| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.02.2024 11:10:49] | | Всем привет. Скажите, требуется ли аттестация МЧС для подготовки исполнительной документации на СПС и СОУЭ? |
 | |
|
[20.02.2024 11:37:30] | | По логике вещей ИД - это не проектирование, а часть монтажа и пуско-наладки. Выкопали траншею, положили кабель и прежде чем засыпать позвали Заказчика и предъявили траншею, он подписал Акт скрытых работ. Этот акт - тоже часть ИД. То есть, для выполнения ИД нужно иметь право на монтаж и пусконаладку. И выполнение ИД не отделимо от монтажа и пуско-наладки, это не самостоятельный вид работ. |
| |
|
[20.02.2024 11:48:35] | | И больше того - если ИД выполнил человек, не принимавший участия в монтаже, то наверняка эта ИД - подложная. :)
Все акты состряпаны задним числом, никакая комиссия на приёмку и проверку системы не собиралась, кабельные трассы на бумаге никак не соответствуют кабельным трассам в реальности... |
| |
|
[20.02.2024 12:39:37] | | т.е. аттестация не нужна?
ИД не является частью ПД? |
| |
|
[20.02.2024 14:13:10] | | Асашай®
IMHO - Да; да. |
| |
|
[20.02.2024 20:48:48] | | у кого какие планы после 1.03.2025 ? )
ст.1 ч.1 370-ФЗ - статью 24 ФЗ-69 дополнить частью седьмой следующего содержания: “Работники и лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, должны соответствовать квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии).” |
| |
|
[20.02.2024 20:50:30] | | видимо уровень хотелок/фантазий и экономий у заказчиков и не только - прибавится) |
| |
|
[20.02.2024 21:11:21] | | =Скажите, требуется ли аттестация МЧС для подготовки исполнительной документации на СПС и СОУЭ?=
Нет. |
| |
|
[20.02.2024 23:25:02] | | Асашай: "Всем привет. Скажите, требуется ли аттестация МЧС для подготовки исполнительной документации на СПС и СОУЭ? "
1. Привет!
2.Проектными работами являются изготовление (разработка) проектной документации и изготовление (разработка) рабочей документации.
3. Проектная документация (ПД) необходима для получения разрешения на строительство. Рабочая документация (РД) необходима для производства строительно-монтажных работ.
4. Таким образом, надо различать проектные работы и строительно-монтажные работы. Проектные работы - это изготовление проектной и рабочей документаций.
5. Изготовление исполнительной документации - это документальное сопровождение всех строительно-монтажных работ (СМР) на протяжении всего периода реализации проекта, начиная с приемки проектно–сметной документации от заказчика и получения разрешения на производство работ и заканчивая оформлением документов на сдачу объекта в эксплуатацию.
6. Следовательно, ПД и РД изготавливаются до начала СМР, а ИД изготавливается в ходе и после окончания СМР.
7. Таким образом, изготовление исполнительной документации - это не проектные работы, это не самостоятельный вид деятельности, а это сопровождение строительно-монтажных работ.
8. Сопровождением строительно-монтажных работ занимается ПТО (производственно-технический отдел) — одно из структурных звеньев строительной организации.
|
| |
|
[20.02.2024 23:33:49] | | Ну, и резюмируя.
Аттестация МЧС проводится на "право проектирования".
Подготовка исполнительной документации -это не проектирование, это документальное сопровождение СМР.
Следовательно, аттестация МЧС на право проектирования не распространяется на подготовку исполнительной документации. |
| |
|
[20.02.2024 23:38:10] | | ясно. Спасибо! |
| |
|
[20.02.2024 23:43:14] | | Асашай: "ИД не является частью ПД?"
1. ИД не является частью ИД.
2. РД не является частью ПД.
3. ПД, РД, ИД (по крайней мере часть ИД с графическим материалом) в совокупности и по отдельности являются технической документацией по Гражданскому кодексу.
4. Да, не бытовом уровне техническую документацию часто называют ПД. |
| |
|
[20.02.2024 23:43:57] | | Опечатка [20.02.2024 23:43:14]. ИД не является частью ПД. |
| |
|
[21.02.2024 5:45:47] | | вопрос родился по следующей причине - на один объект пришел инспектор МЧС, взял ИД на СПС и СОУЭ и спросил, почему у разработчика ИД нет аттестации МЧС. Вот я и засомневался... |
| |
|
[21.02.2024 10:29:23] | | Что такое архитектурно-строительное проектирование определено в ГрадКодексе:
************************************************
ГрК РФ Статья 48. Архитектурно-строительное проектирование
1. Архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации, рабочей документации(в том числе путем внесения в них изменений в соответствии с настоящим Кодексом) .....
.....
************************************************
Исполнительной документации здесь нет. |
| |
|
[21.02.2024 11:05:25] | | СпециальнаяВО ®
все правильно, стадия П проходит экспертизу, по сути как надо делать
стадия Р нужна для монтажников и часто делается уже во время СМР
а стадия И делается уже монтажниками с указанием того как сделали конкретно в итоге. У нас проект СОУЭ и СПС если сравнить Р и И отличаются в мелочах, но во многих местах. |
| |
|
[21.02.2024 12:05:30] | | с вашего позволения - параллельный вопрос, есть ПП2106, там есть интересный пункт:
33. Информация о привлечении к административной ответственности аттестованного лица за нарушения требований пожарной безопасности, установленных законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, допущенные при проектировании
средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию, вносится в реестр аттестованных лиц.
после 1.03.2025 - примерно такое же требование будет и для ПБ-ников, участвующих в ПД стадии "П" ?
у кого какие мисли?
|
| |
|
[21.02.2024 12:06:38] | | ПП 2106 вроде как про определение квалификационных требований, но есть этот пункт 33, про ОТВЕСТВЕННОСТЬ.
|
| |
|
[21.02.2024 12:14:22] | | BreakingBad после 1.03.2025 - примерно такое же требование будет и для ПБ-ников, участвующих в ПД стадии "П" ?
1. Стадия "П" (в виде графических материалов) делается там, где необходимо получать разрешения на строительство, то бишь при новом строительстве и реконструкции.
2. Аттестация МЧС проводится на право проектирования в эксплуатируемых зданиях, то бишь тогда, когда стадия "П" не нужна - при текущем и капитальном ремонте.
3. Таким образом происходит разделение зон ответственности МЧС и МинСтроя. Не должно МЧС лезть на "поляну" МинСтроя.
|
| |
|
[21.02.2024 12:36:57] | | я про другое.
что с 1.03.2025 - разработчик 9 раздела в составе ПД - будет дежурным 0-ом.
вся "коллективная" ответственность за принимаемые решения по ПБ - будут лежать всецело и только на ПБ-шнике.
Ты аттестованный по ПБ, ты и отвечай за все. По такой логике.
|
| |
|
[21.02.2024 12:43:18] | | допустим сейчас технологи при определении категорий - не желая брать на себя отвественность, ставят категории В.
после 1.03.25 - они будут тупо ставить категорию В4/Д, ответственный за эти "исходники" ПБ-шник, а не они.
итп. по всем разделам смежным. |
| |
|
[21.02.2024 12:44:46] | | BreakingBad: "я про другое.
что с 1.03.2025 - разработчик 9 раздела в составе ПД - будет дежурным 0-ом.
вся "коллективная" ответственность за принимаемые решения по ПБ - будут лежать всецело и только на ПБ-шнике.
Ты аттестованный по ПБ, ты и отвечай за все. По такой логике."
Для разработки 9-го раздела аттестация МЧС на право проектирования не нужна. Это не зона ответственности МЧС.
У МинСтроя есть свой реестр специалистов. |
| |
|
[21.02.2024 12:59:07] | | "Это не зона ответственности МЧС".
с 1.03.2025 уже зона
ст.1 ч.1 370-ФЗ - статью 24 ФЗ-69 дополнить частью седьмой следующего содержания: “Работники и лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, должны соответствовать квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии).” |
| |
|
[21.02.2024 13:01:02] | | по аналогии с ПП 2106
но будет общее положение под все виды деятельности в области ПБ (пред. ст.24 ФЗ-69).
Статья 24. Деятельность в области пожарной безопасности
Деятельность в области пожарной безопасности осуществляется в целях реализации требований пожарной безопасности, а также в целях предупреждения и тушения пожаров.
К видам деятельности в области пожарной безопасности относятся:
профилактика пожаров в организациях и населенных пунктах на договорной основе;
тушение пожаров в населенных пунктах, на производственных объектах и объектах инфраструктуры;
опытно-конструкторские работы, производство и проведение испытаний пожарно-технической продукции;
испытание, ремонт и обслуживание пожарного снаряжения, наружных пожарных лестниц и ограждений кровли, первичных средств тушения пожаров, восстановление качества огнетушащих средств;
испытание веществ, материалов, изделий, оборудования и конструкций на соответствие требованиям пожарной безопасности;
проведение научно-технического консультирования и экспертиз;
выполнение проектных и изыскательских работ по обеспечению пожарной безопасности;
разработка деклараций пожарной безопасности;
разработка специальных технических условий для объектов защиты, в отношении которых отсутствуют требования пожарной безопасности, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами по пожарной безопасности, отражающих специфику обеспечения пожарной безопасности таких объектов защиты и содержащих комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению их пожарной безопасности;
проведение расчетов пожарного риска, а также иных расчетов в целях обеспечения пожарной безопасности;
независимая оценка пожарного риска (аудит пожарной безопасности);
осуществление противопожарной пропаганды (издание и распространение специальной литературы и изготовление предметов наглядной агитации, проведение тематических выставок, смотров, конференций и использование других форм информирования населения);
обучение населения мерам пожарной безопасности;
кладка печей (каминов), монтаж дымовых каналов, их техническое обслуживание и ремонт;
проектирование средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений;
монтаж, техническое обслуживание и ремонт средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений.
|
| |
|
[21.02.2024 13:07:20] | | BreakingBad: "...ст.1 ч.1 370-ФЗ - статью 24 ФЗ-69 дополнить частью седьмой следующего содержания: “Работники и лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, должны соответствовать квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии).”
И что? Квалификационные требования разрабатывает МинТруд. Необходимость наличия аттестации в квал. требованиях отсутствует.
Аттестация на право проектирования в экспл. зданиях - это часть разрешительной системы законодательства РФ.
Квалификационные требования не являются частью разрешительной системы. |
| |
|
[21.02.2024 13:20:57] | | Профессиональные квалификационные требования – требования к специальности (направлению подготовки), стажу работы по специальности, направлению подготовки, профессиональным знаниям и умениям, необходимым для исполнения должностных обязанностей в рамках области и вида деятельности.
"квалификационные требования" это не только про бумажки-дипломы, это про ВСЕ ВМЕСТЕ. |
| |
|
[21.02.2024 13:29:02] | | написано же: "должны соответствовать квалификационным требованиям",
а не - "требования к специальности (направлению подготовки)
направлению подготовки"
|
| |
|
[21.02.2024 13:30:06] | | Если не соблюдены обязательные требования законодательства о применении профстандартов, то работодателя могут привлечь к административной ответственности по статье 5.27 Кодекса об административных правонарушениях РФ. В остальных случаях требования проверяющих органов в части применения профессиональных стандартов неправомерны. Аналогичные разъяснения дают и специалисты Минтруда России в пункте 13 письма от 4 апреля 2016 г. № 14-0/10/13-2253.
https://www.ds74.krsl.gov.spb.ru/pro...
|
| |
|
[21.02.2024 13:30:30] | | а "профессиональные знания и умения" - определяются в виде экзамена, аттестации. |
| |
|
[21.02.2024 13:31:39] | | а то что изменения вносятся в Федеральный Закон (69) - это ничего ?:)) |
| |
|
[21.02.2024 13:42:04] | | BreakingBad: "а то что изменения вносятся в Федеральный Закон (69) - это ничего ?:))"
Пока ничего.
1. Полномочия проверять организации на соблюдения законодательства в сфере трудовых правоотношений может только РосТруд (трудовая инспекция).
2. У МЧС нет полномочий и механизма проверки трудовых правоотношений.
3. Когда (если) будет введен этот механизм для надзорных структур МЧС, тогда и можно будет о чем-то говорить. |
| |
|
[21.02.2024 14:00:04] | | сейчас аттестация на проектирование СПЗ. Может быть, хотят сделать аттестацию на расчет категорий, расчет пожарного риска, разработку деклараций и др.? |
| |
|
[21.02.2024 14:07:43] | | Асашай: "сейчас аттестация на проектирование СПЗ...."
Все таки официальное название другое - "...на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений,..." |
| |
|
[21.02.2024 14:19:23] | | Асашай ® "Может быть, хотят сделать аттестацию на расчет категорий, расчет пожарного риска, разработку деклараций и др.?" - пытаемся выяснить)
|
| |
|
[21.02.2024 14:19:48] | | СпециальнаяВО
но даже если дело только в требованиях только к образованию/дипломах.
ситуация все равно не в нашу пользу.
есть вы ПБ-шник который соответствует квалификационным требованиям и есть смежник, У КОТОРОГО НЕТ ТАКОГО СООТВЕСТВИЯ.
смежник это как будет интерпретировать для себя?
ск. всего так - у тебя есть такой соответствие, а у меня нет такого, значит ты и отвечай за все ПБ-шные решения, на тебе везде категории "В4/Д" (к примеру) итп.
|
| |
|
[21.02.2024 14:29:14] | | или исходящая "инициатива" заказчика, выданная устами гипа - для экономии/оптимизации проектирования. Сейчас денюжку очень сильно стали беречь.
|
| |
|
[21.02.2024 14:45:55] | | ФЗ-69, ст. 27
К видам деятельности в области пожарной безопасности относятся:
...
выполнение проектных и изыскательских работ по обеспечению пожарной безопасности;
...
проектирование средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений;
монтаж, техническое обслуживание и ремонт средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений.
Никакой разницы между этими видами деятельности нет. С 1 марта 2025 для всех них будут одинаковый подход в части квалификации работников. |
| |
|
[21.02.2024 14:48:28] | | одинаковый подход в части квалификации работников
а что включают в себя/подразумевают "квалификационные требования" ? только ли требования к образованию ?.. |
| |
|
[21.02.2024 14:55:06] | | >а что включают в себя/подразумевают "квалификационные требования" ? только ли требования к образованию ?..
Всё что написано в квалификационных справочниках или профессиональных стандартах. В том числе название должности, требования к опыту работы и т.д. Если бы Вы прочитали соответствующий профессиональный стандарт, то наверняка обратили бы внимание, что без опыта работы проектировщиком можно претендовать только на должность инженера-проектировщика 3 категории. |
| |
|
[21.02.2024 14:57:04] | | Ув. BreakingBad, мне кажется вы немного путаете, смешиваете трудовые правоотношения и отношения в области пожарной безопасности. Это очень тонкая грань, попробую объяснить.
1. Вот есть квалификационные требование по какой-то сфере трудовой деятельности: адвокатской, в сфере пожарной безопасности, медицинской и так далее.
2. Конечно, все эти требования одновременно являются требованиями в сфере трудовых правоотношений и также в сфере отраслевой специфики соответственно - адвокатуры, пожарной безопасности, медицины и так далее.
3. Но законодательство РФ построено так, что тут на первое место ставятся трудовые правоотношения. Это определено тем, что квалификационные требования разрабатывает МинТруд, а не соответствующие ведомства и министерства, например, МиЗдрав, МЧС и так далее.
4. Ну и, соответственно, за соблюдением квалификационных требованиях следит МинТруд, а не соответствующие министерства и ведомства, каждое в своей отрасли.
5. Ну, так построено законодательство РФ. А могло быть построено наоборот, когда каждое министерство и ведомство пишет самостоятельно квалификационные требования в своей отрасли, и соответственно самостоятельно следит за их соблюдением, а не централизованно, как сейчас через МинТруд.
6. МинТруд разрабатывает централизованно квалификационные требования и профстандарты и они по умолчанию являются рекомендованными для работодателя.
7. А вот сделать их обязательными для работодателя и могут соответствующие министерства и ведомства, что и сделало МЧС в 69-ФЗ. Но проверку их соблюдения все равно проводит МинТруд своими структурами, а не МЧС.
7. Заметьте - ответственность в любом случае несет работодатель.
|
| |
|
[21.02.2024 15:11:26] | | Не надо путать квалификационные требования и специальное разрешение на какой-то вид деятельности в виде лицензий, аттестации и тому подобное.
Конечно, эти вещи взаимосвязанные, но не тождественные.
Просто необходимая квалификация нужна также для получения разрешения заниматься какой-либо деятельностью. Собственно, что и проверяет МЧС при выдачи лицензии или аттестации.
Но МЧС не может возложить какую-то ответственность за отсутствие квалификации, МЧС просто не выдаст лицензию или аттестат.
|
| |
|
[21.02.2024 19:00:55] | | "Просто необходимая квалификация нужна также для по
-лучения разрешения заниматься какой-либо деятельностью".
У меня вопрос не про соответствие формальному перечню по квалификации, а вопрос о том, что все проектные решения касающиеся ПБ теперь снимаются со всех участников проектирования у кого нет этой "
нет квалификации - значит не можешь заниматься проектированием ПБ.
смежные тома пойдут получать квалификацию, чтобы они могли разрабатывать решения по ПБ, в части касающейся их раздела?
ответственность за проектные решения по ПБ будет с 1.03.25 везти только "ПБ-шник" (9 раздел по 87-ПП).
|
| |
|
[21.02.2024 19:02:27] | | сейчас для существующих объектов пишут так: "разработка рабочей документации должна выполняться проектировщиками, прошедшими успешную аттестацию в соответствии с требованиями постановления Правительства РФ от 30 ноября 2021 г. N 2106", тоже самое будет и с 1.03.25 года для всей области ПБ, в т.ч. и для проектировщиков 9 раздела. |
| |
|
[21.02.2024 19:17:23] | | BreakingBad: "...нет квалификации - значит не можешь заниматься проектированием ПБ....."
Не совсем так, если вопрос идет об "трудовой" ответственности. Если некто занимается какой-то деятельностью, которая не требует специального разрешения для физического лица, но требует определенной квалификации, то ответственность за допуск к работе несет работодатель. С тебя "взятки гладки".
BreakingBad: "...ответственность за проектные решения по ПБ будет с 1.03.25 везти только "ПБ-шник" (9 раздел по 87-ПП)."
Нет. Ответственность по договору за технические решения несет проектная организация. А если речь идет об индивидуальной ответственности, то ее несет ГИП, который дает "клятву ГИПа" в документации. И необходимость квалификации для "простого" проектировщика тут ни причем, она не связана с ответственностью за технические решения.
Если же говорить о "трудовой" ответственности, то ее несет работодатель, ежели он поручил работу неквалифицированному специалисту.
|
| |
|
[21.02.2024 19:21:06] | | "Не можешь заниматься проектированием" и "ответственность за технические решения в документации" - это разные вещи. |
| |
|
[21.02.2024 19:21:48] | | >тоже самое будет и с 1.03.25 года для всей области ПБ, в т.ч. и для проектировщиков 9 раздела.
Проектировщики вполне соответствуют требованиям квалификационных справочников. Ну конечно те из них, которые работают довольно длительное время, а не из пожарных пенсионеров. |
| |
|
[21.02.2024 19:28:28] | | Ув. BreakingBad, требования к квалификация проектировщика не имеет никакого значения для распределения ответственности за технические решения. Как она сейчас распределена между участниками сего действа, так и будет распределена в дальнейшем и после 01.03.2025г.
Требования к квалификации влияют только на допуск к данному виду работ. |
| |
|
[21.02.2024 19:47:46] | | "Требования к квалификации влияют только на допуск к данному виду работ".
на допуск/разрешение разрабатывать раздел 9 ) |
| |
|
[21.02.2024 21:35:04] | | BreakingBad: "на допуск/разрешение разрабатывать раздел 9 )"
Да. Только наказывать за этот допуск/недопуск будут структуры МинТруда, а не МЧС. Если проектировщик считает, что его не допустили к работам на основании недостаточной квалификации несправедливо, то он и в этом случае может подать жалобу в Инспекцию труда. |
| |
|
[21.02.2024 21:37:13] | | Наказывать за неправильный допуск или неправильный недопуск будут, естественно, работодателя. |
| |
|
[21.02.2024 22:38:04] | | Цитата "вопрос родился по следующей причине - на один объект пришел инспектор МЧС, взял ИД на СПС и СОУЭ и спросил, почему у разработчика ИД нет аттестации МЧС. Вот я и засомневался..."
Инспектор некомпетентен. Он неправильно поставил вопрос. Вопросы идут к монтажной организации. В течение 5 дней с момента заключения договора на монтаж монтажная организация должна зарегистривать что приступила к работам на сайте госуслуг, где и должна прописать автора рабочей документации и его номер аттестации. Раз нет рабочей документации, значит монтажная организация выполнила монтаж незаконно, должна получить первое китайское предупреждение. При повторном нарушении такого рода деятельность монтажной организации по лицензируемому виду деятельности должна быть приостановлена вроде на три месяца (могу ошибаться), так как на лицо грубое нарушение лицензионного вида деятельности |
| |
|
[22.02.2024 7:35:57] | | BreakingBad: "...ответственность за проектные решения по ПБ будет с 1.03.25 везти только "ПБ-шник" (9 раздел по 87-ПП)...."
Это все "не в ту степь".
Ответственность подрядной организации определяется Гражданским кодексом:
**********************************
ГК РФ Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ
1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ.
2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.
*******************************
Если говорить о СРО, то, конечно, она не несет солидарную с подрядчиком ответственность, она участвует в возмещение убытков. Хотя этот вопрос интересный, ведь возмещение убытков - это одна из форм материальной ответственности.
Индивидуальная ответственность определяется Градостроительным кодексом:
*********************************
ГрК РФ Статья 58. Ответственность за нарушение законодательства о градостроительной деятельности
Лица, виновные в нарушении законодательства о градостроительной деятельности, несут дисциплинарную, имущественную, административную, уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
*********************************
Конечно, в первую очередь привлекаются организаторы проектирования - ГИПы, ГАПы.
Рядового проектировщика привлечь трудно (хотя и возможно, но прецедентов практически нет), так как он в своей работе должен руководствоваться указаниями ГИПа и его работу должен утверждать ГИП.
А уж, квалификация ГИПа должна быть не меньше квалификации рядового проектировщика, в том числе и проектировщика 9-го раздела, иначе он не должен ставить свой подпись там, где он не компетентен, а раз уж поставил, то "назвался груздем - полезай в кузов".
|
| |
|
[22.02.2024 7:47:06] | | Да, все-таки СРО - это не про ответственность, это про страховое возмещение убытков. |
| |
|
[22.02.2024 15:06:53] | | Вопрос: а сейчас разработчик 9 раздела разве не должен соответствовать требованиям? в т.ч. и по образованию ?
"индивидуальной ответственности, то ее несет ГИП, который дает "клятву ГИПа" в документации", ГИПу тоже тогда надо получать это соответствие "квалификационным требованиям" ?)
|
| |
|
[22.02.2024 15:21:13] | | “Работники и лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, должны соответствовать квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии).
гип в своей "клятве" не пишет что он берет освоенность за решения по пб в проекте.
сейчас это точно не определено, вроде как все участники проекта должны по своей части выполнять требования по пб.
но с 1.03.25 - они все будут так считать - мы не соответствуем квалификационным требованиям - значит мы не можем осуществлять виды деятельности в области пб и значит мы и не несем ответственности за принимаемые решения.
из той же оперы: "нет человека - нет проблем", нет соответствия квал. требованиям - значит и не касаемся пб и тем более не несем ответственности. И на кого тогда вся эта ответственность переедет? на гипа? эксперта..?))
вопрос не в том что не хочу/могу нести ответственность при разработке 9 раздела, а в том что у заказчиков-гипов будет больше рычагов проталкивать всякую дичь по пб. Доплачивать за это точно никто не будет. Это вроде как и само собой разумеющееся.
|
| |
|
[22.02.2024 15:25:32] | | BreakingBad: "....ГИПу тоже тогда надо получать это соответствие "квалификационным требованиям" ?)"
Все ГИПы, ГАПы, проектная документация которых проходит экспертизу, должны быть в национальном реестре специалистов.
Это ст. 55.5-1 ГрадКодекса, это письмо Минстроя и так далее.
https://normativ.kontur.ru/document?...
|
| |
|
[22.02.2024 15:34:23] | | Не письмо, конечно, а приказ МинСтроя от 06.04.2017 N 688/ПР. |
| |
|
[22.02.2024 15:46:35] | | BreakingBad "гип в своей "клятве" не пишет что он берет освоенность за решения по пб в проекте."
Клятва ГИПа, я полагаю, сейчас не обязательна. Надо перечитать СПДС.
BreakingBad: "но с 1.03.25 - они все будут так считать - мы не соответствуем квалификационным требованиям - значит мы не можем осуществлять виды деятельности в области пб и значит мы и не несем ответственности за принимаемые решения."
ГИП должен ставить свою подпись в каждой основной надписи. Это, если я не ошибаюсь, требование СПДС. Ну, он также ставит свою подпись на титульном листе, то есть берет ответственность за все. Подпись и есть принятие ответственности, хочет этого ГИП или не хочет. Конечно проектировщики по разделам тоже ставят свои подписи, тем самым, принимая ответственность за свои деяния.
Только проектировщиков привлечь к административной и уголовной ответственности сложнее, они скажут, что действовали по указанию ГИПа и привет. А давать указания - это и есть работа ГИПа и "крыть" бедному ГИПу нечем, так как нет требований давать указания только в письменном виде.
|
| |
|
[22.02.2024 15:51:43] | | Без соответствующих подписей проектную документацию также не примут в экспертизу. Так что без конкретных ответственных лиц нет экспертизы проектной документации. |
| |
|
[22.02.2024 17:02:58] | | "Члены комиссии рассмотрели заявления ФАУ «Главгосэкспертиза России» о допущенных девятью специалистами (ГИПами компаний, являющихся членами СРО, входящих в состав НОПРИЗ) ошибках в организации и осуществлении архитектурно-строительного проектирования, которые были выявлены в ходе проведения государственной экспертизы проектно-сметной документации и стали основанием для выдачи отрицательных заключений.
Члены комиссии учли доводы всех сторон и приняли решение о недостаточности представленных аргументов для исключения этих специалистов из Национального реестра специалистов в области инженерных изысканий и архитектурно-строительного проектирования.
Результаты работы комиссии будут рассмотрены на ближайшем заседании Совета НОПРИЗ.
Также в ходе заседания было проведено предварительное рассмотрение заявлений ФАУ «Главгосэкспертиза России» в отношении девяти специалистов и определен перечень документов, которые необходимо запросить дополнительно к следующему заседанию комиссии."
https://nopriz.ru/news/news.php?ID=3... |
| |
|
[25.02.2024 20:52:56] | | ГИП несет ответственность за качество проектной документации и её соответствие установленным требованиям, а также за своевременность её выполнения. Кроме того, он несёт ответственность за правильность оформления проектной документации и сохранность её электронных копий.
По вопросу ответственности ГИПа за чужие ошибки следует отметить, что если ГИП предоставил проектную документацию, которая содержит ошибки специалистов, то он несет ответственность за эти ошибки. В то же время, если ГИП докажет, что он действительно не смог заметить ошибки специалистов, то ответственность можно будет передать на соответствующих специалистов.
2) Ответственность специалиста и ГИПа определяется в зависимости от степени их вовлеченности в проектирование. Если специалист является автором раздела проекта, то он отвечает за правильность его выполнения. ГИП несет общую ответственность за качество проекта и за выполнение всех разделов проекта в целом. В случае задержки сроков выполнения проекта ответственность возлагается на ГИПа.
3) Четкую зону ответственности можно определить в договоре на проектирование, который заключается между заказчиком и проектной организацией. В договоре указываются условия выполнения работ, сроки и стоимость, а также распределение ответственности между сторонами. Также следует учесть рекомендации, указанные в вышеупомянутых нормативных документах.
ТАК ЧТО НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО С ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ ГИПОВ.
|
| |
|
[25.02.2024 21:26:42] | | mazafakOFF: "...Четкую зону ответственности можно определить в договоре на проектирование, который заключается между заказчиком и проектной организацией. В договоре указываются условия выполнения работ, сроки и стоимость, а также распределение ответственности между сторонами."
Прежде чем копипастить "нечто" с просторов интернета, надо все-таки это осмыслить это "нечто".
ГИП не является стороной договора.
mazafakOFF: "...В случае задержки сроков выполнения проекта ответственность возлагается на ГИПа...."
Ответственность бывает разная. Если вы говорите об ответственности, то говорите о какой - дисциплинарной, административной, уголовной, имущественной.
Дисциплинарная ответственность происходит в рамках организации, например, "Рога и копыта". Исходя их внутренних документов организации руководитель может привлечь проектировщиков к дисциплинарной ответственности, например, объявить выговор и так далее.
Не думаю, что ув. BreakingBad интересует дисциплинарная ответственность. |
| |
|
[26.02.2024 6:47:27] | | Интересно, а когда кому-нибудь придёт в голову замечательная мысль, что сметная документация на СПЗ требует аттестации МЧС или профильного образования в ПБ с марта 2025 года? В каждой шутке есть доля шутки, и, коль сметы на СПЗ в стадии П давно стали обыденностью, то не далёк тот час, когда за них особо буйные спросят) |
| |
|
[26.02.2024 12:44:20] | | >сметная документация на СПЗ требует аттестации МЧС или профильного образования в ПБ с марта 2025 года
Какая вообще связь между "аттестацией" и 1 марта 2025? |
| |
|
[27.02.2024 10:56:05] | | "Какая вообще связь между "аттестацией" и 1 марта 2025?"
пытаемся установить )
|
| |
|
[27.02.2024 11:00:10] | | а на каком основании ввели эту "аттестацию" ?
если квалификационные требования - это зона ответственности Минтруда.
Ответственность за принятые проектные решения - это зона ответственности проектной конторы /СРО/ГИПа .. ?
Разрабатывать проект на существующие объекты может же проектная контора (у которой есть СРО) ? для чего тогда этот дополнительный бонус (ПП 2106) ?
нелогично же.
|
| |
|
[27.02.2024 11:39:37] | | >а на каком основании ввели эту "аттестацию" ?
Сначала ввели право аттестованным проектировать средства обеспечения пожарной безопасности и только потом заметили, что всем остальным это делать не запретили. До 1 марта 2025 нет никаких ограничений. После будет выбор - быть профессионалом-проектировщиком с профильным образованием, опытом работы и т.д. или аттестоваться.
|
| |
|
[27.02.2024 11:46:34] | | "быть профессионалом-проектировщиком с профильным образованием" - это работать под "прикрытием" СРО )
"свидетельство соответствия квалификационным требованиям" надо будет прикладывать к разрабатываемому разделу ?) |
| |
|
[27.02.2024 11:52:02] | | ifbbpro: "Сначала ввели право аттестованным проектировать средства обеспечения пожарной безопасности и только потом заметили, что всем остальным это делать не запретили."
Вы опять взялись за старое. Необходимость наличия специального разрешения на какой-то вид деятельности и означает запрет на такую деятельность всем остальным, у кого нет такого специального разрешения. |
| |
|
[27.02.2024 11:55:56] | | >Необходимость наличия специального разрешения на какой-то вид деятельности и означает запрет на такую деятельность всем остальным, у кого нет такого специального разрешения.
В рамках административной правовой системы. Вообщем-то это и есть причина - ничего другого в головах авторов просто нет. Можно даже с уверенностью утверждать, что они вообще любой бизнес считают преступлением. |
| |
|
[27.02.2024 12:22:12] | | BreakingBad "быть профессионалом-проектировщиком с профильным образованием" - это работать под "прикрытием" СРО )
"свидетельство соответствия квалификационным требованиям" надо будет прикладывать к разрабатываемому разделу ?)"
Ув. BreakingBad, ну все же обсудили, что же еще непонятно.
Если есть какие-то требования, установленные государством, то должен быть механизм их контроля и ответственности за их нарушения.
1. Вот есть механизм контроля за наличием аттестации МЧС на право проектирования в эксплуатируемых зданиях. Это уведомление на ГосУслугах, где должны указываться необходимые данные, это надзорные мероприятия МЧС, где в проверочном листе указывается необходимость проверки соответствия СППЗ документации.
2. Механизм контроля за квалификацией ГИПов, ГАПов Минстроем тоже разработан. Это необходимость наличия ГИПа в реестре специалистов НОПРИЗ и проверка экспертными организациями наличия в реестре специалистов-организаторов при экспертизе проектной документации. Вот как это происходит:
https://exp86.ru/upload/doc_news/pis...
3. Механизм контроля за квалификацией неаттестованных проектировщиков нет ни у МЧС, ни у МинСтроя. Ни сейчас, ни после 1.03.2025 года. Пока не о чем говорить. Пока только Инспекция труда может проверить это и пожурить работодателя. |
| |
|
[27.02.2024 12:37:33] | | ifbbpro: "В рамках административной правовой системы...."
А в каких еще рамках может быть необходимость специального разрешения на право осуществлять какой-либо вид деятельности? |
| |
|
[27.02.2024 12:47:26] | | >А в каких еще рамках может быть необходимость специального разрешения на право осуществлять какой-либо вид деятельности?
Есть самый-самый общий случай из гражданского права: гражданин не зарегистрированный как ИП или самозанятый предпринимательской деятельностью заниматься права не имеет. |
| |
|
[27.02.2024 12:59:19] | | ifbbpro: "Есть самый-самый общий случай из гражданского права: гражданин не зарегистрированный как ИП или самозанятый предпринимательской деятельностью заниматься права не имеет."
Зато это самый гражданин может заниматься проектированием по срочному трудовому договору. |
| |
|
[27.02.2024 13:28:07] | | Вот и сварганили непонятно что: ввели с 1 марта 2025 запрет ориентированный на трудовое право, а разрешение (ввели задолго до запрета) - на предпринимательскую деятельность. |
| |
|
[27.02.2024 13:36:23] | | Право на предпринимательскую деятельность, право на труд - это очень "общие" права.
И, конечно, на эти "общие" права накладываются "локальные" ограничения. Например, вы не можете изготавливать оружие без специального разрешения и так далее и тому подобное.
|
| |
|
[27.02.2024 13:41:37] | | >Например, вы не можете изготавливать оружие без специального разрешения и так далее и тому подобное.
Во всех аналогичных случаях не забывали указать либо явный запрет в профильном законе, либо введением дополнительных санкций в УК и КоАП. Управляешь автомобилем без прав: штраф - и никаких вопросов. Где штраф за проектирование без аттестации? Был хотя бы один случай? |
| |
|
[27.02.2024 13:46:38] | | ifbbpro: "Где штраф за проектирование без аттестации? Был хотя бы один случай?"
Не волнуйтесь, штрафы будут. КоАП РФ Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности.
Наше государство гуманное, дает время на адаптацию. Как только "сверху" придет команда "фас", так и начнут. |
| |
|
[27.02.2024 14:02:57] | | >Не волнуйтесь, штрафы будут.
Вот когда будут штрафы - "тогда и приходите". |
| |
|
[27.02.2024 14:15:59] | | ifbbpro: "Вот когда будут штрафы - "тогда и приходите"."
Не надо с "апломбом" заявлять, что случаев наказания за проектирование без аттестата МЧС не было. У вас что, есть полная административная практика по РФ?
Вы можете просто скромно сказать, что "таких случаев" вам не известно.
Так вам о таких случаях и не докладывают. |
| |
|
[27.02.2024 16:14:02] | | КоАП РФ Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности
Это точно не проектирование без аттестации. Как бы кому не хотелось/натягивалось/дискутировалось |
| |
|
[27.02.2024 16:34:40] | | Volk_: "КоАП РФ Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности
Это точно не проектирование без аттестации. Как бы кому не хотелось/натягивалось/дискутировалось"
Чего только не прочитаешь на форуме.
|
| |
|
[27.02.2024 16:49:50] | | 1. Все требования, изложенные в 69-ФЗ "О пожарной безопасности" являются требованиями пожарной безопасности.
2. Необходимость наличия аттестации при проектировании в эксплуатируемых зданиях определена в 69-ФЗ.
3. Необходимость наличия аттестации, безусловно является требованием, а не пожеланием. |
| |
|
[27.02.2024 16:59:34] | | 69-фз Статья 38. Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности
"Лица, указанные в части первой настоящей статьи, иные граждане за нарушение требований пожарной безопасности, а также за иные правонарушения в области пожарной безопасности могут быть привлечены к дисциплинарной, административной или уголовной ответственности в соответствии с действующим законодательством."
То что тут указаны "иные лица" вовсе не означает что за нарушение требований пожарной безопасности можно наказать любого гражданина, это отсылка к иным законам в которых эти граждане могут быть указаны. |
| |
|
[27.02.2024 17:02:39] | | Нет. Это 14.4 |
| |
|
[27.02.2024 17:11:29] | | А вот лицо, допустившее неаттестованного специалиста, и/или принявшего документацию с отсуплением требований норм, в результате чего случилось отступление на объекте от этих норм, что было установлено по неким причинам в рамках некого дело, уже может быть вполне привлечено по 20.4, а не только 14.4. Сам факт отсутствия аттестации еще не означает 20.4. Пока так и иначе думает ( насколько мне известно) только один вышеотписавшийся специалист |
| |
|
[27.02.2024 17:22:26] | | Не понял вашу реплику, ув.ifbbpro [27.02.2024 16:59:34]. Безусловно, есть состав правонарушения (преступления), и наказывать можно только "виновное" лицо.
Понятно, что в состав правонарушения входит и объективная сторона, в том числе и наличие тяжких последствий или возможность тяжких последствий.
Понятно, если проектировщик запроектировал объект и проект положили на полку, то никто наказывать его (или работодателя) не будет, так как нет негативных последствий или возможности негативных последствий такого деяния. В общем, нет состава правонарушения.
|
| |
|
[27.02.2024 17:23:04] | | Собственно, абсолютно аналогичная ситуация с любой иной ( приходящей на ум из очевидных) видов аттестаций деятельности. Неаттестованный в деятельности услуг, связанной с безопасностью первым делом привлекается по 14.4 коап. Остальное- дополняется и уточняется, в зависимости от конкр случая,деятельности, последствий, отдельно/дополнительно |
| |
|
[27.02.2024 17:24:30] | | >А вот лицо, допустившее неаттестованного специалиста...
И что в трудовых договорах встречаются слова "проектирование средств обеспечения пожарной безопасности"?
Собственно, изменения с 1 марта 2025 года как раз связаны с тем что сейчас непонятно кто непонятно чем на непонятно каких должностях занимается. |
| |
|
[27.02.2024 17:27:35] | | Volk_: "Сам факт отсутствия аттестации еще не означает 20.4...."
Да, конечно, должна быть доказанная "вина", должен быть состав правонарушения, в том числе его объективная сторона.
Это настолько очевидные юридические вещи, что я доже не подозревал, что это вызовет вопросы здесь на форуме. |
| |
|
[27.02.2024 17:35:49] | | ifbbpro
Я имею ввиду- случился, ттт, инцедент с громким делом. Подняли все. А суде доказали- вот этот имярек, имея по должностной и в рамках законодательства такую- то обязанность по проверке, проверку не выполнил. Кроме 14.4,еще каких- либо сопутствующих инцеденту статей, доказана 20.4. Здесь он виноват. Аттестация здесь-несработавший/неиспользуемый инструмент для получения надлежащего результата. Отсутствие инструмента- не тождественно отсутствию надлежащего результата
|
| |
|
[27.02.2024 17:37:46] | | >Да, конечно, должна быть доказанная "вина",...
Нарушение требований пожарной безопасности - это нарушение специальных правил. Это как отстутвие прав на управление автомобилем. Или отсутствие разрешения на оружие у охранника. Ничего особо доказывать не требуется. Вот не получил охранник вовремя новое разрешение на оружие - его сразу же переводят на другую должность с другой зарплатой. |
| |
|
[27.02.2024 17:38:18] | | СпециальнаяВО
Вы просто не можете признать очевидного ( это не в Вашем стиле)- что привлекают по 14.4, а не по 20.4, как заявили выше. Остальное- ненужная дискуссия |
| |
|
[27.02.2024 17:44:00] | | Пока результат работы неаттестованного проектировщика в виде технической документации не реализован (то есть не смонтирован) или, по крайне мере не начнет реализовываться, то нет состава правонарушения, так как отсутствует полная объективная сторона правонарушения.
Вот уведомление о монтаже на сайте ГосУслуг и есть начало правонарушения, если проектировщик не аттестован или уведомление не окажется "фейком". |
| |
|
[27.02.2024 17:46:06] | | Все верно, со всем согласен. Только 14.4, а не 20.4 ))) |
| |
|
[27.02.2024 17:47:23] | | >А суде доказали- вот этот имярек, имея по должностной и в рамках законодательства такую- то обязанность по проверке, проверку не выполнил.
В суде как проектировщик, так и директор покажут трудовой договор, должностную инструкцию инженера-проектировщика в которой ничего пожарного нет (кроме общих требований для офисных работников). Откуда взялась документация на пожарную сигнализацию - загадка. Кого привлекать - непонятно. |
| |
|
[27.02.2024 17:49:50] | | Я думаю, мы понимаем, что главное- не что покажет имярек, а что поднимут и покажут следак/ прокуратура |
| |
|
[27.02.2024 17:53:36] | | ifbbpro: "Нарушение требований пожарной безопасности - это нарушение специальных правил. Это как отстутвие прав на управление автомобилем. Или отсутствие разрешения на оружие у охранника. Ничего особо доказывать не требуется. Вот не получил охранник вовремя новое разрешение на оружие - его сразу же переводят на другую должность с другой зарплатой."
Вы упускаете одну важную вещь, или не понимаете о чем я говорю. Вина всегда должна быть доказана, или считаться доказанной.
Разберем ваши примеры:
1. Отсутствие прав на управление автомобилем. Конечно, вина должна быть доказана, а именно, что водитель УПРАВЛЯЛ автомобилем, а не сидел в нем, например, во дворе или гараже.
То есть, должна быть объективная сторона правонарушения - отсутствие возможности негативных последствий.
2. Отсутствие разрешения на оружие у охранника. Конечно и здесь вина ответственного лица должна быть доказана - то есть охрана с оружием без разрешения.
Не обсуждайте вещи в которых вы "плаваете".
|
| |
|
[27.02.2024 17:57:31] | | Volk_: "Вы просто не можете признать очевидного ( это не в Вашем стиле)- что привлекают по 14.4, а не по 20.4, как заявили выше. Остальное- ненужная дискуссия..."
Кто привлекает по ст.14.4? МЧС? Что вы еще придумаете?
Конечно, я не собираюсь обсуждать эту "дичь". |
| |
|
[27.02.2024 17:59:09] | | Зря я надеялся на конструктивизм. Вы сильно зазвездились во всех смыслах. Удаче в метании какашек |
| |
|
[27.02.2024 18:08:45] | | Volk_: "Зря я надеялся на конструктивизм. Вы сильно зазвездились во всех смыслах. Удаче в метании какашек"
Трудно разговаривать людям, имеющем разное профильное образование.
Вы так и не ответили, какой исполнительный орган должен привлекать за проектирование без аттестации по ст. 14.4? Роспотребнадзор? |
| |
|
[27.02.2024 18:34:43] | | >Отсутствие прав на управление автомобилем. Конечно, вина должна быть доказана, а именно, что водитель УПРАВЛЯЛ автомобилем
Ну и какие проблемы? Есть запись на видеорегистраторе как человек управлял автомобилем или показания свидетелей.
Есть чертеж пожарной сигнализации с подписью. Даже несколько десятков чертежей.
В первом случае санкции есть. Где санкции во втором случае? |
| |
|
[27.02.2024 18:49:08] | | ifbbpro: "...В первом случае санкции есть. Где санкции во втором случае?..."
Что вы хотите знать?
1. Так как наличие аттестации является требованием пожарной безопасности, то для административной ответственности достаточно ст.20.4 КоАП РФ, которая называется "Нарушение требований пожарной безопасности". Эту статью вполне себе уполномочено использовать МЧС.
2. Привлечение к ответственности за проектирование в эксплуатируемых зданиях без аттестата по ст.20.4 - это вопрос правоприменения и по нему у меня нет данных. Или МЧС на первый раз может применять предупреждение и другие дисциплинарные меры, что то же возможно. По этому вопросу обращайтесь в пресс-службу МЧС.
Сколько раз можно говорить об одном и том же. По привлечению виновного лица к административной ответственности есть все механизмы. Дело только в применении права, по которому (этому самому правоприменению) ни у кого на форуме нет данных. |
| |
|
[27.02.2024 18:53:38] | | А санкции, если вас интересуют конкретные штрафы, все указаны в ст.20.4 КоАП РФ. |
| |
|
[27.02.2024 19:08:29] | | Ну, а кого МЧС полагает возможным привлекать к ответственности за проектирование без аттестата - работодателя (должностное лицо), проектировщика, юридическое лицо по отдельности или в совокупности, все это, видимо, может пояснить только МЧС. |
| |
|
[28.02.2024 9:58:29] | | Кстати, аналогично и монтажные организации за нарушение требований пожарной безопасности не привлекают. Максимум, что могут сделать - угрожать лишить лицензии. |
| |
|
[28.02.2024 10:32:57] | | ifbbpro: "Кстати, аналогично и монтажные организации за нарушение требований пожарной безопасности не привлекают. Максимум, что могут сделать - угрожать лишить лицензии."
И в Уголовном кодексе есть статьи, которые ни разу не применялись.
А с точки зрения лицензирования здесь аналог "проектирования без аттестации" - это не нарушение лицензионных требований как таковых, а работа вообще без лицензии.
И уверен, что по аналогии с лицензированием и аттестованных проектировщиков будут исключать из реестра. Об этом заявлено в правилах аттестации.
|
| |
|
[28.02.2024 11:23:53] | | >аттестованных проектировщиков будут исключать из реестра...
Как можно неаттестованного исключить из реестра?
Пару месяцев назад выяснилось, что больше половины проектной документации, проходящей экспертизу, подписывается ГИПами, ГАПами которые в реестре НОПРИЗ отсутствуют. Ну написал Минстрой в организации экспертизы письмо, что такую документацию пропускать нельзя. Но оказало ли оно действие? Ведь в экспертизе никого не наказали.
В НОПРИЗе всё таки поняли, что без внесений изменений в УК и КоАП никакого эффекта не будет. Но дадут ли внести такие изменения?
Аналогично все фантазии про аттестацию никакого эффекта не имеют без явно прописанных санкций. |
| |
|
[28.02.2024 11:27:34] | | ifbbpro: "Кстати, аналогично и монтажные организации за нарушение требований пожарной безопасности не привлекают. Максимум, что могут сделать - угрожать лишить лицензии."
Вот цитата из "Правила аттестации физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию":
**************************************
33. Информация о привлечении к административной ответственности аттестованного лица за нарушения требований пожарной безопасности, установленных законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, допущенные при проектировании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию, вносится в реестр аттестованных лиц.
*************************************** |
| |
|
[28.02.2024 11:44:43] | | Ну так покажитемже хотя бы одну запись в реестре с такой информацией.
Чтобы привлечь проектировщика, монтажника, эксперта и т.д. в случае когда никаких последствий не наступило - должны быть нарушены специальные правила. То есть нужно прописывать конкретные ситуации либо в КоАП и УК, либо в иных нормативных правовых актах.
Явно нужно указывать, что запрещено разрабатывать проектную/рабочую документацию без аттестации. А то ведь непонятно: чертит, например, студент чертеж с пожарной сигнализацией - его привлекать или нет? |
| |
|
[28.02.2024 11:45:38] | | ifbbpro: "Пару месяцев назад выяснилось, что больше половины проектной документации, проходящей экспертизу, подписывается ГИПами, ГАПами которые в реестре НОПРИЗ отсутствуют. Ну написал Минстрой в организации экспертизы письмо, что такую документацию пропускать нельзя. Но оказало ли оно действие? Ведь в экспертизе никого не наказали."
1. Это выяснилось МинСтроем не пару месяцев назад, а в прошлом году.
2. Это требование не МинСтроя, а Градостроительного кодекса. Это условия приема документации на экспертизу, которые не соблюдались экспертными организациями.
3. Запрет приема на экспертизу - достаточная "санкция" для проектных организаций.
4. Да, письмо МинСтроя возымело действие. Только несколько подобных писем были еще раньше разосланы от самой ГГЭ в дочерние организации на места в регионы и они уже возымели действие в 2022 году.
5. Последствия подобных писем я лично почувствовал. Так, если до 2022 года экспертиза принимала при капитальном ремонте сметный раздел проектной документации, если он был подготовлен не участником СРО, то теперь всегда требуют свидетельство СРО. |
| |
|
[28.02.2024 12:00:13] | | ifbbpro: "Ну так покажитемже хотя бы одну запись в реестре с такой информацией."
Ответ. По поводу правоприменения обращайтесь в МЧС. Никто вам тут на форуме не обязан предоставлять информацию и тратить свое время на поиски.
ifbbpro: "Чтобы привлечь проектировщика, монтажника, эксперта и т.д. в случае когда никаких последствий не наступило - должны быть нарушены специальные правила. То есть нужно прописывать конкретные ситуации либо в КоАП и УК, либо в иных нормативных правовых актах"
Ответ. Я то с вами согласен, должна быть узкоспециализированная статья в КоАП, аналогичная ст.14.1, только не про лицензирование, а про аттестацию.
Но, при большом желании МЧС может применить и "широкую" ст.20.4, которую можно "натянуть" на что угодно, было бы желание. О чем я и говорю, что необходимый механизм привлечения к ответственности есть и сейчас, вопрос в его применении.
ifbbpro: "Явно нужно указывать, что запрещено разрабатывать проектную/рабочую документацию без аттестации. А то ведь непонятно: чертит, например, студент чертеж с пожарной сигнализацией - его привлекать или нет?"
Ответ. Привлечь к ответственности виновное лицо можно только, если есть состав правонарушения. Этот состав может появиться только с началом реализации документации, подготовленной проектировщиком без аттестата. То есть, по этой документации должен начаться монтаж.
|
| |
|
[28.02.2024 12:16:44] | | >Привлечь к ответственности виновное лицо можно только, если есть состав правонарушения. Этот состав может появиться только с началом реализации документации, подготовленной проектировщиком без аттестата. То есть, по этой документации должен начаться монтаж.
Нарушение специальных правил не обязательно предусмтривает наличие последствий. Нет никаких последствий от ношения оружия без разрешения. Оружие - источник повышенной опасности, для его использования существуют специальные правила. Прежде чем кого-то привлекать за отстутствие аттестации - придется отнести техническую документацию к источнику повышенной опасности. При этом даже документация на оружие такой не является. Хочеть пушку проектировать - да сколько угодно. |
| |
|
[28.02.2024 12:35:10] | | ifbbpro: "Нарушение специальных правил не обязательно предусмтривает наличие последствий. Нет никаких последствий от ношения оружия без разрешения...."
1. Вы все правильно понимаете. Необязательно должны быть общественно опасные последствия. Во многих составах правонарушений и преступлений достаточно ВОЗМОЖНОСТИ наступления общественно опасных последствий.
2. Так, например, управление автотранспортом в нетрезвом виде, может не привести ни к каким общественно опасным последствиям. Однако же это и в это случае это является правонарушением, даже если никаких общественно опасных последствий не наступило. То же самое касается и вашего постоянного примера с ношением оружия без разрешения и так далее. |
| |
|
[28.02.2024 12:41:02] | | >например, управление автотранспортом в нетрезвом виде, может не привести ни к каким общественно опасным последствиям
Для управления автотранспортом есть специальные правила, принятые постановлением правительства. В случае же проектирования средств обеспечения пожарной безопасности нет ничего кроме интернет-фантазий. |
| |
|
[28.02.2024 12:57:12] | | ifbbpro: "Для управления автотранспортом есть специальные правила, принятые постановлением правительства. В случае же проектирования средств обеспечения пожарной безопасности нет ничего кроме интернет-фантазий."
Если вы любите такие аналогии, то и тут есть полная аналогия.
Для управления автотранспортом необходимо "водительское удостоверение на ....".
Для проектирования необходим "аттестат на право проектирования .....". |
| |
|
[28.02.2024 13:01:28] | | >Для управления автотранспортом необходимо "водительское удостоверение на ....".
Что такое "управление автотранспортом" написано в специальных правилах. Пьяным по полю на автомобиле можно ездить что с правами, что без прав. Нет специальных правил для проектирования средств обеспечения пожарной безопасности - поэтому привлечь никого невозможно. |
| |
|
[28.02.2024 13:07:38] | | ifbbpro: "...Нет специальных правил для проектирования средств обеспечения пожарной безопасности - поэтому привлечь никого невозможно.2
Есть. Они изложены в СП 484 "Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты. Нормы и правила проектирования" и в других подобных нормативных документах.
Ну, а то, что с терминологией МЧС немного напутало, так это не должно смущать, это не поможет. |
| |
|
[28.02.2024 13:10:01] | | >Есть. Они изложены в СП 484 "Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты. Нормы и правила проектирования" и в других подобных нормативных документах.
Ну то есть если в каком-то ГОСТе (напрмер из перечня к ТР на автотранспортные средства) написано, что по полю пьяным нельзя ездить - то на основании этого привлекут? |
| |
|
[28.02.2024 13:27:29] | | ifbbpro: "Ну то есть если в каком-то ГОСТе (напрмер из перечня к ТР на автотранспортные средства) написано, что по полю пьяным нельзя ездить - то на основании этого привлекут?"
Привлекут к чему?
К административной ответственности привлекают на основании КоАП, к уголовной - на основании УК, к дисциплинарной ответственности на основании трудового законодательства и так далее.
А ответственность за нарушения конкретных правил, норм и так далее идет через КоАП, УК и тому подобное.
|
| |
|
[13.03.2024 14:28:27] | | ***подписывается ГИПами, ГАПами***
У нас в частной фирме ООО ни разу не было ни ГИПов, ни ГАПов |
| |
|
[20.03.2024 17:21:43] | |
Сейчас смежники не хотят разрабатывать структурные схемы свои систем. "У них в стадии П таких нет требований, а раз нет, значит сам и разрабатывай". это сейчас так.
А с 1.03.25 - и подавно, твои пожарные системы - сам и разрабатывай СВОИ структурки.
смежные тома пойдут получать квалификацию, чтобы они могли разрабатывать решения по ПБ, в части касающейся их раздела?
ответственность за проектные решения по ПБ будет с 1.03.25 везти только "ПБ-шник" (9 раздел по 87-ПП).
87ПП
в графической части
п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода).
|
| |
|
[20.03.2024 17:24:49] | | с 1.03.25 - вся графика указанная в "л" п.26 87-ПП - будет "ТВОЕЙ ПОЖАРНОЙ ГРАФИКОЙ", и уже не пикнешь в ответ ничего.
или как?
ГИП проекта встанет горой на строну "пожарника" ?) |
| |
|
[25.03.2024 11:50:40] | | BreakingBad ®, ничего не понятно, хотя бы на словах объяснил
26 Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать: ............
л) описание организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности
объекта капитального строительства;
Или это не тот пункт смотред? |
| |
|
[25.03.2024 11:50:41] | | BreakingBad ®, ничего не понятно, хотя бы на словах объяснил
26 Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать: ............
л) описание организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности
объекта капитального строительства;
Или это не тот пункт смотред? |
| |
|
[25.03.2024 20:46:41] | | не "л", а "п"
в графической части
п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода).
|
| |
|
fire0911
[26.03.2024 6:13:32] | | ну вы конечно можете вопрос задать а все повелись... зачем вам аккредитация если у вас лицензия? или ИД готовит не та организация что выполняла монтаж? логика. Где? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|