| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.02.2024 17:21:17] | | Ув. специалисты прошу Вас пояснить (может у кого есть разъяснения ВНИИПО). Требуется ли при порошковом пожаротушении (локально по объему) после пожара удалять газы и дым из нижней зоны помещения?
Пояснить смысл данного требования к АППТ. |
 | |
|
[15.02.2024 8:53:45] | | СП 7.13130.2013 п. 7.13 ...Для удаления газов и дыма после срабатывания автоматических установок газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные установки. Для удаления остаточной порошковой массы после пожара из помещений, защищаемых установками порошкового пожаротушения, следует предусматривать применение пылесосов или систем вакуумной пылеуборки.
СП 485.1311500.2020 п. 10.3.4 После окончания работы установки для удаления продуктов горения и порошка, витающего в воздухе, допускается применять мобильные и переносные вентиляционные установки.
Осевший порошок удаляется пылесосом или влажной уборкой. |
| |
|
[15.02.2024 9:42:04] | | В п.7.13 есть первые два предложения, в первом "следует применять", во втором "допускается применять". В первом обязательно "из нижней и верхней зон помещений, обеспечивающих расход газоудаления не менее ... с компенсацией ... приточным воздухом", во втором ничего такого нету.
Лично я склонен трактовать, что лучше всё сделать по первому предложению - это отдельная система включая удаление из нижней зоны.
И допускается первое предложение полностью проигнорировать и сделать по второму предложению - например воспользоваться имеющейся в помещении вентиляцией, игнорируя и нижнюю зону и расход и компенсацию.
Но я встречал мнение, что если пользуетесь вторым предложением, то все требования из первого предложения (нижнюю зону, расход и компенсацию) всё равно надо выполнить.
Разъяснений ВНИИПО по данному поводу я не встречал. |
| |
|
[15.02.2024 10:03:25] | | СП 7.13130.2013 в п. 7.13 содержит два варианта работы вентиляции:
1. Для удаления газов и дыма после пожара из помещений...
2. Для удаления газов и дыма после срабатывания автоматических установок газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения.
Исходя из этого И нужно понимать положения этого пункта. А исходя из смысла термина "противодымная вентиляция" (3.13) и наименования 7-го раздела совершенно очевидно, что часть пункта 7.13 про удаление порошка явно избыточная и неуместная в данной локации. |
| |
|
[15.02.2024 10:17:58] | | Comfire®
Предлагаете полностью выполнить первое предложение, а потом полностью выполнить и второе предложение тоже? Или где-то есть зацепка, что вместо второго предложения можно по второму разу предусмотреть всё по первому предложению? |
| |
|
[15.02.2024 10:24:54] | | А Вы сходите на объект после нормального пожара и попробуйте выполнить 1-ю часть этого пункта. При раскрытых проемах и разрушенных системах придется вначале все привести к исходному состоянию.
Там нет зацепки. Это два разных, совершенно разных требования в одном пункте. |
| |
|
[15.02.2024 10:25:34] | | Ув. Рустам74 ®, я придерживаюсь мнения ув. Comfire ®.
Для порошкового пожаротушения из нижней зоны (при локальном тушении или тушении по площади) по моему мнению это неуместно. Но п. 7.13 СП 7.13130 и вправду сбивает с толку, если не обратить внимание, что раздел 7 к системам СПДВ, а нагретый дым и газ общеобменной вентиляцией не удаляют. При этом осевший порошок удаляют промышленными пылесосами. |
| |
|
[15.02.2024 10:37:24] | | Gun® "а нагретый дым и газ общеобменной вентиляцией не удаляют."
Здесь не соглашусь - после сработки системы пожаротушения включать вентиляцию полностью запрещено в течении 20 минут. А через 20 минут тоже не сразу разрешено, а только после визуального обследования и проверки отсутствия горения и тления. Так что в общеобменную вентиляцию при таком раскладе могут попасть только ОСТЫВШИЕ дым и газ. |
| |
|
[15.02.2024 11:33:42] | | ув. Рустам74 ® подскажите, где глянуть про 20мин? |
| |
|
[15.02.2024 15:13:07] | | =Но п. 7.13 СП 7.13130 и вправду сбивает с толку, если не обратить внимание, что раздел 7 к системам СПДВ, а нагретый дым и газ общеобменной вентиляцией не удаляют=
7.18. Для противодымной защиты допускается использовать системы приточно-вытяжной общеобменной вентиляции при обеспечении требований пунктов 7.1 - 7.17.
Ранее в СНиП 2.04.05-91 было так: 5.14. Для удаления дыма при пожаре и газов после пожара допускается использовать системы аварийной и основной вентиляции, удовлетворяющие требованиям пп.5.3-5.13. |
| |
|
[15.02.2024 15:49:32] | | Jamal®
Опс! А это требование к Газовому пожаротушению, к порошковому такого и нету. Не подумал.
"Не следует вскрывать защищаемое помещение, в которое разрешен доступ, или нарушать его герметичность другим способом в течение 20 минут после срабатывания АУГП (или до приезда подразделений пожарной охраны)."
Только это почему-то в приложении "Е" к СП485, а не в самом тексте ... |
| |
|
[15.02.2024 15:54:14] | | Вернее, в приложении "Е" к СП5 и в приложении "Д" к СП485.
Но и при порошковом пожаротушении трудно представить, что бы включали вентиляцию сразу, не дожидаясь пока всё не остынет, а то ведь можно и раздуть тлеющие материалы. |
| |
|
[16.02.2024 8:42:55] | | Ув. начальник отдела ®
При обеспечении требований пунктов 7.1 - 7.17, Вы думаете это реально выполнить? |
| |
|
[16.02.2024 8:52:11] | | Gun® "При обеспечении требований пунктов 7.1 - 7.17"
Насколько я понимаю, это требование относится к системам дымоудаления при пожаре и не относится к удалению газов и дыма после срабатывания установок пожаротушения. |
| |
|
[16.02.2024 11:30:15] | | =При обеспечении требований пунктов 7.1 - 7.17, Вы думаете это реально выполнить?=
Ну тогда надо ждать пока среднеобъемная тем-ра в помещении упадет до 70 град.
см."Практические рекомендации по проектированию систем пб" ч.4 , АВОК, 2014 г.
Вопрос:
При использовании общеобменной вентиляции для удаления газа после пожара требуется не менее четырехкратного воздухообмена. Что делать, если рабочий расход меньше? Ставить вентилятор с необходимым запасом? Возможно ли использовать общеобменную вентиляцию для удаления газов, если она имеет общий выбросной коллектор с другими вытяжными общеобменными системами с
обратными клапанами?
Ответ )Б.Б.Колчев):
Во-первых, необходимо отметить, что система для удаления газа из помещения, оборудованного установкой газового пожаротушения, - это все-таки не система общеобменной вентиляции, а система противодымной вентиляции. Во-вторых,системы общеобменной и противодымной вентиляции допустимо функционально совмещать. И в-третьих, при совмещении систем необходимо условно соблюдать иерархию: система должна обеспечить требуемый расход при пожаре, и если его достаточно, то назначить ей функцию работы в общеобменном режиме. |
| |
|
[16.02.2024 12:02:14] | | начальник отдела® "Б.Б.Колчев ... система для удаления газа из помещения, оборудованного установкой газового пожаротушения, - это ... система противодымной вентиляции."
3.13. противодымная вентиляция: Регулируемый (управляемый) газообмен внутреннего объема здания при возникновении пожара в одном из его помещений, предотвращающий поражающее воздействие на людей и (или) материальные ценности распространяющихся продуктов горения, обусловливающих повышенное содержание токсичных компонентов, увеличение температуры и изменение оптической плотности воздушной среды.
7.20. Включение оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться автоматически (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционно (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов или в пожарных шкафах).
Мне кажется, что господин Колчев несёт ЕРЕСЬ. |
| |
|
[16.02.2024 13:06:42] | | =Мне кажется, что господин Колчев несёт ЕРЕСЬ.=
А мне-нет. Ведь система удаляет не только газ (ГОТВ), но и дым.
"Для удаления газов и дыма (!) после срабатывания автоматических установок газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения....".
По сути это ПДВ, только работающая не во время пожара ("при пожаре"), а после него (точнее после срабатывания порошковой, аэрозольной или газовой АУП, хотя на практике не 100% факт, что горение было ликвидировано).
|
| |
|
[16.02.2024 13:17:07] | | начальник отдела®
Если Вы назовёте эту систему "ПДВ", то по п.7.20 Вы ОБЯЗАНЫ запускать её от установки пожаротушения и от кнопок в пожарных шкафах. Без вариантов!
И с сутью Вы всё наоборот вывернули. Не при пожаре, а при гарантированном отсутствии пожара; не для "предотвращения поражающего воздействия", а для нормализации воздушной среды; и не в лотерею, а в преферанс (с). |
| |
|
[16.02.2024 14:22:40] | | =Если Вы назовёте эту систему "ПДВ", то по п.7.20 Вы ОБЯЗАНЫ запускать её от установки пожаротушения и от кнопок в пожарных шкафах. Без вариантов!=
Но и запускайте, когда АУП отработает, так как:
"10. Одновременная работа автоматических установок аэрозольного, порошкового или газового пожаротушения и систем противодымной вентиляции в помещении пожара не допускается".
При этом :
11. Необходимость установки систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции, а также требования к составу, конструктивному исполнению, пожарно-техническим
характеристикам, особенностям использования (!) и последовательности включения (!) элементов систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений определяются в зависимости от их функционального назначения (!) и объемно-планировочных и конструктивных решений.
=И с сутью Вы всё наоборот вывернули=
С сутью я ничего не выворачивал. Есть системы дымоудаления при пожаре, а есть-после пожара. А последней идет речь в п.7.13 СП 7.
|
| |
|
[16.02.2024 16:13:58] | | Ув. начальник отдела ®, для газового пожаротушения, аэрозольному, порошкового по небольшому замкнутому объему после тушения из нижней и верхней зоны можно применить данное решение (дорого, но можно применить), на какую температуру ставить вентилятор удаления газов?
2. При порошковом пожаротушении (локально по объему, по площади) после пожара удалять газы и дым из нижней зоны помещения тоже требуется? |
| |
|
[16.02.2024 16:16:42] | | начальник отдела®
"Но и запускайте, когда АУП отработает, ... "
Ну как же я её запущу автоматически, если ни Рубеж ни Болид не догадались предусмотреть сигнал запуска вентиляции после сработки АПТ? Ну тупые!!!
А вот запускать эту систему от кнопок в пожарных кранах - совсем другое дело, это мы с радостью сделаем, пусть эксплуатация порадуется.
|
| |
|
[16.02.2024 16:26:31] | | Ув. Рустам74 ®. Почему автоматически? |
| |
|
[16.02.2024 16:30:09] | | =Ув. начальник отдела ®, для газового пожаротушения, аэрозольному, порошкового по небольшому замкнутому объему после тушения из нижней и верхней зоны можно применить данное решение (дорого, но можно применить), на какую температуру ставить вентилятор удаления газов?=
Я не знаю.
=2. При порошковом пожаротушении (локально по объему, по площади) после пожара удалять газы и дым из нижней зоны помещения тоже требуется?=
В п.7.13 исключения для помещений не прописаны. Но, если бы тушите оборудование, то возможно это и есть исключение. |
| |
|
[16.02.2024 16:40:35] | | Ув. начальник отдела ® спасибо за мнение.
Попробую написать Борису К. |
| |
|
[16.02.2024 16:43:33] | | Gun®
Потому что в СП7:
7.20. Включение оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться автоматически (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционно (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов или в пожарных шкафах). |
| |
|
[16.02.2024 16:44:52] | | =Ну как же я её запущу автоматически, если ни Рубеж ни Болид не догадались предусмотреть сигнал запуска вентиляции после сработки АПТ? Ну тупые!!!=
Задержку запуска вентиляции на Рубеже и Болиде можно выставить? |
| |
|
[16.02.2024 16:48:05] | | Gun® "Попробую написать Борису К."
Ну и что бы два раза не писать, сразу спросите про автоматический запуск от АУПТ и про дистанционный запуск от кнопок в ПК или у эвакуационных выходов. |
| |
|
[16.02.2024 16:49:57] | | начальник отдела® "Задержку запуска вентиляции на Рубеже и Болиде можно выставить?"
В С2000-АСПТ нет релюшки на включение вентиляции с задержкой. Есть только релюшка на выключение вентиляции без задержки. |
| |
|
[16.02.2024 16:52:01] | | Ув. Рустам74 ® про СПДВ понятно, но тут же вопрос в другом стоял, в общеобменной вентиляции по типу СПДВ, работающей на удаления ОТВ после пожара. |
| |
|
[16.02.2024 22:15:03] | | Рустам 74
=Потому что в СП7:
7.20. Включение оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться автоматически (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционно (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов или в пожарных шкафах)=
В п/п б) п.11.2.4 СП 60.13330.2020* (этот пункт входит в перечень к 123-ФЗ) есть уточнение:
11.2.4 Для зданий и сооружений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, при пожаре следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления, вентиляции, кондиционирования, автономных и оконных кондиционеров, вентиляторных доводчиков, воздушно-тепловых завес и внутренних блоков мультизональных кондиционеров с электроприемниками систем противодымной вентиляции для:
а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б;
б) включения при пожаре систем (кроме систем для удаления газа и дыма после пожара) противодымной вентиляции;
в) открывания противопожарных нормально закрытых, в т.ч. дымовых клапанов систем противодымной вентиляции в помещении или дымовой зоне, где произошел пожар, или в коридоре на этаже пожара и закрывания противопожарных нормально открытых клапанов систем общеобменной вентиляции.
|
| |
|
[17.02.2024 5:30:53] | | Какие многословные комментарии потребовались в защиту очередного криво написанного требования.
Система противодымной защиты здания, сооружения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения..
Т.е., в силу закона, противодымная защита не предусматривает удаление газа, аэрозолей и порошка, а равно и продуктов горения после пожара. Для всего этого существует проветривание.
В теории можно попробовать обосновать применение оборудования противодымной вентиляции для удаления чего-либо из нижней зоны помещения. Но на практике это не получится сделать.
Согласно норматмвным положениям СП 7, для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в нижней части защищаемых помещений. Т.е. для удаления более тяжелых газов, разных продуктов горения и порошка, витающего в воздухе, их нужно именно удалять. С помощью притока воздуха в нижней части помещения этого не получится. Так это не работает, можете проверить и чихнуть на муку.
Для реализации первой части п. 7.13 потребуется полностью перевернуть систему вентиляции и заставить ее работать в режиме реверса либо предусмотреть вторую, зеркальную систему. Без всего этого этого придется применять мобильные и переносные вентиляционные установки или системы вакуумной пылеуборки, пылесосы или даже влажную уборку.
Думаю, что настало время разработчиков СП 7 познакомить с авторами СП 485 и устроить совместное чтение п. 7.13 и п. 10.3.4. Эти заслуженные и уважаемые люди еще не знают, что в своде правил (изменении к своду правил) дублирование требований действующих документов по стандартизации (сводов правил, национальных и межгосударственных стандартов), а также других нормативных документов и нормативных правовых актов не допускается.
https://docs.cntd.ru/document/130139... |
| |
|
[17.02.2024 13:17:37] | | ГОСТ Р 58382-2019
3.1 переносной пожарный дымосос: Вид пожарно-технического вооружения, представляющий собой переносное устройство противодымной вентиляции (!) , предназначенное для удаления дыма и токсичных продуктов горения из помещений зданий и сооружений или для нагнетания воздуха в помещения с целью снижения температуры и токсичности газодымовоздушной среды. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|