там вот такие дверки и были, идут кровельщики здоровые мужики тащат баллоны, горелки, материал, битум для наплавки и головами бьются.
Т.е. резюмируя все это получается реально требования подогнаны к старым строительным нормам времен СССР и мало соотносятся с пожарными требованиями.
|
| |
|
[18.03.2024 10:41:21] | | ===Согласно плану тушения пожара все тушение наружнее.===
Печально, если это так. Это значит, что склад тушить и не планируют. Если тушить только снаружи, то можно смело принимать, что глубина тушения для ручных стволов — 5 м; для лафетных — 10 м. А дальше все! Т.е. пожар будет локализован и потушен по всей его площади. |
| |
|
[18.03.2024 11:00:41] | | == Это значит, что склад тушить и не планируют.==
Там R15 у ферм, если загорится до такого уровня что АУП ТРВ не справится, внутрь заходить пожарным самоубийство, пусть тушат снаружи, склад застрахован от пожара.
Но вообще мы надеемся что ТРВ обеспечит тушение, как оно льет при случайном срабатывании я рассказывал, давление в системе 12 атмосфер, заливает склад сильно даже из 1 спринклера. Думаем может к проверке вызвать ИПЛ испытать по ГОСТу работу АУП. |
| |
|
[18.03.2024 12:52:11] | | Работать на кровле или нет, заходить или не заходить в склад будет решать только РТП. Если нужноивскрвть кровлю, то это на расстоянии сделать сложно https://www.kp.ru/daily/26585/3601260/
Если же не все люди не выйдут, то придется их искать, рискуя жизнью:
"…Трое пожарных, принимавших в участие в ликвидации огня, зашли в помещение для поиска сотрудника склада, который, по свидетельствам очевидцев, мог находиться внутри, и перестали выходить на связь.…"
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/601a9...
Даже если вдруг спринклер сработает удачно, то последующую проверку в помещении проводить будут пожарные. Через щели в заборе они осмотреть помещения не смогут. |
| |
|
[18.03.2024 14:15:18] | | ==Если нужно и вскрывать кровлю==
== В эти дырки нужно было вставить стволы брандспойтов. Заливать просто так крышу горящего здания - бессмысленно
Кроме того, отверстия нужны, чтобы выпустить пиролизные газы, которые во время пожара скапливаются под потолком==
У нас световые фонари по всему периметру уж они точно лопнут при 300 град и выпустят все газы, это не говоря про ДУ вентиляторы на кровле, которые до определенного момента будут удалять дым а потом опять будут отвестиями.
Во вторых у нас тушить можно через ворота они 4 м высотой по всему периметру здания пожалуйста ставь на входе и туши любую точку кроме центральных стеллажей.
==для поиска сотрудника склада, который, по свидетельствам очевидцев, мог находиться внутри==
Вот поэтому мы и всех гоняем на эвакуацию, чтобы никому в случае пожара и в голову не пришло геройствовать. |
| |
|
[18.03.2024 15:48:49] | | ===Во вторых у нас тушить можно через ворота они 4 м высотой по всему периметру здания===
Можно, метров на 5, не дальше.
===Вот поэтому мы и всех гоняем на эвакуацию===
Там тоже, наверное, гоняли. А получилось, что "…в здании могли находиться два грузчика. На помощь им отправили пожарных, трое из которых не вернулись".
https://fedpress.ru/news/24/incident... |
| |
|
[18.03.2024 16:01:58] | | ==Можно, метров на 5, не дальше.==
почему? Даже у нас струя ВПВ по испытаниям 12 м получается
==в здании могли находиться два грузчика==
ну самая геройская категория, бросились или спасать свое добро или тушить |
| |
|
[18.03.2024 16:11:47] | | ===Даже у нас струя ВПВ по испытаниям 12 м получается===
Глубина тушения для ручных стволов — 5 м; для лафетных — 10 м
https://m.vk.com/topic-171194878_403... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|