| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.12.2023 10:59:22] | | Здравствуйте, коллеги. С наступающим!
Такая тема под новый год:
Нужно ли контролировать линию со звуковыми оповещателями не только в выключенном состоянии (что логично), но и во включенном (т.е. в режиме "пожар", когда оповещатели уже верещат).
С точки зрения логики здорового человека - нет. Но с точки зрения некоторых производителей оборудования (не будем показывать пальцем) - надо.
Намёк: при контроле включенной линии на ней может висеть оповещателей суммарно на 210 мА, а если контролировать только выключенную - 1,5 А.
|
 | |
|
[29.12.2023 15:05:44] | | Де-юре - нужно. И этот производитель выстрогал из костылей и синей изоленты сию функцию не для эстетической красоты, а что бы нормам соответствовать. |
| |
|
[29.12.2023 15:20:11] | | _Роман_: "Нужно ли контролировать линию со звуковыми оповещателями не только в выключенном состоянии (что логично), но и во включенном (т.е. в режиме "пожар", когда оповещатели уже верещат)."
Если читать нормы правильно, как и положено в юриспруденции, то контроль не нужен ни в выключенном, ни во включенном состоянии. |
| |
|
[29.12.2023 15:21:31] | | Рустам74: "Де-юре - нужно. ...."
На основании чего? |
| |
|
[29.12.2023 15:26:08] | | Я в своих репликах выше говорю о звуковых оповещателях, как в первом посте автора ветки.
Линии к речевым оповещателям контролировать, естественно, надо по п. 3.4 СП 3. |
| |
|
[29.12.2023 16:27:05] | | СпециальнаяВО ® [29.12.2023 15:26:08]
Пункт 5.17 СП 484. Надо все контролить. |
| |
|
[29.12.2023 16:39:30] | | adgernaut: "Пункт 5.17 СП 484. Надо все контролить."
О! Ув. adgernaut нарисовался, будет с кем поговорить.
Давайте для начала правильно прочитаем пункт 5.17 СП 484. Его надо читать совместно с П.5.1. Вот п.5.1:
*********************************
5.1 ......
Примечание - В настоящем своде правил термин СПА применяется в отношении СПС и автоматизации СППЗ и не затрагивает требования к технологическому оборудованию СПА.
*******************************
А теперь правильно прочитаем п.5.17:
****************************************
5.17 Линии связи между компонентами <СПС и автоматизации СППЗ>, а также линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности.
**************************************
Линии между звуковыми оповещателями явно не относятся к линиям связи между компонентами СПС и автоматизации СППЗ.
То есть, остается понять, относятся ли соединительные линии между звуковыми оповещателями к линиям формирования сигналами управления инженерными системами объекта?
Вы, ув.adgernaut, считаете, что относятся и поэтому их надо контролировать? Я вас правильно понял? |
| |
|
[30.12.2023 20:41:30] | | Ув. adgernaut, ау, ау, ау...............! |
| |
|
[03.01.2024 12:59:51] | | Задумался... Не рассматривал пункт с такого угла, что он про взаимодействие между системами, а не техническими средствами пожарной автоматики вообще. Если смотреть в целом на этот пункт в контексте 5-го раздела СП 484, то скорее про ТС, но если вырвать отдельно, что в целом сделать можно, то ваше толкование вполне возможно. |
| |
|
[03.01.2024 14:53:15] | | adgernaut: "....Если смотреть в целом на этот пункт в контексте 5-го раздела СП 484, то скорее про ТС,.."
Все это коряво, но вполне возможно толковать относительно ТС внутри СПС и автоматизации СППЗ. То есть, контролировать надо соединительные линии между техническими средствами СПС, между техническими средствами автоматизации СППЗ, между техническими средствами СПС и автоматизации СПС. Такое толкование имеет место быть. Вопрос только в том, что оповещатели не относятся ни к СПС, ни к автоматизации СПС.
К вам, ув. adgernaut, как к соавтору СП 484, следующие вопросы:
1. Что такое линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта?
Что это за чудо такое? Нас в советское время учили, что в линии могут формироваться только помехи и наводки. Полезный сигнал формируют ТС и его только передают по линии.
2. Что такое автоматизация СППЗ?
Что это за чудо такое? Где она начинается и где заканчивается? Из каких технических средств она состоит? Это отдельная система, или часть какой-то существующей системы? Или это какая-то функция какой-то системы?
Просветите нас? |
| |
|
[03.01.2024 14:57:33] | | Опечатки выше - написал - "автоматизация СПС", надо читать "автоматизация СППЗ". |
| |
|
[03.01.2024 15:21:16] | | adgernaut: "...Не рассматривал пункт с такого угла, что он про взаимодействие между системами, а не техническими средствами пожарной автоматики вообще..."
Если считать, что авторам СП 484 присуща "логика", то, конечно, компоненты СПА - это инженерные системы, входящие в СПА (если не учитывать примечание к п.5.1). А вот компоненты инженерных систем - это уже технические средства. |
| |
|
[03.01.2024 20:01:33] | | >>К вам, ув. adgernaut, как к соавтору СП 484, следующие вопросы<<
Я такой же "соавтор", как и несколько десятков других человек, отправивших предложения на публичке.
Я могу пояснить только за то, что предлагал я лично (что подразумевал), но даже это "толкование" вовсе не факт, что в контексте СП будет иметь то значение, что мне хотелось.
По Вашим вопросам я ровно в том же положении, что и Вы, хотя по некоторым аспектам замечания от меня были как на публичке, так и неформально. |
| |
|
[03.01.2024 20:31:52] | | adgernaut: "Я такой же "соавтор", как и несколько десятков других человек, отправивших предложения на публичке...."
Понятно, вы здесь как бы ни при чем.
И ув. ФПБ тоже ни при чем? Он то же случайно проходил мимо? |
| |
|
[04.01.2024 1:17:21] | | Доброго времени суток, уважаемые коллеги!
Непосредственно по вопросу ТС: в части контроля исправности нормы не разделяют вкл/выкл состояние тех. средств СПА, поэтому если контроль требуется, то по умолчанию для всех состояний.
>> Линии между звуковыми оповещателями явно не относятся к линиям связи между компонентами СПС и автоматизации СППЗ.
Отнюдь, несовершенство п.5.17 можно использовать и в другом направлении. Рассматриваемая линия (по ГОСТ 53325) - линия связи ППУ с исполнительными устройствами (оповещатели). ППУ и оповещатель - компоненты СПА, таким образом "Надо все контролить."
Возможно и примечание п.5.1 следует применять ровно так, как и указано в примечании - не применяются требования к самому оповещателю, а вот к линии связи с оповещателем требования применяют.
|
| |
|
[04.01.2024 2:03:12] | | Viss: "ППУ и оповещатель - компоненты СПА......"
Да, ув. Viss, наговорили вы "40 бочек арестантов" [04.01.2024 1:17:21].
Только главной мысли не чувствуется.
Ну давайте для начала поговорим о компонентах СПА, если вы так желаете. Если не принимать во внимание п.5.1, то компоненты СПА - это вовсе не оповещатели и так далее. Вот определение СПА из СП 484:
***************************************
3.25 система пожарной автоматики: Совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта.
***************************************
Таким образом, из определения видно, что компонентами СПА являются:
1. СПС, СПИ, СОУЭ, ПДВ, АУПТ.
2. Иное оборудование автоматической противопожарной защиты (обратите внимание - не систем), если оно не входит в СПС, СПИ, СОУЭ, ПДВ, АУПТ.
Теперь, ув. Viss, найдите здесь оповещатели как компонент СПА.
|
| |
|
[04.01.2024 2:10:17] | | Viss: "Возможно и примечание п.5.1 следует применять ровно так, как и указано в примечании - не применяются требования к самому оповещателю, а вот к линии связи с оповещателем требования применяют.".
Ну, давайте еще раз.5.1:
**********************************
5.1.....
Примечание - В настоящем своде правил термин СПА применяется в отношении СПС и автоматизации СППЗ и не затрагивает требования к технологическому оборудованию СПА.
*********************************
В примечании говорится о ТЕРМИНЕ. А это означает, что в тексте СП 484 надо просто механически при чтении заменять аббревиатуру "СПА" на словосочетание "СПС и автоматизация СППЗ".
Больше ничего это примечание не означает и не надо выдумывать. |
| |
|
[04.01.2024 2:25:30] | | Определение или термин - это не полноценное нормативное положение и никаких требований включать в себя изначально не может. А формулировка примечания к п.5.1 получилась такая из-за юридической убогости нормотворцев. Конечно аббревиатура "СПА" никаких требований ни к чему изначально включать не может, это могут делать только полноценные нормативные положения. |
| |
|
[04.01.2024 2:34:43] | | Вот как юридически правильно должен быть сформулирован п.5.1:
**********************************
5.1.....
Примечание - В настоящем своде правил термин СПА применяется в отношении СПС и автоматизации СППЗ и не включает в себя технологическое оборудование СПА.
***********************************
Еще раз, говорить о каких-то требованиях для терминов - это сущая юридическая бессмыслица.
Какие требования включают в себя термины СПС, СОУЭ, АУПТ и так далее? Никаких - это просто термины, аббревиатуры, применяемые только совместно с какими-то конкретными полноценными нормативными положениями. |
| |
|
[04.01.2024 3:41:52] | | >>Теперь, ув. Viss, найдите здесь оповещатели как компонент СПА.
Ув. СпециальнаяВО, компонент - это обычное слово (составная часть). Оповещатель входит в состав СОУЭ, СОУЭ входит в состав СПА - оповещатель есть какая-то малая часть СПА.
Непосредственно к СПС ППУ и оповещатели не относятся, но имеют прямое отношение к автоматизации СППЗ. По признакам СП77 п.3.1.3 (функция контроля, функция управления), это разновидность САУ.
>> Вот как юридически правильно должен быть сформулирован п.5.1:
Это не имеет значения, как написано, так и надо применять, а написано "не затрагивает требования к "оповещателям"". Вот именно на оповещатели мы п.5.17 натягивать и не будем.
ИМХО, применено ""не затрагивает требования" именно из-за того нельзя написать "не включает". Технологическое оборудование СПА еще как включается в состав СПА, но разработчики СП484 не могут в своем СП указывать то, что должно быть в профильных СП. Поэтому через это примечание максимально близко подобрались к границе СП3/СП7/СП485 до оборудования, забрав к себе ППУ и линии связи с ИУ.
Я не утверждаю, что п.5.17 совершенный и однозначный - да, есть неточности. Но эти неточности можно вывернуть в любую сторону - в принципе выше обе стороны и показаны.
Ваше "контроль не нужен ни в выключенном, ни во включенном состоянии" начинающих проектировщиков заведет в тупик в экпертизе, да и Вас в МГЭ/ГГЭ тоже.
P.S. Спокойной ночи!! |
| |
|
[04.01.2024 3:56:58] | | Viss: "Ув. СпециальнаяВО, компонент - это обычное слово (составная часть). Оповещатель входит в состав СОУЭ, СОУЭ входит в состав СПА - оповещатель есть какая-то малая часть СПА.
Непосредственно к СПС ППУ и оповещатели не относятся, но имеют прямое отношение к автоматизации СППЗ. По признакам СП77 п.3.1.3 (функция контроля, функция управления), это разновидность САУ...."
Ув. Viss, вы рассуждаете как обыватель, а не как юридически грамотный специалист.
В юридически значимом документе ваш этот прием - "перескакивание через уровни" - недопустим. Неужели это непонятно:
1. СПА состоит из инженерных систем.
2. Инженерные системы состоят из технических средств.
И нельзя юридически значимый документ интерпретировать "по-житейски", мол, если СПА состоит из систем, а системы состоят из ТС, то СПА состоит из ТС.
Термин СПА для того и ввели в оборот, чтобы подчеркнуть взаимодействие систем, их структурирование. СПА - это именно взаимодействие систем, а не беспорядочное взаимодействие груды технических средств. Не надо додумывать за нормотворцев.
С точки зрения юриста ваш этот "кюнштук" недопустим, это вы своей жене можете рассказывать, что она приготовила на обед не свежую курицу, а груду молекул.
|
| |
|
[04.01.2024 4:04:52] | | Viss: "Ваше "контроль не нужен ни в выключенном, ни во включенном состоянии" начинающих проектировщиков заведет в тупик в экпертизе, да и Вас в МГЭ/ГГЭ тоже."
Не надо путать обычаи, сложившиеся в ГГЭ и правильный юридический анализ норм.
Здесь я даю юридический анализ норм. У вас я же вижу одни эмоции с заламыванием рук насчет ГГЭ.
А с ГГЭ все разберутся сами. |
| |
|
[04.01.2024 4:42:07] | | Вообще удивительно. Ведь в п.5.1 ясно же сказано: "В настоящем своде правил термин СПА применяется в отношении СПС и автоматизации СППЗ...."
То есть, термин СПА в п.5.17 надо заменить. Заменить надо, естественно, на то, в отношении чего он применяется, а не на то, в отношении чего он не применяется. Заменим и прочитаем еще раз:
****************************************
5.17 Линии связи между компонентами <СПС и автоматизации СППЗ>, а также линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности.
**************************************
С чем вы здесь не согласны здесь, ув. Viss? Что здесь не так, ведь это просто чистое выполнение требований п.5.1 по замене термина. Я просто все пытаюсь в ваших фразах понять ваши доводы, но у меня это не получается.
Прочитайте тогда так, как вы считаете правильно, но вы же этого не делаете.
PS. Если, что то я тоже в своих проектах контролирую линии до оповещателей. Но это не значит, что я не могу юридически правильно читать нормы.
|
| |
|
[04.01.2024 11:05:32] | | СпециальнаяВО ® [03.01.2024 20:31:52]
>>И ув. ФПБ тоже ни при чем? Он то же случайно проходил мимо?<<
ФПБ по большей части как "идейный вдохновитель" выступал и модератор обсуждений. Насколько я помню, он ни одного предложения от себя лично в письменном виде не направил. На счёт конкретных формулировок к нему бесполезно приставать, тут в самом деле он мимо крокодил. |
| |
|
[04.01.2024 15:58:11] | | adgernaut: "ФПБ по большей части как "идейный вдохновитель" выступал и модератор обсуждений. Насколько я помню, он ни одного предложения от себя лично в письменном виде не направил. На счёт конкретных формулировок к нему бесполезно приставать, тут в самом деле он мимо крокодил."
Вот тут то и "собака порылась". Конкретные формулировки могут сильно исказить первоначальные замыслы. Это собственно, видно из реплик ув. Viss, который и рассказывает нам о замыслах и "хотелках" нормотворцев. Но, я же обсуждаю конкретный текст и получилось с воплощением замыслов "не очень". |
| |
|
[05.01.2024 6:51:34] | | СпециальнаяВО ®
То есть, термин СПА в п.5.17 надо заменить. ... Заменим и прочитаем еще раз:
****************************************
5.17 Линии связи между компонентами <СПС и автоматизации СППЗ>, а также линии формирования сигналов управления ...
После этой замены раскроем скобочки и получим:
5.17 Линии связи между компонентами СПС и линии связи между компонентами автоматизации СППЗ, а также линии формирования сигналов управления ...
Тут скорее можно сказать что линия связи между СПС и СОУЭ не попадает под действие 5.17, а не линия связи внутри СОУЭ
|
| |
|
[05.01.2024 12:21:58] | | Alex116: "Тут скорее можно сказать что линия связи между СПС и СОУЭ не попадает под действие 5.17, а не линия связи внутри СОУЭ".
Ув. Alex116, вы раскрыли скобки по "математическим" правилам. Да, можно трактовать и так. Только вывод вы сделали неправильный или, скорее, неполный, в вашем случае опять таки под действие п.5.17 не попадают линии внутри СОУЭ (от исполнительных устройств СОУЭ до ТС автоматизации СОУЭ).
Но все таки я бы трактовал этот п.5.17 самым жестким образом. То есть надо контролировать линии связи между ТС СПС, между ТС автоматизации СППЗ, и между ТС СПС и ТС автоматизации СППЗ.
Ну, в любом случае, как ни трактуй, линий, подходящих к исполнительным устройствам СОУЭ (то бишь к оповещателям) здесь (в п.5.17) нет.
Ну и тут же мы упираемся в то, что, собственно, нет в СП 484 никаких установочных данных об "автоматизации СППЗ" Интуитивно мы понимаем, что автоматизация СППЗ состоит из следующих ТС:
1. ППУ.
2. УДП, если они есть.
Но опять таки, "автоматизация СППЗ" - это же не отдельная инженерная система. И получается, что конкретные, так называемые, ТС автоматизации СППЗ, являются одновременно техническими средствами како-либо СППЗ. Ну, например, прибор управления оповещателями, является одновременно ТС автоматизации СОУЭ и ТС СОУЭ. Но это же надо обязательно обговаривать в СП 484. Иначе возникает "каша" в голове, тут же надо действовать не на основе интуиции.
В общем, полный провал. |
| |
|
[05.01.2024 13:15:41] | | Вопрос не про необходимость контроля, а про то как его вести.
А к этому ни СП 484, ни 123-ФЗ отношения не имеют.
Вопрос полностью регулируется ТР ЕАЭС 043/2017. И если автору вопроса не нравится один производитель, то единственный выход - выбрать другого. |
| |
|
[05.01.2024 13:44:50] | | ifbbpro: "...Вопрос полностью регулируется ТР ЕАЭС 043/2017...."
Ув. ifbbpro, у вас опять проявился рецидив старой болезни.
ТР ЕАЭС 043/2017 устанавливает требования к средствам обеспечения пожарной безопасности, которые нашем случае являются техническими средствами. И этот ТР не устанавливает требования к инженерным системам.
Ну, что бы вам было понято. Например, установлены требования (для производителя) к ППУ об обязательной возможности у этого прибора контроля линий с исполнительными устройствами.
А вот для того, чтобы проектировщик использовал это качество ППУ, необходимо установить требования об обязательном контроле этих линий в инженерной системе. Это должно быть отражено в требованиях к проектированию.
|
| |
|
[05.01.2024 14:58:25] | | >А вот для того, чтобы проектировщик использовал это качество ППУ, необходимо установить требования об обязательном контроле этих линий в инженерной системе. Это должно быть отражено в требованиях к проектированию.
Так ведь автор вопроса об этом не спрашивал. |
| |
|
[05.01.2024 18:47:12] | | СпециальнаяВО
Ув. Alex116, вы раскрыли скобки по "математическим" правилам. Да, можно трактовать и так. Только вывод вы сделали неправильный или, скорее, неполный, в вашем случае опять таки под действие п.5.17 не попадают линии внутри СОУЭ (от исполнительных устройств СОУЭ до ТС автоматизации СОУЭ).
===
Ув. СпециальнаяВО, ваша трактовка п.5.17 была бы наверное единственной, если бы не примечание к п.5.1 Если бы СПА определялось только как в п.3.25, т.е. как совокупность систем (некая новая сущность, состоящая из отдельных компонентов), тогда да компонентами СПА являются отдельные системы. Но в примечании к п.5.1 СПА предлагается считать простым перечислением отдельных систем (СПС, СОУЭ, ...), т.е. применять требование к каждой из этих систем. Какой вариант выбирать в каком случае я не знаю.
То, что вы обратили внимание на новый термин "автоматизация СППЗ", это правильно, но не понятно что с этим делать. Разъяснений что это такое я не видел, поэтому проще всего считать, что "автоматизация СППЗ" то же самое что СППЗ, так точно не промахнешься. |
| |
|
[05.01.2024 20:00:26] | | Alex116: "..Но в примечании к п.5.1 СПА предлагается считать простым перечислением отдельных систем (СПС, СОУЭ, ...),..."
Ответ. Ну что же это такое, прямо руки опускаются. Такое впечатление, что мы с вами читаем разное примечание к п.5.1. Еще раз цитата:
******************************************
5.1.....
Примечание - В настоящем своде правил термин СПА применяется в отношении СПС и автоматизации СППЗ....
******************************************
Ув. Alex116, ведь же ясно в примечании написано, о каком перечислении систем вы говорите? Тут предписано термин "СПА" применять к "СПС" (это система) и к "автоматизации СППЗ" (это не инженерная система, это внесистемное понятие). Это "конечный список" а не "открытое" перечисление систем, как вы полагаете - (СПС, СОУЭ...). Где вы тут нашли СОУЭ и "...", совершенно непонятно.
Alex116: "...т.е. применять требование к каждой из этих систем. Какой вариант выбирать в каком случае я не знаю."
Ответ. Конечно, раз термин "СПА" используется не в своем первоначальном смысле, то и определение "СПА" из. п.3.25 к нему не просто не подходит, а не применимо. Я же в процессе обсуждения ветки объяснял про системы, как компоненты СПА из определения СПА п.3.25 тем, кто хочет применять п.5.17 без учета п.5.1.
Сами по себе термины никаких требований ни к чему не предъявляют. Определение, термин не может содержать никаких требований, иначе это было бы не определение, а нормативное положение. Требования предъявляют нормативные положения, например п.5.17, а термины только помогают определить область применения, действия, объекты, на которые направлены требования этого нормативного положения (например п.5.17).
Alex116: поэтому проще всего считать, что "автоматизация СППЗ" то же самое что СППЗ, так точно не промахнешься.
Ответ. Вы меня удивляете, ув. Alex116. "Автоматизация СППЗ " - это не инженерная система, это внесистемное понятие. Все официальные системы определены в НД, НПА, ну, например, определение всех существующих систем дано в ТР ЕАЭС 043/2017.
Ну, например, взять СОУЭ. Вот есть СОУЭ 3-го типа. Она состоит из следующих технических средств: прибор управления речевым оповещением, речевые оповещатели, прибор управления световыми оповещателями, световые оповещатели, ИБЭ, УДП и так далее. Так вот здесь техническими средствами "автоматизации СОУЭ" являются приборы управления и УДП, хотя эти технические средства одновременно являются техническими средствами СОУЭ.
Я, по вашим, репликам, Alex116, считал, что вы ближе к пониманию того, о чем я говорю. |
| |
|
[05.01.2024 20:25:54] | | Компоненты СПС - это технические средства. Тут, вроде, все понятно.
Компоненты "автоматизации СППЗ" это тоже, видимо, определенные технические средства. Кончено, можно считать, что компоненты "автоматизации СППЗ" - это 1) технические средства автоматизации СОУЭ, 2) технические средства автоматизации АУПТ и 3) так далее. Но это затруднительно при трактовке п.5.17, так как компоненты СПС и автоматизации СППЗ должны быть одного уровня (наверное).
Хотя, я пока не могу представить, что такое технические средства, например, автоматизации СПИ. |
| |
|
[05.01.2024 23:23:12] | | Кстати, насчет неудачных формулировок. Слова "между компонентами" в п.5.17 лишние. Если их убрать, то к п.5.17 можно отнести и линии, подходящие к исполнительным устройствам, или, если применять терминологию п.5.1, к технологическому оборудованию. И тогда не было бы этой ветки обсуждения и доводы ув. Viss в принципе имели место быть. Вот так:
********************************************
5.17 Линии связи <СПС и автоматизации СППЗ>, а также линии формирования сигналов управления ...
********************************************
Слова "между компонентами" сужают область действия п.5.17. |
| |
|
[06.01.2024 1:21:12] | | Слова "между компонентами" сразу исключают из области действия п.5.17 линии, подходящие к оповещателям, так как оповещатели заведомо не являются компонентами СПС и (или) автоматизации СППЗ, как ты эти понятия не трактуй.
Это уважаемым нормотворцам на заметку, каковые сейчас, видимо, вносят изменения в СП 484. |
| |
|
[06.01.2024 23:18:20] | | СпециальнаяВО
"Автоматизация СППЗ " - это не инженерная система, это внесистемное понятие. ... техническими средствами "автоматизации СОУЭ" являются приборы управления и УДП
==
Не понятно почему сделан такой вывод? Почему техническими средствами "автоматизации СОУЭ" не считать все технические средства, позволяющие СОУЭ работать в автоматическом режиме? Тогда оповещатель, без которого СОУЭ не может работать в автоматическом режиме, так же является техническим средством "автоматизации СОУЭ".
СпециальнаяВО ® Вот так:
********************************************
5.17 Линии связи <СПС и автоматизации СППЗ>, а также линии формирования сигналов управления ...
==
Входит ли линия связи в состав СПС? Я не уверен что к такой формулировке не появится возражения на этой почве. |
| |
|
[07.01.2024 0:15:27] | | Alex116: "Не понятно почему сделан такой вывод?..."
ОТВЕТ. Если вы говорите о выводе о том, что "автоматизация СППЗ" не является инженерной системой, что это - внесистемное понятие, то это даже не вывод, а просто констатация факта. Поясню:
1. Такая система "автоматизация СППЗ" не описана ни в 123-ФЗ, ни в НД по пожарной безопасности, а значит ее нет юридически. А так как техрегулирование в области пожарной безопасности полностью администрируется государством, здесь регулируется и должен быть описан "каждый винтик", то если такой системы "автоматизация СППЗ" нет в законодательстве, то значит она не существует.
2. СП 484 не определяет "автоматизацию СППЗ" как инженерную систему. Он ее вообще не определяет. Ну, и если говорить о СП 484, то в определении СПА не такого компонента, как автоматизация СППЗ, вот цитата:
**********************************
3.25 система пожарной автоматики: Совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта.
*********************************
3.Ну, ув. Alex116, если сам СП 484, не включает "автоматизацию СППЗ", равно как и "автоматизацию СОУЭ" и тому подобное в перечень систем СППЗ, то вообще мне непонятна ваша аргументация. Ну зачем приводить здесь какие-то "житейские" аргументы, эта не та область правоотношений.
Alex116: "...Почему техническими средствами "автоматизации СОУЭ" не считать все технические средства, позволяющие СОУЭ работать в автоматическом режиме?..."
ОТВЕТ. Я так и делаю. Только ваша ошибка в том, что вы неправильно понимаете что такое "автоматизация" в общетеоретическом виде, судя по вашим репликам.
Alex116: "....Тогда оповещатель, без которого СОУЭ не может работать в автоматическом режиме, так же является техническим средством "автоматизации СОУЭ"....."
ОТВЕТ. Ну, тогда, мне необходимо сказать несколько общетеоретических фраз. Любая "автоматизация" не висит в воздухе, она имеет свой объект автоматизации, то есть то "нечто", которое оно автоматизирует. Также любая "автоматизация" проводится с помощью каких-то средств, например ПК и его программного обеспечения. Таким образом, в автоматизации должны быть:
1. Средства автоматизации.
2. Объект автоматизации.
Ну, и ваша ошибка, ув. Alex116, что вы путаете средства автоматизации и объект автоматизации, объединяя их вместе. Разберем это на примере вашей реплики, то есть на примере СОУЭ:
1. Оповещатель - это объект автоматизации, то есть его работу автоматизируют. То есть оповещатель не может относиться к техническому средству "автоматизации СППЗ (СОУЭ)", так как он сам по себе является объектом автоматизации, то бишь исполнительным устройством, или в терминах п.5.1 является технологическим оборудованием.
2. ППУ оповещателями - это, безусловно, техническое средство "автоматизации СППЗ (СОУЭ)", так как этот прибор организует автоматическую работу оповещателя (исполнительного устройства объекта автоматизации) по какому либо алгоритму.
3. Ну например, возьмем ИБЭ. Этот ТС напрямую не относится к исполнительным устройствам (то бишь к объектам автоматизации), и не относится напрямую к ТС "автоматизации СППЗ". Это какое-то ТС 3-го типа, которое носит "обеспечивающий" характер, то есть поддерживает функционирование как ТС "автоматизации СППЗ" и ТС, которые являются исполнительными устройствами.
Надеюсь, ув. Alex116, я вас немного просветил, а то вы уж совсем не "в ту степь" пошли.
|
| |
|
[07.01.2024 1:00:18] | | Alex116: "..Входит ли линия связи в состав СПС? Я не уверен что к такой формулировке не появится возражения на этой почве..."
Какие тут могут быть возражения? Если, честно, то это настолько очевидно, что я просто в замешательстве от этой вашей фразы.
Ну опять немного теории. А не лезу в какие-то справочники и дуропедии и опишу все это своими словами, если что, я получил свою техническую специальность на факультете "Автоматика и промышленная электроника".
Любая инженерная система состоит из ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ технических средств. Я говорю о системах связи по классификации МинСтроя, а не о канализации. То есть, основным признаком системы как единого целого является взаимодействие. Ну, а взаимодействие осуществляется через линии связи по современной терминологии, или более обще - через соединительные линии. То есть, упрощенно, инженерная система здания состоит из двух основных компонентов:
1. Технические средства.
2. Соединительные линии (линии связи).
Ну, в своей реплике вы привели пример СПС. Процитирую определение СПС из СП 484:
*******************************
3.26 система пожарной сигнализации: Совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и выдачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) инициирующих сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
*********************************
Как видим здесь технические средства тоже взаимодействующие, то есть без линий связи никуда. Вот понятие линии связи из СП 484:
*****************************
3.20 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.
********************************* |
| |
|
[07.01.2024 1:36:34] | | Чувствую, ув. Alex116, что вы не понимаете, почему слова "между компонентами" в п.5.17 нужно убрать и там все станет в порядке.
Более подробно объясню это.
1. Вот есть линия между ППУ, например, прибором управления оповещателями, и исполнительными устройствами, например, оповещателями.
2. ППУ, безусловно, можно отнести к ТС "автоматизации СППЗ (СОУЭ)".
3. Ну, а оповещатели - это исполнительные устройства, то бишь объекты автоматизации, и их нельзя отнести к ТС "автоматизации СППЗ (СОУЭ)".
4. Соединительные линии между ППУ и оповещателями безусловно можно отнести к соединительным линиям (линиям связи) "автоматизации СППЗ (СОУЭ).
5. Но, соединительные линии между ППУ и оповещателями ни в коем случае нельзя отнести к соединительным линиям между компонентами "автоматизации СППЗ".
Тут уж разжевал, так разжевал. |
| |
|
[07.01.2024 5:17:07] | | Еще раз касательно, являются ли линии связи частью систем.
Вот определение из ГОСТ Р 21.618-2023:
**************************************************
3.5 система электросвязи: Технологическая система, включающая в себя средства и линии связи и предназначенная для электросвязи.
**************************************************
Как известно, этот ГОСТ относит к системам электросвязи и СПС, и СОУЭ. |
| |
|
[07.01.2024 11:39:23] | | СпециальнаяВО ®
Ну, и ваша ошибка, ув. Alex116, что вы путаете средства автоматизации и объект автоматизации, объединяя их вместе. ... Оповещатель - это объект автоматизации ... ППУ оповещателями - это, безусловно, техническое средство "автоматизации СППЗ (СОУЭ)"
===
Я считаю, что ваш вариант разделения на объект автоматизации и средство автоматизации не единственный, хоть и самый логичный. Можно предположить, что объектом автоматизации является сам звуковой сигнал, т.е. само оповещение. Тогда оповещатель будет являться элементом автоматизации. А вот ручной колокол не будет являться элементом автоматизации, хотя так же может издавать звуковой сигнал, если по нему стучать. Почему нельзя допустить такое разделение на средство автоматизации и объект автоматизации?
СпециальнаяВО ®
Ну например, возьмем ИБЭ. Этот ТС напрямую не относится к исполнительным устройствам (то бишь к объектам автоматизации), и не относится напрямую к ТС "автоматизации СППЗ". Это какое-то ТС 3-го типа, которое носит "обеспечивающий" характер
===
Не думаю, что такое разделение допустимо. Например, если взять адресный ППУ, состоящий из контроллера и адресного реле (каждое из них является отдельным блоком), тогда можно сказать что автоматизацией занимается реле, а контроллер только поддерживает его функционирование.
СпециальнаяВО ®
Какие тут могут быть возражения? Если, честно, то это настолько очевидно, что я просто в замешательстве от этой вашей фразы.
===
Вы сами прекрасно объяснили почему линия связи не входит в состав СПС. Приведу ключевые фразы из вашего сообщения:
инженерная система здания состоит из двух основных компонентов: 1. Технические средства. 2. Соединительные линии (линии связи). (Отметьте что это два разных компонента)
3.26 система пожарной сигнализации: Совокупность взаимодействующих технических средств ... 3.20 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая ...
Т.е. тут опять есть разделение на ТС и линии связи. То, через что взаимодействуют ТС, не является "взаимодействующим ТС", поэтому линия связи не входит в состав СПС, и по этому в СП требования, касающиеся линий связи, написаны отдельно от требований к оборудованию СПС.
|
| |
|
[07.01.2024 15:18:47] | | Ув. Alex116, прочитал вашу реплику [07.01.2024 11:39:23]. У вас какая-то альтернативная теория, вы просто какой-то второй Фоменко.
Если вы не считаете линии связи частью инженерных систем, то на каком основании вообще в СП 484 появились требования к этим самым линиям связи, ведь область применения СП 484 прописана так:
***********************************
1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила проектирования и последующего содержания систем пожарной сигнализации и автоматизации противопожарной защиты для зданий, сооружений, оборудования, наружных установок различного назначения, в том числе возводимых в районах с особыми климатическими и природными условиями.
************************************
Собственно, дискуссия только тогда будет продуктивна, когда собеседники одинаково определяют какие-то базовые вещи, понятия, придают одинаковое значение словам.
|
| |
|
[07.01.2024 15:31:41] | | Что касается разделения средств автоматизации и объекта автоматизации, то это сделано в п.5.1 СП 484, где объект автоматизации определен как технологическое оборудование, коим по сути, например, и является оповещатель. |
| |
|
[07.01.2024 15:41:05] | | Ну, и ув. Alex116, прочитайте СП 6. |
| |
|
[07.01.2024 15:50:53] | | Alex116: "..Например, если взять адресный ППУ, состоящий из контроллера и адресного реле (каждое из них является отдельным блоком),..."
Это единый блочно-модульный ППУ. Мы говорим о ППУ или об модулях (блоках) ППУ? Определитесь.
Ну, и еще блок питания может быть встроен в ППУ. Так, чтобы два раза с места не вставать, я говорил ранее об ИБЭ, как отдельных сертифицированных технических средствах. |
| |
|
[08.01.2024 2:55:26] | | СпециальнаяВО ®
Что касается разделения средств автоматизации и объекта автоматизации, то это сделано в п.5.1 СП 484, где объект автоматизации определен как технологическое оборудование, коим по сути, например, и является оповещатель.
===
Согласен, признаю, что меня унесло куда-то не туда. Перечитал еще раз СП484 п.7 "Автоматизация систем противопожарной защиты", оповещатель туда не входит. Т.е. можно вернуться к вопросу, является ли оповещатель инженерной системой, с точки зрения п.5.17 Как я понимаю, вы полагаете что не является?
Если вы не считаете линии связи частью инженерных систем, то на каком основании вообще в СП 484 появились требования к этим самым линиям связи, ведь область применения СП 484 прописана так:...
===
Я считаю что в соответствии с СП484 линии связи не являются частью СПС. Они, в каком-то смысле, как внешняя среда, в которой размещается СПС. Вас же не смущает Приложение А, которое "А.1 Настоящее приложение устанавливает перечень зданий, сооружений и помещений, подлежащих оснащению ...", т.е. устанавливает требования к зданиям и сооружениям. |
| |
|
[08.01.2024 3:25:13] | | Alex116: "....Т.е. можно вернуться к вопросу, является ли оповещатель инженерной системой, с точки зрения п.5.17 Как я понимаю, вы полагаете что не является?..."
ОТВЕТ. ??????
Alex116: "Я считаю что в соответствии с СП484 линии связи не являются частью СПС. Они, в каком-то смысле, как внешняя среда, в которой размещается СПС."
ОТВЕТ. А в соответствии с СП 6 являются ли линии связи частью СПС?
|
| |
|
[08.01.2024 4:09:02] | | Цитата из 123-ФЗ специально для ув. Alex116:
*************************************
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий и сооружений
.....
2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций.
*********************************** |
| |
|
[08.01.2024 17:31:48] | | Alex116: "....Т.е. можно вернуться к вопросу, является ли оповещатель инженерной системой, с точки зрения п.5.17 Как я понимаю, вы полагаете что не является?..."
ОТВЕТ. ??????
==
Исходно [29.12.2023 15:20:11] вы написали: "Если читать нормы правильно, как и положено в юриспруденции, то контроль не нужен ни в выключенном, ни во включенном состоянии." Что подразумевает, что линия со звуковыми оповещателями не попадает под действие п.5.17. Ранее мы согласились, что эта линия не является линией между компонентами СПА (с точки зрения п.5.17) осталось убедиться что она не является линией формирования сигналов управления инженерными системами объекта. Или я что-то упустил?
Alex116: "Я считаю что в соответствии с СП484 линии связи не являются частью СПС. Они, в каком-то смысле, как внешняя среда, в которой размещается СПС."
ОТВЕТ. А в соответствии с СП 6 являются ли линии связи частью СПС?
===
Тут не существенно что об отношениях линии связи и СПС написано в СП6 или в ФЗ123. Если бы в самом СП484 не было определений что считать СПС, что считать линией связи, тогда пришлось бы искать это где-то еще. Но если в самом СП484 есть все определения, тогда надо пользоваться ими. Аналогично тому как мы используем термин СПА из самого СП484, с учетом всех определений и примечаний, а не ищем его в ФЗ или где-то еще.
|
| |
|
[08.01.2024 18:20:54] | | Alex116: "....Если бы в самом СП484 не было определений что считать СПС, что считать линией связи, тогда пришлось бы искать это где-то еще."
Странный вы, раз сделали из неких определений в СП 484 следующий вывод: "...линии связи не являются частью СПС. Они, в каком-то смысле, как внешняя среда, в которой размещается СПС."
Тут мне терять время на такие глупые споры жалко, я же не доктор.
Alex116: "...осталось убедиться что она не является линией формирования сигналов управления инженерными системами объекта. Или я что-то упустил?"
То, что оповещатель не является инженерной системой, а является техническим средством, или, как любят выражаться в СП 484, компонентом СОУЭ можете доказать для себя сами. Инженерные системы не сертифицируются по ТР ЕАЭС 043/2017.
Линии управления инженерной системой должны "приходить" извне управляемой инженерной системой, это не могут быть чисто внутренние линии инженерной системы. То есть на ППУ оповещателями могут приходить линии управления инженерной системой, а само ППУ управляет техническими средствами этой инженерной системы. Здесь ППУ и оповещатели являются компонентами одной системы СОУЭ и линии между ними являются внутренними линиями СОУЭ. |
| |
|
[08.01.2024 18:27:29] | | То есть, "линии управления инженерной системой" и "линии управления в инженерной системе" - это разные линии. |
| |
|
[08.01.2024 18:46:58] | | Ну, еще все таки скажу пару фраз насчет линий связи.
1. Определение линии связи в СП 484 дано в общем виде, а не в отношении линии связи какой-то конкретной системы. Делать здесь како-то вывод о принадлежности линий связи не надо.
2. Линии связи между техническими средствами одной инженерной системы, безусловно, являются линиями связи этой системы.
3. Линия связи между техническими средствами разных систем вы вправе относить к 1-й или 2-й системе, на выбор. Хотя, если это пара "управляемая система - управляющая система", такую линию относят, как правило, к управляющей системе. |
| |
|
[09.01.2024 3:29:41] | | Alex116: "....Вас же не смущает Приложение А, которое "А.1 Настоящее приложение устанавливает перечень зданий, сооружений и помещений, подлежащих оснащению ...", т.е. устанавливает требования к зданиям и сооружениям.....".
Судя по этой фразе, вам, ув. Alex116, надо привести у себя в порядок какие- базовые, основные понятия.
|
| |
|
Гостьь
[09.01.2024 8:38:12] | | Доброе утро.
3.18. Исполнительное устройство: техническое средство, предназначенное для применения в системах пожарной автоматики в качестве активного элемента защиты людей и/или материальных ценностей при пожаре (оповещатель, электропривод насоса, вентилятора, задвижки, клапан противодымной вентиляции, модуль пожаротушения и т.п.).
5.17. Линии связи между компонентами СПА, а также линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности. Допускается линии формирования сигналов управления инженерными системами выполнять без автоматического контроля их исправности, при условии выполнения данных линий нормально-замкнутыми.
оповещатель компонент спа, такой же как и клапан и так далее, вопрос ребром))) или контролируем до оповещателя или перестаем выполнять вообще контроль вообще. |
| |
|
[09.01.2024 12:18:39] | | Всё же вопрос в контроле линии речевых оповещателей (Говорун, управляемые подачей питания) во включенном состоянии. Неужели многие всерьез считают что это правильно? ТР ЕАЭС 043/2017 говорит что должен быть контроль, но разве где то сказано что контроль должен быть непрерывным? В системах с речевыми оповещателями на базе усилителей и громкоговорителей например контроль осуществляется путем периодического измерения импеданса на высокой частоте. Доли секунды само измерение и периодичность от 20 минут и более насколько помню. Что, это тоже неверно? Нужно непрерывно, в т.ч. когда они непосредственно сообщение о пожаре вещают? Насколько я понимаю это технически невозможно. Какой смысл проверять целостность линий не в дежурном режиме при эксплуатации, а при пожаре? Кому и чем это поможет с любой точки зрения, кроме увеличения продаж производителю? |
| |
|
[09.01.2024 12:33:10] | | >но разве где то сказано что контроль должен быть непрерывным?
В нормах на техническое средство - прибор управления указан максимальный промежуток между периодами контроля. Но если прибор управления законно обращается на рынке, т.е. у него есть сертификат - проектировщика эти нормы не должны волновать. |
| |
|
[09.01.2024 12:52:23] | | Ув. _Роман_, вначале определитесь, кто будет адресатом сигнала "НЕИСПРАВНОСТЬ" во время пожара. Кто будет ремонтировать систему, находящуюся в режиме "ПОЖАР"? |
| |
|
[09.01.2024 13:00:53] | | "Ув. _Роман_, вначале определитесь, кто будет адресатом сигнала "НЕИСПРАВНОСТЬ" во время пожара. Кто будет ремонтировать систему, находящуюся в режиме "ПОЖАР"?"
Ну так я ровно о том же. Какой смысл узнавать о нарушении целостности во время пожара. Срочно в дыму восстанавливать бежать с изолентой чтоб оповещалово работало? |
| |
|
[09.01.2024 14:04:59] | | _Роман_: "Ну так я ровно о том же. Какой смысл узнавать о нарушении целостности во время пожара. Срочно в дыму восстанавливать бежать с изолентой чтоб оповещалово работало?"
Смысл может быть в вариативности поведения дежурного персонала при пожаре (если оповещение работает или не работает), если таковой дежурный персонал есть. |
| |
|
[09.01.2024 14:10:03] | | _Роман_®
1. Насколько я помню, раньше было требование периодичности контроля линий не более 100 секунд.
2. Адресатом сигнала "НЕИСПРАВНОСТЬ" является дежурный персонал на пожарном посту. Взял он в руки тангету, включил микрофон, вдохнул воздуха побольше - а потом посмотрел на мигающие лампочки неисправность по всем линиям и выдохнул "ну, не судьба..." |
| |
|
[09.01.2024 14:17:40] | | Рустам74: "Взял он в руки тангету, включил микрофон, вдохнул воздуха побольше....."
У автора ветки речевые оповещатели "Говорун". Там микрофон не подключить. |
| |
|
[09.01.2024 14:55:05] | | СпециальнаяВО ®
[09.01.2024 14:04:59]
"Смысл может быть в вариативности поведения дежурного персонала при пожаре (если оповещение работает или не работает), если таковой дежурный персонал есть."
==
эта вариативаность должна прописываться в инструкции действий дежурного персонала.
а кучу вариантов в инструкции никто никогда не пишет..
это уже как в шахматах - огромное число вариантов...
или гений руководителя, который все варианты предусмотрит в инструкции |
| |
|
[09.01.2024 21:47:37] | | СпециальнаяВО ®
Странный вы, раз сделали из неких определений в СП 484 следующий вывод: "...линии связи не являются частью СПС. Они, в каком-то смысле, как внешняя среда, в которой размещается СПС."
==
Странно, что вы не обратили на это внимание. Цитаты из СП484:
*****
система пожарной сигнализации: Совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и выдачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) инициирующих сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
*****
линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.
*****
Т.е. СПС это совокупность ТС, ни каких линий связи в составе СПС нет. Или хотите сказать, что линия связи это техническое средство?
СпециальнаяВО
То, что оповещатель не является инженерной системой, а является техническим средством, или, как любят выражаться в СП 484, компонентом СОУЭ можете доказать для себя сами.
==
Откуда такая уверенность, что техническое средство не может одновременно являться инженерной системой? Вообще:
система инженерно-технического обеспечения - одна из систем здания или сооружения, предназначенная для выполнения функций водоснабжения, канализации, отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха, газоснабжения, электроснабжения, связи, информатизации, диспетчеризации, мусороудаления, вертикального транспорта (лифты, эскалаторы) или функций обеспечения безопасности;
Т.е. и СПС, и СППЗ являются инженерной системой
СпециальнаяВО ®
Alex116: "....Вас же не смущает Приложение А, которое "А.1 Настоящее приложение устанавливает перечень зданий, сооружений и помещений, подлежащих оснащению ...", т.е. устанавливает требования к зданиям и сооружениям.....".
Судя по этой фразе, вам, ув. Alex116, надо привести у себя в порядок какие- базовые, основные понятия.
==
Согласен, это сложный вопрос, не относящийся к теме ветки. Давайте его не будем развивать. |
| |
|
[09.01.2024 23:10:03] | | >ни каких линий связи в составе СПС нет
Кабель - это тоже техническое средство. Просто у него нет корпуса.
Нигде в нормах не указано, но техническое средство - минимальная неделимая часть системы. В зависимости от подхода что такое техническое средство, а что система может меняться. Для средств обеспечения пожарной безопасности необходимо руководствоваться ТР ЕАЭС 043/2017. Пожарная сигнализация - система, пожарный оповещатель - техническое средство. |
| |
|
[09.01.2024 23:30:26] | | Ув. Alex116 , вы по прежнему продолжаете заниматься «клепней» [09.01.2024 21:47:37], предлагая мне обсуждать вещи, в отношении которых все уже давно теоретически и практически сложилось.
1. Что касается линий связи, то, безусловно, линии связи между компонентами СПС являются частью СПС, хотя бы лишь потому, что к ним в СП 484 предъявляются требования. А область действия СП 484 – это СПС и автоматизация СППЗ. Тем более нормативный документ по пожарной безопасности не должен противоречить 123-ФЗ.
Все это давно разобрано, вплоть для пособий для студентов. Если вы хотите переписать учебники, то ради бога, только база у вас жидкая.
Системы электросвязи состоят из технических средств и соединительных линий (сетей связи) – это устоявшаяся теория, и никакие ваши трактовки здесь не играют роли. На слишком большом фундаменте стоит это понятие. Или вы решили стать вторым Фоменко в области систем связи? Воистину, у нас сейчас постмодерн.
Ну, ради бога, при заключении договора на обслуживание СПС, обслуживайте только ТС и не касайтесь кабельной сети, ваше дело.
Хватит «лохматить бабушку».
2. Alex116: «Откуда такая уверенность, что техническое средство не может одновременно являться инженерной системой?»
Я же просил вас доказать это самому. Потому что система подразумевает как минимум 2 компонента, иначе это не система. Нет, я понимаю, что «онанист» со мной может быть не согласен.
Ну, хорошо, подскажу вам направление. Посмотрите, например, определение технического средства из ТР ЕАС 043/2017:
*******************************************
"техническое средство" - прибор и (или) устройство, обеспечивающие безопасность при пожаре и (или) функционирующие в составе систем (средств) обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения;
***********************************************************
Далее посмотрите определение различных СППЗ, которые состоят из технических средств.
Далее надо разбирать конкретные системы, ну, например, СОУЭ. Может ли техническое средство оповещатель функционировать один, без ППУ и удовлетворять при этом всем требованиям к СОУЭ и так далее.
Берегите мое время, сами, сами….
3. Alex116: «…Т.е. и СПС, и СППЗ являются инженерной системой..»
А это к чему? Разве мы говорим о канализации, а не о СППЗ.
СППЗ – это родовое понятие, к которым можно отнести конечный список систем, описанный в НПА, НД.
СПС – это видовое понятие, одна из СППЗ.
Или вы хотите придумать свою СППЗ, например «Автоматизация СППЗ»?
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|