| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.02.2024 9:36:10] | | Установлены пожарные извещатели в помещении где они не требуются (лестничная клетка тип Л1 , оно же МОП (место общего пользования) многоквартирный дом). Где лестничная клетка это сразу и коридор и лифтовой холл.
Вопрос вот в чем: К этим пожарным извещателям при гипотетической проверке инспекторами (заметим дом ввели в эксплуатацию! т.е. ГИСН все устраивает) могут возникнуть вопросы? Что мол типо их не надо, снимайте! Или если их не должно быть, мы на них вообще смотреть не будем и нормы к ним применять не можем, потому что их не должно быть? Или если поставили то давайте их изучать по какому СП оно стоит (СП5 или СП484), есть маленький ньюанс (датчики которые на этих лестничных клетках/МОП стоят ближе чем 0,5м от стены)... (дом сдавался на основе экспертиз еще начатых в 2014г., потом были доп экспертизы но СП484 ни кто там не указал). Интересует мнение всех и в том числе инспекторов МЧС если бы у вас такое было бы при проверке...? |
 | |
|
[13.02.2024 13:46:20] | | Avmk75: "...Что мол типо их не надо, снимайте!..."
СП 486 не требует оборудовать лестничные клетка СПС, но не ЗАПРЕЩАЕТ это делать. Это относится как к автоматическим ИП, так и к ИПРам. |
| |
|
[13.02.2024 14:01:26] | | Цитата из СП 484:
******************************
6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
......
б) лестничные клетки, кабельные и лифтовые шахты, шахты мусоропроводов, а также другие помещения или пространства, которые соединяют два и более этажей;
.....
******************************
|
| |
|
[13.02.2024 14:09:19] | | "СпециальнаяВО" - это все понятно... вопрос как к подходить к установленным ИП со всей строгостью? или ну есть и есть... как-бы хуже не будет? Или если поставили то будьте добры все нормы соблюдайте... или например ГИП может написать что данный извещатель стоит как дополнительный и повышающий степень обнаружения пожара...? Как в целом инспектора относятся к извещателям там где их может не быть? ("вот такая загогулина.."(С) ) |
| |
|
[13.02.2024 14:18:16] | | "Или если поставили то будьте добры все нормы соблюдайте" - Да.
"к извещателям там где их может не быть" - в нормах нет запрета ставить больше, чем требуется, и расстояние между извещателями нормируется "не более", а не ровно точно по требованиям. |
| |
|
[13.02.2024 14:34:42] | | Avmk75: "СпециальнаяВО" - это все понятно... вопрос как к подходить к установленным ИП со всей строгостью?...."
Устанавливать извещатели надо по нормам, так как они становятся частью СПС объекта. Если они установлены не по нормам, то и СПС на объекте в целом не соответствует нормам.
Вы же не собираетесь устанавливать ИПР на лестничной клетке на потолке? |
| |
|
Avmk75 ®
[13.02.2024 14:44:24] | | Вот один из главных вопросов - Если СПС в данном моменте не требует ИП а он стоит с нарушением СП484(но не нарушает СП5) то считается что СПС не соответствует нормам? Ведь ИП там можно и не ставить....? |
| |
|
[13.02.2024 14:49:52] | | И если установка ИП там не требуется то нарушает ли СП данный извещатель? Ведь в итоге если бы его не было все было бы в соответствии с нормами... А с ним просто дополнительный источник предупреждения пожара...? и например ГИП может обосновать его как дополнительный вне СП... а потому что так вот придумалось повысить возможность обнаружения пожара? |
| |
|
[13.02.2024 14:51:04] | | Сорри, запятые забыл. вот в догонку - ,,,,,,,,,, |
| |
|
[13.02.2024 14:56:11] | | Avmk75: "Вот один из главных вопросов - Если СПС в данном моменте не требует ИП а он стоит с нарушением СП484(но не нарушает СП5) то считается что СПС не соответствует нормам? Ведь ИП там можно и не ставить....?"
СПС должна соответствовать нормам на момент прохождения проектной документацией экспертизы.
Если вы монтировали на действующем объекте и, следовательно, рабочая документация изготовлена в отсутствии проектной, то СПС должна соответствовать нормам на момент приемки ее в эксплуатацию. |
| |
|
[13.02.2024 15:02:18] | | Устанавливать ПИ надо не по нормам,а согласно проектной документации.
Смонтированные СПА, в т.ч. СПС, должны соответствовать проектной документации. Если ПД и РД были выполнены согласно СП 5, то приводить систему в соответствие с СП 484 совершенно не требуется.
СП 484:
Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила проектирования и последующего (!) содержания систем пожарной сигнализации .... |
| |
|
[13.02.2024 15:12:55] | | начальник отдела: "Устанавливать ПИ надо не по нормам,а согласно проектной документации..."
Это из серии вопросов что было первым, курица или яйцо?
1. Если проектная документация не соответствует нормам, то монтажная организация должна приостановить работу и уведомить об этом заказчика. Заказчик должен принять решение. Это все есть в Гражданском кодексе.
2. Монтажная организация может корректировать в какой-то мере рабочую документацию и оформлять это исполнительной документацией. Эта "мера" определена заказчиком и отсутствием необходимости проходить повторную экспертизу.
|
| |
|
[13.02.2024 15:17:16] | | начальник отдела: "СП 484: Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила проектирования и последующего (!) содержания систем пожарной сигнализации ...."
Тут скорее всего подразумевается поддержание соответствия в ходе эксплуатации смонтированной системы первоначальной проектной (рабочей, исполнительной) документации в отсутствии капитального ремонта и реконструкции. |
| |
|
[13.02.2024 15:26:04] | | Avmk75® "И если установка ИП там не требуется то нарушает ли СП данный извещатель? Ведь в итоге если бы его не было все было бы в соответствии с нормами... А с ним просто дополнительный источник предупреждения пожара...?"
Например, стоит ИПР, но не подключен к шлейфу. Если бы его не было, при пожаре искали бы и нажали другой ИПР, а раз он есть - его нажали и успокоились, больше ничего не нажимали. Или не ставить совсем, или ставить "всё по настоящему". |
| |
|
[13.02.2024 15:30:39] | | Вы как будто в другой стране живете, где все правильно и где госэкспертиза стр. объекта проводит свою работу вникая в рабочую документацию, а не в проект (вернее эскизы) некой системы АУПС... и выдают заключения даже, ИМХО, не посмотрев на эти эскизы. А нам приходится это выполнять, ибо мы не должны проводить аудит.
Вопрос в плоскости - будет ли ИП установленный там где он не требуется нарушением норм? Можно ли к такому ИП применить нарушение норм СПС, если они найдутся? Или если ИП стоит там где можно не ставить, можно отступать от норм, потому что если бы его не было, то все было бы все равно в рамках норм? |
| |
|
[13.02.2024 15:34:53] | | Рустам74 - с ИПР не тот случай у нас не муляж... у нас ИП рабочий, который стоит в том месте где примерно хотел ГИП и он выдаст сигнал пожар .. всего скорее раньше чем ИП стоящие в квартире, в случае подара или задымления лестничной клетки.. Вот только ГИП не прочитал что ИП можно не ставить.... Но виноваты конечно же монтажные организации... |
| |
|
[13.02.2024 15:39:52] | | Avmk75: "Вопрос в плоскости - будет ли ИП установленный там где он не требуется нарушением норм? Можно ли к такому ИП применить нарушение норм СПС, если они найдутся? Или если ИП стоит там где можно не ставить, можно отступать от норм, потому что если бы его не было, то все было бы все равно в рамках норм?"
Отступать от норм при проектировании и монтаже нельзя, так как СП 484 устанавливает свои требования как ко всей СПС в целом, так и ко всем ее частям без исключения. |
| |
|
[13.02.2024 15:49:01] | | СпециальнаяВО - если объект был сделан в рамках экспертизы по СП5, то тогда опять же в рамках СП5...
Грубо, если там где не требуется ИП или оповещатель , но кто то решил его поставить или прописал в проекте, то надо соблюсти все требования к установке ИП (в том числе все расстояния до стен и т.д. и т.п.). И даже ГИП не сможет сказать, что вот тут отступим от норм, потому что его можно же и не ставить было, и хуже не будет? |
| |
|
[13.02.2024 16:42:21] | | Avmk75: "Грубо, если там где не требуется ИП или оповещатель , но кто то решил его поставить или прописал в проекте, то надо соблюсти все требования к установке ИП (в том числе все расстояния до стен и т.д. и т.п.). И даже ГИП не сможет сказать, что вот тут отступим от норм, потому что его можно же и не ставить было, и хуже не будет?"
Да.
1. Есть требования к оснащению помещений СПС. В настоящее время - это СП 486, ране - приложение А к СП 5.
2. Вот есть требования, собственно, к СПС. В настоящее время это СП 484, ранее СП 5.
3. И эта требования нельзя путать. Требованиям к СПС "пофиг" на основании чего вы здесь установили извещатели, но коли установили, то, будьте любезны, соблюдать требования к СПС. |
| |
|
[13.02.2024 16:43:39] | | =Это из серии вопросов что было первым, курица или яйцо?
1. Если проектная документация не соответствует нормам,=
Объект уже введен в эксплуатацию, а следовательно берем ППР и читаем о том, что при эксплуатации СПА должны соблюдаться проектные решения.
Если проектные решения основывались на положениях СП 5, то требования СП 484 можно оставить в покое.
|
| |
|
[13.02.2024 16:46:52] | | Ув, начальник отдела, не понял к чему ваша реплика [13.02.2024 16:43:39]. Не понял, что вы хотите доказать или опровергнуть, уж извините. |
| |
|
[13.02.2024 16:50:50] | | Если вы так отвечаете мне , я уже говорил это [13.02.2024 14:56:11], повторю:
СПС должна соответствовать нормам на момент прохождения проектной документацией экспертизы.
Если вы монтировали на действующем объекте и, следовательно, рабочая документация изготовлена в отсутствии проектной, то СПС должна соответствовать нормам на момент приемки ее в эксплуатацию. |
| |
|
[13.02.2024 17:22:27] | | В процессе эксплуатации:
1. СПС должна соответствовать проектной (рабочей, исполнительной) документации.
2. СПС должна соответствовать нормам на момент приемки СПС в эксплуатации.
3. И то и другое верно и не противоречит друг другу.
4. Инспектор проверяет а) как соответствие СПС нормам, так и б) соответствие СПС проектной (рабочей, исполнительной) документации.
5. СПС может соответствовать документации, но может не соответствовать норма на момент приемки в эксплуатацию. Такое происходит сплошь и рядом. Соответствие документации - это не индульгенция от нарушения.
Поэтому не надо поправлять того, кто говорит, что СПС должна соответствовать нормам и утверждать, что СПС должна соответствовать документации. И то и другое верно и зависит от контекста употребления. |
| |
|
[13.02.2024 17:44:19] | | Avmk75® "дом сдавался на основе экспертиз еще начатых в 2014г., потом были доп экспертизы но СП484 ни кто там не указал"
Ну считайте, что вся система сделана по СП5, когда запрета ставить у стен ещё не было. Тогда эти извещатели не нарушают норм.
Мне кажется, что инспектора не держат в памяти все изменения в нормах и даты появления этих изменений и при проверке не станут вникать в такие буквоедские тонкости. |
| |
|
[13.02.2024 17:54:14] | | =Не понял, что вы хотите доказать или опровергнуть, уж извините.=
И так бывает. Тс описывает ситуацию с уже с введенной в эксплуатацию СПС на эксплуатируемом объекте. А вы все про нормы проектирования.
=СПС должна соответствовать нормам на момент прохождения проектной документацией экспертизы.=
Если ПД прошла экспертизу,то она де-юре соответствует нормам.
=Если вы монтировали на действующем объекте и, следовательно, рабочая документация изготовлена в отсутствии проектной, то СПС должна соответствовать нормам на момент приемки ее в эксплуатацию.=
Нет, это не так. п.4.14 ГОСТ 59638 лишь рекомендует приводить технические решения, изложенные в рабочей документации,в соответствии с нормами и правилами проектирования, действующими на момент передачи документации в монтаж.
|
| |
|
[13.02.2024 18:15:13] | | начальник отдела: "...А вы все про нормы проектирования...."
А вы не про нормы? Это же вы употребляете СП5, СП484, например [13.02.2024 16:43:39]. Или это не о нормах? Тогда уж, будьте любезны, не упоминайте эти СП или не пишите таких реплик.
начальник отдела: "...Если ПД прошла экспертизу,то она де-юре соответствует нормам...."
И рабочая и исполнительная то же де-юре обязательно соответствует? Монтаж ведется по рабочей документации. И не говорите мне, что рабочая соответствует проектной. Она может соответствовать проектной и не соответствовать нормам. И это сплошь и рядом, так как проектная должна определять технические решения в общем виде.
Ну и потом эксперту до ваших экспертиз "до лампочки".
|
| |
|
[13.02.2024 18:17:06] | | Опечатка[13.02.2024 18:15:13. Надо читать: Ну и потом инспектору до ваших экспертиз "до лампочки". |
| |
|
[13.02.2024 18:30:46] | | начальник отдела: "Нет, это не так. п.4.14 ГОСТ 59638 лишь рекомендует приводить технические решения, изложенные в рабочей документации,в соответствии с нормами и правилами проектирования, действующими на момент передачи документации в монтаж."
У меня речь идет о приемке СПС в эксплуатацию, а следовательно об оценке соответствия. Это ГОСТ к оценке соответствия не имеет никакого отношения. |
| |
|
[14.02.2024 15:51:56] | | Ув. Avmk75 ® ну если не требуется и такие муки сомнения и боязнь за будущее - демонтируйте все. И спишите если надо на кого-нибудь.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|