| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.01.2024 10:24:40] | | Всем доброго времени суток!
Коллеги, подскажите, в каком НД можно найти требования по обеспечению предела огнестойкости узлов пересечения строительных конструкций полимерными трубопроводами пневмопочты. В здании имеется пневмопочта, трубопроводы которой ведут из одного пожарного отсека в другой. |
 | |
|
[16.01.2024 10:55:24] | | Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях,
пожарных отсеках
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
14. Не допускается пересекать противопожарные стены и перекрытия 1-го типа каналами, шахтами и
трубопроводами для транспортирования горючих газов, пылевоздушных смесей, жидкостей, иных веществ
и материалов. |
| |
|
[16.01.2024 10:59:36] | | Асашай, имеющийся трубопровод не для транспортировки веществ и материалов, обыкновенная пневмопочта, по трубопроводам которой перемещаются капсулы с документами. |
| |
|
[16.01.2024 11:45:07] | | вот как раз капсулы с документами и являются иными горючими материалами |
| |
|
[16.01.2024 13:13:57] | | "вот как раз капсулы с документами и являются иными горючими материалами"
))))))))))))))) Нормально вы угораете...
ст. 14 читаем далее: "...В местах пересечения таких противопожарных преград каналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования веществ и материалов, отличных от вышеуказанных, за исключением каналов систем противодымной защиты, следует предусматривать автоматические устройства, предотвращающие распространение продуктов горения по каналам, шахтам и трубопроводам...". Вот здесь точно про капсулу... |
| |
|
[16.01.2024 13:14:04] | | "вот как раз капсулы с документами и являются иными горючими материалами"
))))))))))))))) Нормально вы угораете...
ст. 14 читаем далее: "...В местах пересечения таких противопожарных преград каналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования веществ и материалов, отличных от вышеуказанных, за исключением каналов систем противодымной защиты, следует предусматривать автоматические устройства, предотвращающие распространение продуктов горения по каналам, шахтам и трубопроводам...". Вот здесь точно про капсулу... |
| |
|
[16.01.2024 16:26:57] | | Лёха_З®
Совсем читать не умеете. :)
Надо читать: "Не допускается пересекать противопожарные стены и перекрытия 1-го типа каналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования горючих газов, [горючих] пылевоздушных смесей, [горючих] жидкостей, иных [горючих] веществ и материалов".
и далее: ""...В местах пересечения таких противопожарных преград каналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования веществ и материалов, отличных от вышеуказанных [то есть для не горючих веществ и материалов] ... следует предусматривать ..." |
| |
|
[16.01.2024 17:04:41] | | Рустам74, ну и что Вы мне этим хотите сказать? Вещества и материалы в соответствии с ст. 12 123-ФЗ могут быть не только НГ и Г, но и ТГ. Кроме этого, насколько я понимаю требования ст. 14 относятся к транспортированию именно веществ и материалов. По трубопроводу пневмопочты транспортируется капсула, да и то в короткие промежуток времени (остальное время в трубопроводе только воздух), которая не является веществом или материалом. |
| |
|
[16.01.2024 17:14:23] | | Лёха_З® "По трубопроводу пневмопочты транспортируется капсула, да и то в короткие промежуток времени (остальное время в трубопроводе только воздух), которая не является веществом или материалом."
Не важно, транспортируется она или нет, часто или редко, главное что труба пневмопочты ПРЕДНАЗНАЧЕНА для её транспортирования.
|
| |
|
[16.01.2024 17:17:34] | | Лёха_З®
Ну или вообще не парься с этой фигнёй, запень из баллона дырку вокруг трубы и сверху закрась в цвет, что бы нормально смотрелось. |
| |
|
[16.01.2024 17:57:10] | | Рустам74, а если капсула изготовлена из трудногорючего материала? Не париться не получиться, имеется нарушение в Предписании: "транзитные воздуховоды пневмопочты пересекающие противопожарные преграды разных пожарных отсеков не имеют предела огнестойкости EI150. При пересечении противопожарных преград с нормируемым пределом огнестойкости на воздуховодах пневмопочты не установлены противопожарные клапаны...". В данном случае вопрос не в том что транспортируется, а в том что пожар через воздуховод пневмопочты может распространиться в другой пожарный отсек. |
| |
|
[16.01.2024 18:26:18] | | =в Предписании: "транзитные воздуховоды пневмопочты пересекающие противопожарные преграды разных пожарных отсеков не имеют предела огнестойкости EI150. При пересечении противопожарных преград с нормируемым пределом огнестойкости на воздуховодах пневмопочты не установлены противопожарные клапаны..=
А что написано в основании. Ссылка на СП 7? |
| |
|
[16.01.2024 22:46:41] | | пневмопочта это уж явно не воздуховоды |
| |
|
[17.01.2024 9:15:46] | | "на воздуховодах пневмопочты не установлены противопожарные клапаны"
Клапаны для воздуховодов не подходят для труб пневмопочты. Капсула в таком клапане застрянет, даже когда он открыт. |
| |
|
[17.01.2024 9:25:03] | | У Хилти есть "противопожарные манджеты" как раз для пластиковых труб в противопожарных преградах, но там что-то с сертификатами мутное. |
| |
|
[17.01.2024 9:36:21] | | Так как это не вентиляция, то должны быть "узлы пересечения противопожарных преград... трубопроводами инженерных систем зданий и сооружений".
Например, КИПовский воздух - тоже не вентиляция. |
| |
|
[17.01.2024 9:38:50] | | начальник отдела, СП7 не распространяется на системы пневмотранспорта. |
| |
|
[17.01.2024 9:39:42] | | Асашай, всё верно, в пневмопочте используются трубопроводы, но от этого ничего особо не меняется. |
| |
|
[17.01.2024 9:44:07] | | =начальник отдела, СП7 не распространяется на системы пневмотранспорта=
Я это знаю. Для пневмопочт нет норм проектирования.Поэтому я и спросил основание для требований, изложенных в предписании. |
| |
|
[17.01.2024 9:50:53] | | Рустам74, всё верно, но встречал СТУ в которых указано, что на транзитные трубопроводы пневмопочты требуется устанавливать ОЗК, или размещать их в коробе (шахте) с пределом REI150. Мы пытались внести изменения в СТУ на объект в котором предусмотреть установку противопожарных манжет (муфт) нормативно-технический совет не взял на себя ответственность по применению противопожарных манжет (муфт), в итоге - трубопроводы не выше Г1, короб (шахта) REI150 или запорное устройство (клапан, шибер и т.п.) из НГ с пределом EI60. Я тоже смотрел муфты, только не Хилти, а "ФАЭКС" и "Nullifire" в паспорте которых указано, что могут применяться для пневматических магистралей. Можно ли в данном случае фразу "и т.п." в "запорное устройство (клапан, шибер и т.п.)" понимать как допускающую применения противопожарных манжет? |
| |
|
[17.01.2024 9:58:24] | | >Для пневмопочт нет норм проектирования.
СП 75.13330.2011 СНиП 3.05.05-84 Технологическое оборудование и технологические трубопроводы |
| |
|
[17.01.2024 9:59:20] | | начальник отдела, есть СН 489-76 "Временная инструкция по проектированию и монтажу патронной пневматической почты", вроде бы даже действующая. В п. 2.25 данной Инструкции указано, что на пересечениях необходимо ставить ОЗК. Вопрос в том, что ОЗК, которые позволили бы капсуле спокойно перемещаться через него, я не встречал. В Предписании ссылка на ст. 88 123-ФЗ, п. 5.2.4 сп2.13130. |
| |
|
[17.01.2024 10:03:40] | | ifbbpro, область применения этих НД совсем отличная от пневмопочты: "...трубопроводов (в дальнейшем - "оборудование" и "трубопроводы"), предназначенных для получения, переработки и транспортирования исходных, промежуточных и конечных продуктов при абсолютном давлении от 0,001 МПа (0,01 кгс/см2) до 100 МПа вкл. (1000 кгс/см2), а также трубопроводов для подачи теплоносителей, смазки и других веществ, необходимых для работы оборудования". |
| |
|
[17.01.2024 10:12:16] | | Неужели ниже давление 0,01 кгс/см2?
Можно ещё вспомнить килород и воздух в поликлиниках - в профильных СП ведь не сказано как их делать. Тоже по требованиям к технологическим трубопроводам. |
| |
|
[17.01.2024 10:19:31] | | = есть СН 489-76 "Временная инструкция по проектированию и монтажу патронной пневматической почты", вроде бы даже действующая=
СН 489-76 не является нормативным документом по пожарной безопасности.
=В п. 2.25 данной Инструкции указано, что на пересечениях необходимо ставить ОЗК=
В СТУ,согласованных НТС ДНД, я видел два варианта:
1.ОЗК.
2. Муфты при устройстве трубопроводов пневмопочты из ПВХ. |
| |
|
[17.01.2024 11:11:49] | | в любом случае это нарушение ч. 14 ст. 88 ФЗ-123 |
| |
|
[17.01.2024 13:38:21] | | ifbbpro, там вообще разряжение может быть. |
| |
|
[17.01.2024 13:43:19] | | >там вообще разряжение может быть
"...при __абсолютном__ давлении..."
|
| |
|
[17.01.2024 13:44:57] | | начальник отдела, нам в СТУ внесли дополнения с ОЗК и трубопроводами Г1, напрямую использование муфт не согласовали. В дополнениям к СТУ указано, что в местах пересечения требуется установка "...специальных запорных устройств (клапанов, шиберов и т.п.) из НГ с переделом огнестойкости не менее EI60...". Что такое запорные устройства? Что, кроме клапанов и шиберов может относиться к ним (и т.п.)? |
| |
|
[17.01.2024 13:49:03] | | Асашай "в любом случае это нарушение ч. 14 ст. 88 ФЗ-123"
В чём нарушение? Инспектором выявлено лишь одно нарушение - в местах пересечения отсутствуют ОЗК. |
| |
|
[17.01.2024 14:05:41] | | нарушение в том, что вы пересекаете противопожарную стену 1-го типа аналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования горючих гвеществ и материалов. |
| |
|
[17.01.2024 14:06:02] | | *каналами |
| |
|
[17.01.2024 14:30:47] | | =нам в СТУ внесли дополнения с ОЗК и трубопроводами Г1, напрямую использование муфт не согласовали=
Внесли дополнения с вашего согласия. Вы сами себя поставили в неудобное положение.
=Что, кроме клапанов и шиберов может относиться к ним (и т.п.)?=
Заслонки (п.42 ППР).
Муфту скорее всего специальным запорным устройством считать нельзя. |
| |
|
[17.01.2024 14:34:39] | | =нарушение в том, что вы пересекаете противопожарную стену 1-го типа каналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования горючих гвеществ и материалов=
А если капсула выполнена из негорючего материала? |
| |
|
[17.01.2024 14:41:54] | | Капсула даже будет НГ, но внутри капсулы будет что-то горючее |
| |
|
[17.01.2024 14:55:48] | | А как это "что-то горючее" загорится? |
| |
|
[17.01.2024 15:35:35] | | Асашай, "нарушение в том, что вы пересекаете противопожарную стену 1-го типа аналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования горючих гвеществ и материалов"
Ещё раз, данный абзац п. 14 ст. 88 относится к веществам и материалам. Капсула это вещество или материал? |
| |
|
[17.01.2024 15:38:36] | | интересно, а как прроизводители выпускают и продают эти системы, не зная и не понимая, что с ними надо решать в части пожарки? этот вопрос уже много раз всплывал |
| |
|
[17.01.2024 15:40:46] | | Можете использовать пневмопочту, но при этом не пересекая противопожарные стены и перекрытия 1-го типа |
| |
|
[17.01.2024 15:40:55] | | "Помещения компрессорной пневматической станции отделяется от прилегающих помещений противопожарными стенами и перекрытиями 1—го типа. Допускается пересечение противопожарных преград транспортным трубопроводом пневматической почты при условии установки огнезадерживаюших клапанов или противопожарных муфт (манжет) с пределом" |
| |
|
[17.01.2024 15:43:44] | | "Каналы и шахты ниш для прокладки трубопроводов пневмопочты предусматриваются с пределом огнестойкости не менее REI (EI) 45.
Прокладку трубопроводов пневмопочты в пределах этажа допускается предусматривать открытой, в том числе за подвесными потолками.
В местах пересечения трубопроводами пневмопочты противопожарных перегородок, противопожарных перекрытий, ограждений каналов, ограждений шахт ниш предусматривается устройство огнезадерживающих клапанов с соответствующим пределом огнестойкости.
Трубопроводы пневмопочты предусматриваются из труб круглого сечения из материалов группы горючести не ниже Г2." |
| |
|
[17.01.2024 16:02:21] | | Jamal, нам в дополнениях к СТУ противопожарные муфты "зарезали", в итоге: трубопровод Г1, каналы или шахты REI150 или ОЗК или шиберы EI60.
И самый главный вопрос, что за ОЗК такие, через которые капсула может спокойно транспортироваться? И где найти шиберы с огнестойкостью EI60? Весь интернет перерыл, ничего нет. |
| |
|
[17.01.2024 16:07:11] | | Асашай "Можете использовать пневмопочту, но при этом не пересекая противопожарные стены и перекрытия 1-го типа"
А почему только стены и перекрытия 1-го типа? П. 5.2.4 П2.13130 указывает на то, что узлы пересечения должны иметь предел огнестойкости равный пределу строительной конструкции с нормируемым пределом, т.е. в т.ч. любая перегородка с нормируемым пределом.
Тем более что в складских комплексах это нереализуемо, т.к. как правило пневмопочта идёт из помещения склада в офисы, т.е. в другой пожарный отсек. |
| |
|
[17.01.2024 16:23:49] | | проблема какая-то высосанная из пальца ... мне кажется требования ТРоПБ не совсем подходит для такого варианта. сделали трубу металлической и металличекие капсулы, установили клапан в нее, участок до самой стены огнезащиткой покрыли конструктивной
а чтоб в капсуле загорелось, так должен же быть источник! не от трения же нагреется капсула |
| |
|
[17.01.2024 17:21:08] | | Jamal, да проблема сейчас в одном, какой ОЗК или шибер поставить. ОЗК не позволяют капсуле продвигаться, шибер не обеспечивает предел огнестойкости. |
| |
|
[22.01.2024 13:21:40] | | начальник отдела ®
== А если капсула выполнена из негорючего материала? ==
капсула пластиковая, внутри рулон бумаг, более чем горючий материал |
| |
|
[22.01.2024 15:39:48] | | Лёха_З ®
== Тем более что в складских комплексах это нереализуемо, т.к. как правило пневмопочта идёт из помещения склада в офисы, т.е. в другой пожарный отсек. ==
у нас та же история, из комплектации документов идет на склад т.е. из 4.3. в 5.2 через противопожарную стену 1 типа.
Но у нас в СТУ про это ничего не написано. Надо посмотреть проект как сделано пересечение. |
| |
|
[23.01.2024 9:45:17] | | OlegD, у нас в СТУ тоже ничего не было написано, решили внести дополнения. Предложил организации, разрабатывающей дополнения, предусмотреть противопожарные муфты в местах пересечения, но НТС МЧС не пропустил муфты, предложили: воздуховоды не выше Г1 и короб (шахта) REI150 или "специальные запорные устройства (клапан, шибер) из НГ и пределом огнестойкости EI60". Вот теперь вопрос, где найти ОЗК, конструктивное исполнение которого позволит капсуле продвигаться через него беспрепятственно или шибер, имеющий предел огнестойкости EI60. Перерыл весь интернет, ничего нет. Единственное что нашёл, это ссылку на номер ОЗК для пневмопочты, который указан в чертежах ЦПКБМА (таблица № 2 к СН 489-76). Но очевидно этот ОЗК чисто под заказ можно изготовить при наличии указанных чертежей. |
| |
|
[23.01.2024 15:13:19] | | Лёха_З ®
==воздуховоды не выше Г1 и короб (шахта) REI150 или "специальные запорные устройства (клапан, шибер) из НГ и пределом огнестойкости EI60==
Ищу проект на нашу пневмопочту посмотреть как сделано пересечение стены, потому что визуально каналы пластиковые.
Огнезащитных клапанов чтобы через них прошла капсула не видел на рынке, даже не знаю есть ли такие.
В итоге как думаете решать проблему? |
| |
|
[23.01.2024 17:24:16] | | OlegD, пока не знаю. Немного не точно указал то, что написано в дополнениях к СТУ. На самом деле "...специальные запорные устройства (клапан, шибер и т.п.)...". Вот мне интересно, что относиться к "и т.п." помимо клапанов и шиберов, где найти определение "специальное запорное устройство". |
| |
|
[30.01.2024 12:35:16] | | ==помимо клапанов и шиберов==
там много всего например клапана отсекатели, но они тоже исключают прохождение через них капсулы.
так то можете почитать Приказ Ростехнадзора № 96 от 11.03.2013 но оно все не подходит нам |
| |
|
[30.01.2024 13:07:25] | | Можно уже не читать Приказ Ростехнадзора № 96 от 11.03.2013, он отменен больше трех лет назад. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|