| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.02.2024 16:16:32] | | Добрый день! Уже всю голову сломал с расстановкой извещателей при наличии балок по алгоритму С.
Уже тут на и форуме почитал и на просторах интернета, но так и не увидел толкового решения как производится расстановка по этому алгоритму.
Может кто-то уже проходил это на каком-либо объекте с защитой перед экспертом и даст совет?
https://cloud.mail.ru/public/gtW8/Ff... - по этой ссылке как я расставил в одном из фрагментов здания. Высота помещения 5м, высота балки 0,6м. Расставил так чтобы каждая точка помещения контролировалась двумя извещателя (согласно алгоритму С). Расстояние поперек балок согласно таблице 5, т.к. помещение с продольно-поперечными балками, но между рядами(вдоль балок) извещателей расстояние 6,5-8,7м (вероятно ошибка), но по таблице 5 же расстояние до ближайщего 6м согласно моим исходным данным. ТО есть я как бы разбил помещение на несколько помещений (что скорее всего тоже неверно) при этом расстояния поперек балок как бы по таблице 5 как для целого помещения.
|
 | |
|
[15.02.2024 16:36:34] | | Я бы расставил извещателями парами с радиусом зоны контроля 6м. Потом местами отодвигал бы их подальше от балок (0,5м).
Тут в принципе блы полезный совет, что если есть поперечные балки то таблицу 4 следует забыть и смотреть только таб.5, по ней у Вас предпоследняя строка - 6м и на потолке. |
| |
|
[15.02.2024 18:00:33] | | Viss® "Я бы расставил извещателями парами с радиусом зоны контроля 6м. Потом местами отодвигал бы их подальше от балок (0,5м)."
Полностью согласен. |
| |
|
[19.02.2024 10:52:03] | | Расстояния от стен поперек балок необходимо брать по таблице 4? Ведь таблица 5 не отменяет действие таблицы 4, также и не регламентирует расстояние от стены. На скриншоте что прилагал таких балок нет которые близко к стенам, но на объекте где проектирую сейчас таких балок много |
| |
|
[19.02.2024 11:29:34] | | mergensg®
6.6.38 Размещение точечных ИП при наличии на потолке линейных балок должно соответствовать таблице 4.
Расстояние между извещателями, устанавливаемыми вдоль линейных балок, должно соответствовать таблицам 1 и 2.
Размещение точечных ИП на перекрытиях с продольными и поперечными балками должно соответствовать таблице 5.
Либо у Вас "линейные балки", либо "продольные и поперечные балки", одно из двух, но не оба враз. В первом случае таблицы 4, 1 и 2. Во втором случае только таблица 5.
Расстояние от стен регламентируется в отдельном пункте п.6.6.36. |
| |
|
[19.02.2024 12:07:17] | | Рустам74: "..Расстояние между извещателями, устанавливаемыми вдоль линейных балок, должно соответствовать таблицам 1 и 2...."
В таблицах 1, 2 не расстояния, а радиусы зон контроля. |
| |
|
[19.02.2024 12:11:22] | | Рустам74: "...Во втором случае только таблица 5."
Как вы расставляете извещатели только по таблице 5 при алгоритме "С", о чем спрашивает автор ветки. Яйцами? |
| |
|
[19.02.2024 12:29:22] | | СпециальнаяВО®
Да, Яйцами.
Понимаю, что п.6.6.5 рекомендует "на максимально возможном расстоянии друг от друга", но так делать неудобно. |
| |
|
[19.02.2024 12:32:51] | | СпециальнаяВО® "В таблицах 1, 2 не расстояния, а радиусы зон контроля."
Я процитировал текст пункта 6.6.38 Свода правил СП484.1311500.2020.
Других формулировок этого пункта у меня для Вас нет. |
| |
|
[19.02.2024 12:33:52] | | Рустам74: "Да, Яйцами...."
Понятно. Вот к чему приводят "изыски" нормотворцев.
Рустам74: "...Понимаю, что п.6.6.5 рекомендует "на максимально возможном расстоянии друг от друга", но так делать неудобно."
Неудобно, значит возможно. Опишите этот неудобный способ, ведь это же и есть основной вопрос ветки обсуждения. |
| |
|
[19.02.2024 12:38:00] | | Рустам74: "Я процитировал текст пункта 6.6.38 Свода правил СП484.1311500.2020. Других формулировок этого пункта у меня для Вас нет."
Видимо, вы имели ввиду, что других формулировок в СП 484 нет? Или вы считаете, что СП 484 и вы - близнецы-братья.
Формулировок нет, а расставлять извещатели необходимо. |
| |
|
[19.02.2024 13:33:12] | | https://cloud.mail.ru/public/LsV3/6Z...
Господа!
нужно ваше мнение. вот в это помещение для реализации алгоритма С нужно все-таки 4 ПИ (по 2 в каждый отсек). Или все таки двух достаточно? Высота помещения 5м, балки - 0,6м. Вроде и небольшое помещение, дым довольно быстро распространится и достаточно 2х ПИ. С другой стороны расстояния поперек балок по таблице 4 как-будто по умолчанию для алгоритма А и Б и нужно все таки по 2 ПИ каждый отсек. |
| |
|
[19.02.2024 13:39:55] | | mergensg: "Господа! нужно ваше мнение...."
Ув. г-н mergensg, нужны размеры помещения. |
| |
|
[19.02.2024 13:44:02] | | СпециальнаяВО: Ув. г-н mergensg, нужны размеры помещения.
2,5м х 6,2м |
| |
|
[19.02.2024 13:50:29] | | Расстановка правильная[19.02.2024 13:33:12], если расстояния от каждого извещателя до противоположной стены (через балку) будет не более (4,5 + 0,25) м при высоте перекрытия не более (3,5 + 5%) м. |
| |
|
[19.02.2024 14:02:32] | |
СпециальнаяВО ®
Расстановка правильная[19.02.2024 13:33:12], если расстояния от каждого извещателя до противоположной стены (через балку) будет не более (4,5 + 0,25) м при высоте перекрытия не более (3,5 + 5%) м.
откуда такие данные?
хоть это и не мой случай потому что у меня 5 м высота до перекрытия, все равно не пойму откуда такие цифры у Вас. |
| |
|
[19.02.2024 14:11:34] | | mergensg: "...хоть это и не мой случай потому что у меня 5 м высота до перекрытия..."
При высоте перекрытия до (6+5%) м расстояния от каждого извещателя до противоположной стены (через балку) должно быть не более (4,25 + 0,24) м. |
| |
|
[19.02.2024 14:15:09] | | mergensg: "откуда такие данные?"
Перевел радиусы таблицы 2 СП 484 в расстояния, вписав в окружность квадрат. В своих проектах при расстановке извещателей я оперирую только расстояниями. То есть по сути вернулся к идеологии СП 5. |
| |
|
[19.02.2024 14:15:39] | | СпециальнаяВО ®
При высоте перекрытия до (6+5%) м расстояния от каждого извещателя до противоположной стены (через балку) должно быть не более (4,25 + 0,24) м.
Вы объясните, пожалуйста, откуда эти цифры?) В таблицах 4, 5 такого не вижу). А если Вы берете из таблицы 1,2 , то не соглашусь. Так как там по умолчанию эти расстояния для алгоритма А и для стен без балок) |
| |
|
[19.02.2024 14:19:22] | | расставил так https://cloud.mail.ru/public/LsV3/6Z... уже устал думать. сделал как предложил Viss. Выглядит как будто переизбыток извещателей. нужна критика) |
| |
|
[19.02.2024 14:22:30] | | mergensg: "...А если Вы берете из таблицы 1,2 , то не соглашусь. Так как там по умолчанию эти расстояния для алгоритма А и для стен без балок)"
Без знания радиуса зон контроля извещателей невозможно расставить извещатели по алгоритму "С". В таблицах 4, 5 нет радиусов зон контроля - "хоть тресни". Их (эти самые радиусы) можно только взять из таблиц 1, 2, что я и делаю.
Без таблиц 1, 2, только по таблицам 4, 5 извещатели можно расставить разве только "яйцами". |
| |
|
[19.02.2024 15:12:29] | | 1. Ув. г-н mergensg, расстановка по алгоритмам "А", "В", "С" основана на понятии "зона контроля извещателя", которая определяется радиусом и приведена в таблицах 1 и 2.
2. Таблицы 4, 5 никакого отношения к расстановке по алгоритмам отношения не имеют, так как из них невозможно "вывести" зону контроля извещателя, даже каким-то расчетом, переводя расстояния из этих таблиц в зону контроля.
3. Так намудрили нормотворцы. Следовательно мы можем только "развязать" расстановку по алгоритмам с расстановкой по "балкам". Выхода-то другого нет.
4. Это означает, что мы должны сначала расставить извещатели по необходимому алгоритму как при плоском перекрытии, а потом, путем "двиганья" извещателей, но в пределах алгоритмов и (или) добавляя извещатели привести свою расстановку в соответствие с таблицей 5 или 4.
|
| |
|
[19.02.2024 23:23:59] | | mergensg: "расставил так https://cloud.mail.ru/public/LsV3/6Z... уже устал думать. сделал как предложил Viss. Выглядит как будто переизбыток извещателей. нужна критика)"
Расставляйте как предложил ув.Viss, только не "яйцами". И переизбытка не будет. То есть, трактуйте расстояния из таблицы 5 как радиусы зоны контроля и расставляйте как на плоском потолке с учетом 0,5 м. В случае высокого перекрытия извещателей в больших помещениях будет меньше, чем расстановка по таблицам 1, 2, в случае низкого - наоборот. Весь переизбыток в маленьких помещениях - от "яиц". |
| |
|
[19.02.2024 23:30:13] | | Пожалуй, сказав, что переизбыток от "яиц" я поторопился. |
| |
|
[20.02.2024 0:21:30] | | На чертеже каждая пара извещателей (например, рядом с ЛМ 63) находится в зоне контроля 4-х других пар извещателей. От этого и избыток.
Расставьте пары извещателей, как https://takir.ru/vse-publikacii/rass... на рис.2
чтобы взаимные наложения разных зон контроля занимали меньшую площадь. Возможно местами получится скомбинировать, как на рисунке 3. В следующий раз можете выложить *dwg |
| |
|
[20.02.2024 7:48:44] | | Расставьте пары извещателей, как https://takir.ru/vse-publikacii/rass... на рис.2
Так если я расставлю как на рис.2, то не будет же соблюдено условие таблицы 5 "максимальное расстояние до ближайщего извещателя 6м" |
| |
|
[20.02.2024 8:07:51] | | СпециальнаяВО ®
[19.02.2024 15:12:29]
Первоначальная расстановка у меня как раз таки так и сделана была. Только меня смутило что это практически такая же расстановка как будто этих балок и нет. То есть как при плоском потолке. Вот я пошел сюда за помощью. Явно в этом СП намудрили нормотворцы.
https://cloud.mail.ru/public/NXV3/yq... - нашел вот такое пояснение. Только из этого не понял что имеется ввиду "сокращение расстояний вдвое". Вдвое от таблицы 1 или таблицы 5? |
| |
|
[20.02.2024 10:26:08] | | Viss ®
[20.02.2024 0:21:30]
я правильно понял Вашу мысль? ниже ссылка. мы работаем в revit. и объект большой. в dwg импортировать нужно. пока скринщоты)
https://cloud.mail.ru/public/LsV3/6Z... |
| |
|
[20.02.2024 13:16:53] | | https://disk.yandex.ru/d/o-R2rlVdmlb...
Как-то так
|
| |
|
[21.02.2024 9:29:25] | | Viss ®
Как-то так..
То есть предлагаете забыть и про таблицу 5 при расстановке при алгоритме С?) |
| |
|
[21.02.2024 9:31:37] | | Viss ®
Как-то так..
Получается что эта расстановка такая же как и для плоского потолка. Как же я запутался... |
| |
|
[21.02.2024 19:22:46] | | Ув. mergensg ®
А что из таб.5 забыто? По этой таблице принят радиус 6м, а для реализации С любая точка помещения находится в пределах этих 6м для пары извещателей.
А для такого же помещения, но без балок, радиус был бы другой - 6,05 по таб.2=) |
| |
|
[21.02.2024 19:24:16] | | Утоняющий вопрос, как Вы читаете "Максимальное расстояние до ближайшего дымового (теплового) ИП"? От чего до чего? |
| |
|
[22.02.2024 8:14:27] | | Viss ®
А что из таб.5 забыто? - расстояния до ближайшего ИП. Или то что они стоят "яйцами" как раз считается что они находятся в пределах этого расстояния?)
Утоняющий вопрос, как Вы читаете "Максимальное расстояние до ближайшего дымового (теплового) ИП"? От чего до чего?
Расстояние от одного извещателя до ближайшего другого извещателя. А как вы это читаете? Каждый по разному может прочитать конечно это. В этом тоже проблема, так как не понятно что имел ввиду нормотворец |
| |
|
[22.02.2024 8:29:30] | | mergensg: "....Расстояние от одного извещателя до ближайшего другого извещателя. А как вы это читаете? Каждый по разному может прочитать конечно это. В этом тоже проблема, так как не понятно что имел ввиду нормотворец..."
Рядовые инспекторы на местах в основном толкуют так, что это максимальное расстояние от извещателя до ближайшего извещателя. По аналогии с таблицей 4.
Как трактуют нормотворцы, зависит от того, кто будет подготавливать ответ на этот запрос во ВНИИПО. Могут давать разные ответы.
А вообще, это плохой перевод западных норм. Там написано что это расстояние от любой точки помещения до ближайшего ИП. Об этом тут вам ув.Viss подробно расскажет, как любитель западных норм. |
| |
|
[22.02.2024 8:41:57] | | mergensg: "...Расстояние от одного извещателя до ближайшего другого извещателя. А как вы это читаете?..."
Если вы трактуете так, то без таблиц 1, 2, только по таблице 5 извещатели невозможно расставить. Но вы же использование таблиц 1, 2 отрицаете, что несовместимо с вашей трактовкой. |
| |
|
[22.02.2024 8:46:17] | | mergensg® "Утоняющий вопрос, как Вы читаете "Максимальное расстояние до ближайшего дымового (теплового) ИП"? От чего до чего?"
Учитывая, что в первой строчке этой таблицы стоит запись "Как при плоском потолке", я не вижу возможности прочитать иначе чем "радиус зоны контроля". |
| |
|
[22.02.2024 9:21:06] | | Ув. mergensg ®
В оригинале BS 5839‑1 "Maximum distance between any point and the nearest smoke (heat) detector"
http://www.0-1.ru/discuss/?id=42095 |
| |
|
[26.02.2024 16:47:17] | | Да, я был прав, когда говорил о трактовке таблицы 5 нормотворцами. Вот ответ ВНИИПО:
https://cloud.mail.ru/public/Zy2o/kD...
В таблице 5 - максимальные расстояния между извещателями. Так считает ВНИИПО. |
| |
|
[27.02.2024 9:30:05] | | СпециальнаяВО® "В таблице 5 - максимальные расстояния между извещателями. Так считает ВНИИПО."
Возникает следующий вопрос - как пользуясь таблицами 4 и 5 реализовывать алгоритмы A, B или C, если ни размеры ни форма зон контроля извещателей в этом Своде правил для этих случаев не присутствуют?
Кажется, во ВНИИПО уже происходит какое-то массовое помешательство ... |
| |
|
[27.02.2024 11:32:24] | | Рустам74: "Возникает следующий вопрос - как пользуясь таблицами 4 и 5 реализовывать алгоритмы A, B или C, если ни размеры ни форма зон контроля извещателей в этом Своде правил для этих случаев не присутствуют?"
То, что так будет трактоваться таблица 5 я считал с самого начала. Инспекторы, фактически трактуют две эти таблицы 4 и 5 одинаково.
Ну, так и выполнять их надо одинаково.
А разве ваше ПРАВОМЕРНОЕ желание найти хоть одну "задрипанную" поперечную балку в помещении в дополнение к продольной и использовать таблицу 5 "яйцами" не помешательство? |
| |
|
[27.02.2024 12:23:51] | | СпециальнаяВО®
Нет, это попытка здорового человека жить в помешанном мире ... |
| |
|
[27.02.2024 12:29:45] | | Рустам74: "Нет, это попытка здорового человека жить в помешанном мире ..."
Никто не обещал, что будет легко. |
| |
|
[27.02.2024 18:05:00] | | >> https://cloud.mail.ru/public/Zy2o/kD...
Я сначала думал какая-то очепятка, позвонил, оказалось нет. Без комментариев, по этому письму если делать еще больше противоречий и недосказанностей. |
| |
|
[27.02.2024 18:21:16] | | Viss: "Я сначала думал какая-то очепятка, позвонил, оказалось нет. Без комментариев, по этому письму если делать еще больше противоречий и недосказанностей."
Не убивайтесь. Проектируйте, как вы проектировали раньше по СП 5, только расстояния берите из таблицы 5. Думай, ВНИИПО посмотрит на это благосклонно.
|
| |
|
[27.02.2024 20:33:08] | | Везде минусы, в этом варианте их больше. Если так проектировать (зона защиты квадрат 6х6 хотя по 6.6.5 круг и точка), то - расстояние до стен не указано; расстояние написано до ближайшего ПИ, а не между ПИ (см. чертежи выше это реально разные вещи). Как это потом обосновывать, что вместо таб.5 как есть, мы расставили ПИ по разъяснению?! |
| |
|
[27.02.2024 20:54:26] | | Ув. Viss:
1. Расстояние между извещателями берите по таблице 5, от извещателя до стены - половина значения из таблицы 5. Ведь мы же говорим о полном аналоге СП 5, то есть расстановки по расстояниям, а не по радиусам. Это алгоритм А.
2. Если алгоритм С, то расстояние между извещателями - 1/2 расстояний из таблицы 5, до стены - 1/4.
Полный аналог СП 5.
|
| |
|
[27.02.2024 20:59:24] | | Ежели не хотите полный аналог СП 5, то расставляйте по аналогии с таблице 4 СП 484.
То есть, расставляйте как при плоском потолке, а потом двигайте/добавляйте извещатели, чтобы, когда между извещателями попадается балка (неважно продольная или поперечная) уменьшить расстояния до значения таблицы 5 и, соответственно, 1/2 расстояния из таблицы 5, если балка между извещателем и стеной. |
| |
|
[27.02.2024 21:02:36] | | Уже забыл, ведь расстояние до стены от извещателя по алгоритму С (И) в СП 5 не уменьшалось, а оставалось как при алгоритме А (ИЛИ). |
| |
|
[27.02.2024 21:11:47] | | Я расставляю по таблице 5 по аналогии с таблицей 4. Алгоритм у меня одинаков [27.02.2024 20:59:24].
А идеального решения нет с такой-то нормативной базой и с такими пояснениями ВНИИПО. |
| |
|
[27.02.2024 21:12:26] | | Да и 1/2 только по одной оси, да расстояния с увеличением высоты сокращались, а не увеличивались. Понятно как в письме подразумевается расстановка, непонятно как это обосновывать, когда буквами в СП написано другое. |
| |
|
[27.02.2024 21:19:30] | | Viss: "....непонятно как это обосновывать, когда буквами в СП написано другое."
В том-то и дело что в таблице 5 СП 484 об этом ничего не написано, то есть, до чего расстояние написано (до ближайшего ИП), а вот от чего - нет (фигура умолчания).
Поэтому это тот случай, когда можно проектировать по письмам. |
| |
|
[27.03.2024 18:47:35] | | Добрый день!
В тему недосказанности таблиц 4 и 5. Офисное здание, алгоритм В, балки по осям продольные и между осями по 6 метров, высота в свету - 3м и балки 250 мм, дымовые ИП.
Есть стойкое ощущение неполноценности данных таблиц для алгоритма В.
Для алгоритма В можно в помещении поставить по одному извещателю. Если смотреть в таблицу 4, то в каждом отсеке между балками нужно ставить по 2 извещателя (первая строка - 5 метров между ИП). Если представить вместо балок стены - то одного извещателя достаточно и он выполняет полностью свою функцию.
Ранее в прошлом нормативном решении СП5.13330.2009 был аналогичный пункт п.13.8 «При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25 %». Соответственно привожу несколько выкладок:
1)При «алгоритме С» максимальное расстояние между извещателями 6,4м. При наличии балок до 10% указано 5м. При пересчете в процентное соотношение – порядка 21-22% - уменьшение зоны контроля извещателя, что достаточно близко к указанным в прошлом нормативе 25%.
2)При «алгоритме В» максимальное расстояние между извещателями 9,05м при учете всех требований СП484.1311500.2020.
Соответственно при возможной аналогии с первой выкладкой зона контроля извещателя для «алгоритма В» с уменьшением в 25% = 6,9м.
При таком подходе сохранялась бы хотя бы логика по применяемым Алгоритмам.
И довесочек. Доведем до абсурда первую строку таблицы 4: В случае, если балка будет высотой 2 мм (именно будет определена балкой, отлично подходит под определение "высота балки менее 10%)), то нужно будет сокращать расстояния между ИП до 5м? Все-таки наиболее логично было бы либо сокращение радиуса зоны контроля на 25%, либо аналогично первой строке таблицы 5 - "Как при плоском потолке". |
| |
|
[28.03.2024 16:27:47] | | Просматриваю Иностранный норматив NFPA72 в переводе на русский (на сайте takir.ru). В п.17.7.3.2.4.2 указано, что:
Для ровных потолков применяются следующие требования:
(1) Если глубина балок потолка составляет менее 10% от высоты
потолка (0.1 H), то применяются следующие правила:
(a) Допускается использовать такие же промежутки, как
для гладких потолков.
(б) Допускается размещать детекторы дыма на потолках
или на нижней стороне балок.
(2) Если глубина балок потолка равна или больше 10% от
высоты потолка (0.1 H), то применяются следующие
правила:
(a) Если промежуток между балками равен или превышает
40% от высоты потолка (0.4 H), детекторы дыма
точечного типа следует размещать на потолке в каждой
нише между балками.
(б) Если промежуток между балками составляет менее 40%
от высоты потолка (0.4 H), то для детекторов точечного
типа допускается следующее:
1. Такой же промежуток, как для гладкого потолка, в
направлении, параллельном балкам, и
промежуток, равный половине промежутка для
гладкого потолка, в направлении,
перпендикулярном балкам
2. Детекторы размещаются либо на потолке, либо на
нижней стороне балок.
Четко указано - что если балки меньше 0,1Н - можно рассматривать - как гладкий потолок! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|