| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.01.2024 9:15:24] | | Коллеги, прошу совета! На объектах (бюджет) имеются системы газового АУПТ со сроком ввода 2008 год. Остро стоит вопрос замены. Разработаны проекты по новым СП485. Все вроде хорошо... но не то чтобы дорого., а стоит вопрос нецелевого использования средств. Все газовое оборудование (т.е. "гидравлика" : пусковое баллоны, арматуру, трубопроводную разводку- вроде еще можно эксплуатировать (например баллоны - 25 лет). Вездесущие проверки "сверху" не одобрят применение "нового", если можно использовать хотя бы часть "старого". С газом не ясно до конца (хладон 318С):эффективен, ограничений "по экологии" нет. Срок эксплуатации "нашли" только гарантийный (до 5 лет)- а дальше пока не ясно. ВОПРОС: Как грамотно применить существующую гидравлическую часть ? Понятно, полностью поменять "электрическую" часть; изменить проект.
|
 | |
|
[13.01.2024 9:55:51] | | Делайте новую рабочую документацию марки "автоматизация пожаротушения" и всё. Каких-либо обоснований решений в рабочей документации не требуется. Это же не проектная документация. |
| |
|
[13.01.2024 14:40:44] | | ===Остро стоит вопрос замены. ===
Вопрос стоит не так остро, как обозначено в теме. Это называется техническое освидетельствование, технические средства.
В зависимости от состояния АУП комиссия принимает следующие рекомендации:
- о ремонте отдельных частей АУП;
- продлении срока эксплуатации АУП и назначении срока следующего освидетельствования;
- модернизации АУП;
- замене АУП.
Если проверяющие сверху будут недовольны, то они правы. Очевидна необоснованные расходы. Вначале проект разработали, а потом вопросы задавать стали.
https://docs.cntd.ru/document/120018... |
| |
|
[14.01.2024 11:33:52] | | Коллеги, спасибо за советы! Очевидно,что надо переделать проект автоматизации, а гидравлическую часть оставить существующей, ну разве манометры поменять, да пусковые устройства. Одно сомнение: изучали свойства ОТВ Хладон 318С: нигде нет обоснований срока хранения этого газа, кроме гарантийного срока от изготовителей - в среднем 2 года. Производителям не звонили пока, но само собой напрашивается ответ от любого из них: 100% газ надо менять. Нужно подтверждение, что этот газ через 16 хранения можно эксплуатировать дальше.В характеристиках на хладоны почему-то не пишут сроков эксплуатации |
| |
|
[15.01.2024 9:16:47] | | vladS® "В характеристиках на хладоны почему-то не пишут сроков эксплуатации"
Потому что при нахождении в баллоне ничего с газом-фреоном не происходит, он не портится. Так же как например и кислород в баллонах может хоть тысячу лет хранится, с ним ничего не происходит, нет у кислорода назначенного срока хранения. |
| |
|
[15.01.2024 10:45:01] | | Изучали рынок хладонов и обнаружили такой вид деятельности: регенерация хладонов,т.е. восстановление хим. состава согласно Гост/ТУ. Якобы газ теряет свои свойства. Плюс делают испытания баллонов и их ТО, дозаправку. Цена условно 50% от цены нового газа. Главное, дают документы. Считаю неплохим вариантом, но возни много |
| |
|
[15.01.2024 10:51:06] | | Bы бы анализ своего газа провели. Может там совсем не тот хладон либо он в смеси с другими газами и пожар потушить не сможет. |
| |
|
[15.01.2024 12:04:21] | | Comfire ®, cогласен, хорошее предложение: отправить на тест один из баллонов (взять из ЗИПа) |
| |
|
[16.01.2024 9:34:09] | | vladS®
Регенерация хладонов была задумана для холодильщиков, у которых хладон не лежит годами в баллоне, а непрерывно бегает по холодильному контуру, смешиваясь с маслом и циклично нагреваясь в компрессоре. Особенно нуждается в регенерации хладон при ремонте промышленных холодильников после сгорания обмоток у компрессора.
Но за деньги они конечно с удовольствием и из баллона вам газ "регенерируют". |
| |
|
[16.01.2024 10:15:34] | | А разве у компрессора есть обмотки? |
| |
|
[16.01.2024 10:29:06] | | https://firepro.ru/lp/events/#progra...
14.00-14.30
Освидетельствование - Капитальный ремонт модуля ГПТ. Мифы и реальность.
|
| |
|
[16.01.2024 10:35:19] | | Comfire ®
Да, у электрических компрессоров на 220В и 380В есть обмотки, причём они напрямую контактируют с хладоном:
https://avatars.mds.yandex.net/i?id=... |
| |
|
[16.01.2024 12:11:39] | | Рустам74, очень интересно. Горючий газ загнать в электродвигатель. |
| |
|
[16.01.2024 16:17:54] | | Comfire® "Горючий газ загнать в электродвигатель"
Хладоны совсем плохо горят, а некоторые и вообще используются в качестве огнетушащих веществ. Вот совсем другое дело - газ Водород, у него самая высокая теплота сгорания среди всех известных веществ. Вот этот водород используют для охлаждения больших электрогенераторов на Атомных электростанциях, прямо внутрь, к обмоткам его загоняют:
https://gas-solutions.ru/articles/si... |
| |
|
[16.01.2024 17:55:33] | | Рустам74, с водородом дело имел, куда и откуда загоняют знаю. Приходилось тушить. Точнее проливать, пока его азотом вытесняли. А это долго и страшно.
Хладонов/фреонов масса, некоторые горят и взрываются. На баллоне и компрессоре знак смотрите. Я про это на форуме не раз писал и ссылки приводил:
"Высокие энергетические свойства фреона R-600a позволили сократить количество заправляемого холодильного агента примерно на 60% (если сравнивать с R-12). Причем, совместно с нормой заправки существенно понижается и требуемое количество заправочных допусков. А это значит, что холодильный агрегат необходимо заправлять R-600a с особенной тщательностью. Так, нормой заправки бытового холодильника серии KTR модели 1570 от "Bosch" считается 22±1 г." Это про изобутан. https://dzen.ru/a/ZCFSDIxERkhS14lV
Есть такой же R410 https://cyberleninka.ru/article/n/o-...
Читайте ГОСТ 32968-2014, там про это больше написано.
А еще некоторые хладоны на фосген разлагаются. Я разбирался по пожару холодильника, когда семья и кот погибли. Фосгеном они отравились.
*******
Поэтому нужно анализ газа делать, хрен знает, чего там в систему заправили в 2008 году? |
| |
|
[17.01.2024 9:10:43] | | Comfire ® "Я разбирался по пожару холодильника, когда семья и кот погибли. Фосгеном они отравились."
Это уже важно. Я слышал только про "образование следов фосгена", а что бы прямо отравится насмерть - не слышал. Можно подробности? |
| |
|
[17.01.2024 9:12:06] | | Comfire® "Поэтому нужно анализ газа делать, хрен знает, чего там в систему заправили в 2008 году?"
Тогда немножко непонятно, почему анализ нужно делать только сейчас, а не в 2009 году? |
| |
|
[17.01.2024 9:54:01] | | Про анализ газа пример здесь http://www.leona1.ru/news/eshche-raz...
Про фосген. Выехал на пожар, квартира малогабаритная, 60-х годов. Двое погибших и животное. Очаг в советском холодильнике на кухне. Погибшие в комнате.
Осмотр провел я, а потом дело скинул в РОВД. Потом им формально занимался участковый. Когда стат.карточку стал заполнять, то позвонил участковому. Он сказал экспертиза по причине гибели еще не готова, решение не принято.
Сам сходил к эксперту. Он сказал, что криминала нет, но есть признаки, что люди погибли от отравления фосгеном и СО.
С заводом-производителем не связывались, так как квартиру уже очистили и данные холодильника были неизвестны. Опросил химиков в институте, они направили в Рембытехнику, там сообщили, что в 70-80 годах был такой фреон, потом его заменили.
Чтобы не заморачиваться участковый просто попросил эксперта указать отравление СО, что и было сделано. Карбоксигемоглобин, отравление СО, отказной... Прокурор согласился с причиной.
Раньше интернетов не было, поэтому приходилось общаться со специалистами. Теперь достаточно набрать в поиске и вылезет искомое:
"Советские холодильники, выпускавшиеся до 1970-х годов, имели замочный тип закрывания, который нельзя было открыть изнутри. Иногда маленькие дети прятались вовнутрь и это заканчивалось бедой. Кроме того, в качестве хладагента в советских холодильниках использовался аммиак и фреоны R-12 и R-22. При возникновении пожара фреоны образовывали отравляющий газ фосген". |
| |
|
[17.01.2024 13:17:18] | | Comfire® "Очаг в советском холодильнике на кухне."
Кроме холодильника ещё что-то горело? Например обычный для вещей СССР поролон даже в небольших количествах при горении отравляет насмерть. Так что вот именно фреон мог быть не причём.
"При возникновении пожара фреоны образовывали отравляющий газ фосген"
Да образуется, но мало. Везде упомянуто, что образуется, но нигде нет количественных показателей. Если у поролона показатель токсичности продуктов горения Т4 - максимальный, то про фреоны только бесполезное упоминание что "образуется"; ну так и при горении обычного ПВХ - он тоже сколько-то образуется. |
| |
|
[17.01.2024 13:48:26] | | Поролон не горел. Он фосген не выделяет - прет синильная кислота и ее производные. Про нее более менее известно. Фосген - это другое: фреон, пенополистирол, ПВХ и пр.
Я с фосгеном столкнулся только один раз. Никто на него не обращает внимание. Его никогда в учет не брали. Если бы не Хромая лошадь, то я бы и не узнал, что его еще где-то обнаружили на пожаре.
Не только отдельные фреоны, но и современные антипирены способствуют образованию фосгена при пожаре. Вот такой побочный эффект.
https://allbeton.ru/forum/topic22058... |
| |
|
[17.01.2024 15:28:11] | | Comfire® "Если бы не Хромая лошадь, то я бы и не узнал ..."
А можно по "Хромой Лошади" и фосгену ссылку? А то я нахожу только теоретические рассуждения на эту тему, а не какие-то факты.
Comfire® "Я с фосгеном столкнулся только один раз. Никто на него не обращает внимание. Его никогда в учет не брали."
Я так понимаю, что это связано именно с тем, что его образуется очень мало, лишь следы, и журналисты лишь ради красного словца его приплетают везде, обязательно со ссылкой на применение в ПМВ. |
| |
|
[17.01.2024 16:41:43] | | "А то я нахожу только теоретические рассуждения на эту тему, а не какие-то факты".
Рустам74. А Вы желаете практически испробовать? Сходите к химику и он расскажет теорию, как фосген получается. Формула простая.
По Хромой лошади читайте материалы уголовного дела. У меня к ним доступа нет. Сам приговор в доступе.
По медицине в доступе имеется акт минздрава по пермской медицине. Подробный разбор и общая клиническая картина поражения пострадавших в клубе «Хромая лошадь» с процентами приведены в спец. журналах, диссертациях, монографиях и ссылках в них
http://nsi.psu.ru/labs/gtp/stat/2014...
https://nrcerm.ru/files/gurnalMBP/gu...
https://medkatjorn.ru/journal/nomera...
https://www.dissercat.com/content/an...
Не доверяете нашим ученым, тогда у буржуинов читайте, на NFPA:
The NFPA explains another problem is the synthetic materials used so commonly in home construction and furnishings today. When burning, they produce extremely dangerous substances that are released into the air. These toxic gases may replace the oxygen and be inhaled by victims struggling to find their way out of the burning structure. Carbon monoxide is one well known substance that can be very deadly even in small amounts. When plastics such as PVC pipes burn, the hydrogen cyanide released can interfere with cellular respiration. Another product, phosgene, is formed when household products, including those containing vinyl, burn. Low levels of phosgene may result in itchy eyes and cause a sore throat while higher levels can cause death.
https://www.nfpa.org/ |
| |
|
[17.01.2024 19:11:27] | | Boт еще самая свежая информация
https://www.fire-smi.ru/jour/article... |
| |
|
[17.01.2024 22:50:13] | | vladS ® [13.01.2024 9:15:24] "...Все газовое оборудование (т.е. "гидравлика" : пусковое баллоны, арматуру, трубопроводную разводку- вроде еще можно эксплуатировать (например баллоны - 25 лет).."
По приводам ЗПУ модулей и РУ есть уверенность, что они не закисли? А для многих марок пиропатронов, как пусковых элементов, 15 лет вне назначенного срока службы. |
| |
|
[18.01.2024 9:20:06] | | Comfire® "Boт еще самая свежая информация"
Ну тут вообще натуральный подлог по фосгену. Взяли с потолка критическую концентрацию фосгена в СТО РАЗ меньшую, чем в СП11 (там 200мг/куб.м). По остальным газам взяли именно нормативные концентрации. И в результате пришли к выводам, что термическое разложение игрушек даёт опасную концентрацию фосгена. |
| |
|
[18.01.2024 9:38:49] | | Comfire® "Подробный разбор и общая клиническая ...
http://nsi.psu.ru/labs/gtp/stat/2014...
В этом "научном труде есть вообще ржачная фраза:
"плотность пенопласта ППС-С составляет 30 кг/м3 ... термического разложения на воздухе всего одного литра ППС-С достаточно для создания смертельной концентрации фосгена в 92,2 л воздуха."
Вам не смешно? Вы ничего тут не заметили?
Для сгорания одного литра, то есть 30 грамм, пенопласта требуется 92 грамма кислорода, то есть 380 литров воздуха. При концентрации кислорода менее 14% человек умирает, нечем дышать. В итоге, при горении пенопласта к моменту, когда в воздухе не останется кислорода в достаточном для дыхания количестве, концентрация фосгена в нём будет ещё в 13 раз меньше смертельной.
Короче говоря, лишний раз убеждаюсь, что роль фосгена при пожарах - это натягивание совы на глобус. |
| |
|
[18.01.2024 10:29:36] | | ===Взяли с потолка критическую концентрацию фосгена в СТО РАЗ меньшую, чем в СП11 ===
Ну отчего же с потолка. Там ссылка имеется на источник.
===концентрация фосгена в нём будет ещё в 13 раз меньше смертельной===.
Вы просто не учитываете, что он тяжелее воздуха.
Фреоны группы (гидро)хлорфторуглеродов еще широко встречаются и риск получить фосген при их нагревании остается высокой, особенно в замкнутых помещениях небольшого объема. Это же касается и наличия хлорорганических соединений в дешевых и древних полимерных материалах. Производители полимеров про хлорорганику давно знают.
Эксперты обычно пишут про токсич.отравление продуктами горения или СО. Никто по фосгену у нас в стране оcoбо не работает. |
| |
|
[18.01.2024 10:40:24] | | Comfire®
1. По трём веществам честно взяли критическую концентрацию. А по фосгену "ловкость рук и никакого мошенничества" - раз, и планка в сто раз меньше критической концентрации.
2. "и риск получить фосген при их нагревании остается высокой". Да, всегда получаются следы фосгена. Другое дело, что как дело доходит до цифр, а не общих рассуждений, так приходится мошенничать, что бы натянуть отчёты на истории про Первую Мировую Войну. |
| |
|
[18.01.2024 10:43:35] | | Comfire® "Вы просто не учитываете, что он тяжелее воздуха."
Холодный - да, как собственно и большинство дымов. Но при пожаре все дымы как раз сверху из-за их высокой температуры, а у пола ещё можно дышать. |
| |
|
[18.01.2024 11:06:03] | | Рустам74, т.е. Вы полагаете, что разные газы при одинаковой температуре имеют равную молекулярную массу? Меня учили, что изменение температуры влияет на плотность газа, а не на молекулярную массу.
У пола ещё можно дышать, только не в замкнутом помещении. Внизу просто температура ниже и СО меньше. При пожаре, в условиях недостаточного газообмена, большинство кислорода соединится с углеродом и получится СО. И дышать будет нечем из-за отсутствия кислорода. |
| |
|
[18.01.2024 12:38:08] | | Comfire® "т.е. Вы полагаете, что разные газы при одинаковой температуре имеют равную молекулярную массу?"
Нет конечно. :) Все продукты разложения заодно с продуктами горения из очага пожара одним единым столбом дыма поднимаются вверх, к потолку помещения. Потом расходятся по всему помещению и опять же все враз, равномерно и одновременно.
Предположение о том, что из очага пожара вверх тянется струйка угарного газа с парами воды, а вниз стелется струя из углекислого газа и фосгена - кажется наивным.
Кстати, в атмосфере Земли тоже водяной пар и углекислый газ более-менее равномерно распределены на всех высотах, а вовсе не весь углекислый газ на уровне океана, а весь водяной пар в небесах ... |
| |
|
[18.01.2024 13:43:14] | | ===Потом расходятся по всему помещению и опять же все враз, равномерно и одновременно===.
Рустам74, чем тогда у пола дышать собрались? Я вот квартир немало начкаром тушил, на полу там не отлежишься.
Атмосферу и небеса оставьте для науки. У нас совершенно иная ситуация. Опасная концентрация фосгена может образоваться только в небольшом помещении в условиях недостаточного газообмена. В этом случае процессы развития пожара совершенно иные.
Я такой пожар наблюдал, эксперт отравление фосгеном зафиксировал. И мне неважно, что здесь первично, а что вторично - погибшие вначале хватанули угарного газа, а затем фосгена или наоборот. |
| |
|
[18.01.2024 15:12:50] | | >Потом расходятся по всему помещению и опять же все враз, равномерно и одновременно.
Это для очень низких концентраций, определяемых лишь газоанализатором. Высокие концентрации распространяются по законам конвекции. |
| |
|
[18.01.2024 15:14:50] | | Рустам74 ®
==Короче говоря, лишний раз убеждаюсь, что роль фосгена при пожарах - это натягивание совы на глобус.==
фосген в концентрациях намного ниже смертельной способен вызывать резкие головокружения и кратковременные потери сознания, это не шутки я сам по молодости надышался при горении пенопласта, ощущения очень впечатляющие, эвакуироватся когда в глазах темно и все тело налилось свинцом совершенно невозможно. и чем плох фосген что его низкая концентрация в отличии от низкой концентрации СО действует моментально, а не через полчаса как угарный газ.
Comfire ® == Сходите к химику и он расскажет теорию, как фосген получается. Формула простая. ==
элементарно получается при недостатке кислорода, при избытке кислорода практически не образуется летит соляная кислота, при недостатке и низких температурах т.е. пиролизе пластика концентрации фосгена могут быть приличные. |
| |
|
[18.01.2024 16:49:34] | | 1) Звонили производителю баллонов с Хладоном: предлагают сделать полное ТО ЗПУ, поверку покраску баллонов, добавить ОТВ до нормы и дать заключение на сколько лет можно эксплуатировать его дальше.НО, не предлагают регенерацию хладона, говорят что он своих свойств не теряет. Сколько служит всего - не знают. Ограничений якобы нет по времени.
2) Звонили тем, кто делает регенерацию хладона: однозначно говорят надо делать; ибо кто знает что у вас там за жижа плескается в баллонах. Цена 50% от нового газа. Есть сомнения - будут там вообще что либо регенерировать.Это никак не проверишь ...С баллонами и ЗПУ при этом ничего не делают.
Склоняемся к 1-му варианту |
| |
|
[19.01.2024 21:17:25] | | Гарантийный срок эксплуатации хладона 318С в огнетушащих системах 5 лет. Для хладона 318С, используемого в огнетушащих системах, объёмная доля октафторциклобутана не менее 99,8%, примесей не более 0,2%, массовая доля воды не более 0,01%. Если показатели не вышли из этих значений, можно и не регенерировать)
Хотелось бы услышать мнение уважаемых коллег не только по фосгену в этой ветке) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|