| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.12.2023 8:23:05] | | Доброго всем времени суток! Господа, такой вопрос, когда МЧС вводило аттестацию проектировщиков, было разьяснительное письмо о том что пож.сигнализация не входит в раздел сети связи (5 раздел ПД). Может есть у кого это письмо, поделитесь! |
 | |
|
[26.12.2023 9:13:34] | | Вроде вот это письмо, но оно от Минстроя, а не от МЧС:
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id68... |
| |
|
[26.12.2023 9:34:58] | | ГОСТ Р 21.618-2023 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила оформления проектной документации. Системы электросвязи объектов капитального строительства
1.2 Настоящий стандарт распространяется:
...
- систем пожарной сигнализации и систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре;
- другие технологические сети связи, обеспечивающие функционирование объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения.
|
| |
|
[26.12.2023 12:55:46] | | спасибо |
| |
|
[26.12.2023 13:31:49] | | Обязательные требования законодательства РФ:
1. Градостроительным кодексом определено, что только правительство может решать вопрос о составе разделов проектной документации. Вот цитата ч.12 ст.48:
*******************************************************************************
12. Состав и содержание проектной документации определяются Правительством Российской Федерации с учетом особенностей, предусмотренных настоящей статьей. Правительством Российской Федерации могут устанавливаться отдельные требования к составу и содержанию рабочей документации.
******************************************************
2. Никакие своды правил, ГОСТы и иные документы по стандартизации не имеют право устанавливать обязательные требования к составу и содержанию проектной документации, в том числе это относится и к ГОСТ Р 21.618-2023, который, впрочем, добровольного применения. Если конечно на них не ссылается постановление Правительства РФ. В противном случае – это нарушение Градостроительного законодательства.
3. Правительство определило состав и содержание проектной документации в своем постановлении от 16 февраля 2008 года N 87 «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию», утвердив им Положение «О составе и содержании проектной документации».
В дальнейшем, это положение я для удобства буду все равно называть постановлением.
4. В этом постановлении № 87 Правительство РФ относит СПС и СОУЭ к системам противопожарной защиты , а не к сетям связи. Вот цитата из п. 26:
*******************************************************
26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" содержит:
…….
и) описание и обоснование ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты);
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических СИСТЕМ (средств) ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ (при наличии);
………
п) структурные схемы технических СИСТЕМ (средств) ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода).
**********************************************************************************
5. Таким образом, в постановлении № 87 под иными сетями связи не могут подразумеваться СППЗ, так как там (в этом постановлении) выделены отдельно (в свою группу классификации) именно системы противопожарной защиты.
6. Таким образом, правительство установило, что технические решения по СППЗ в обязательном порядке должны содержаться только в разделе 9 проектной документации и состоять из текстовой части в виде описания СППЗ и в графической части в виде структурных схем СППЗ.
7. Следовательно, схемы электрические принципиальные (схемы электрические соединений) СППЗ, планы расположения технических средств и кабельных сетей СППЗ должны содержаться в рабочей документации, которая разрабатывается на основе проектной документации при реконструкции и новом строительстве.
8. Собственно, об этом и разъяснения МинСтроя:
Письмо Минстрой России » Блог Николая Морозова (morozofkk.ru)
9. Необходимо также отметить субъектов, которые могут давать разъяснения по постановлению Правительства № 87. Это определено прямо в самом этом постановлении, вот цитата:
************************************************************
2. Установить, что:
а) разъяснения о порядке применения Положения, утвержденного настоящим постановлением, дает Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации. По вопросам, входящим в компетенцию иных федеральных органов исполнительной власти, указанные разъяснения даются по согласованию с федеральными органами исполнительной власти, осуществляющими функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в соответствующей сфере;
*************************************************************
Обратите внимание, что ГГЭ не может самостоятельно давать разъяснения по этому вопросу, кроме как по поручению МинСтроя в виде исполнителя.
10. Требования заказчика в виде Задания на проектирование определяет постановление № 87. Цитата из общих положений постановления № 87 Правительство РФ:
**********************************************************
7. В состав проектной документации могут включаться иные разделы и материалы, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, в том числе разделы, содержащие смету на строительство или реконструкцию объектов капитального строительства, финансируемых без привлечения средств соответствующих бюджетов бюджетной системы Российской Федерации, средств юридических лиц, указанных в части 2 статьи 8_3 Градостроительного кодекса Российской Федерации, и другие разделы. Необходимость подготовки таких разделов и материалов проектной документации определяется в задании на проектирование.
*********************************************
Ну, и видимо, на основании п.7 «Общих положений» и включают некую необязательную информацию о СППЗ в подраздел «Сети связи».
Насколько это хорошо и правильно, можете судить сами. ГГЭ это пропускает, но, возможно, не везде – кому охота выполнять лишнею работу?
|
| |
|
[26.12.2023 13:34:02] | | >должны содержаться только в разделе 9 проектной документации...
А противопожарные двери - тоже только в разделе 9? |
| |
|
[26.12.2023 13:49:19] | | ifbbpro: "А противопожарные двери - тоже только в разделе 9?"
"Почемучка, почемучка, милый мой....."
Я в своей длинной реплике [26.12.2023 13:31:49] (короче не смог уложиться) говорил об инженерных системах здания.
Объясните мне, в какую инженерную систему здания входит противопожарная дверь и я тогда смогу ответить на ваш, как вам кажется "заковыристый", вопрос. |
| |
|
[26.12.2023 13:56:39] | | вот еще подобное письмо
https://disk.yandex.ru/i/vCfrkMnDy1l... |
| |
|
[26.12.2023 14:23:53] | | Асашай: "вот еще подобное письмо..."
Это письмо я уже здесь разбирал на форуме, немного повторю основное:
1. ГГЭ В этом письме взяла на себя полномочия давать разъяснения постановления Правительства № 87, чем нарушило п.2 "Общие положения" постановления № 87. То есть ей (этой самой ГГЭ) Правительство РФ не указ.
2. Ну, и самое интересное, оно (это письмо) как-бы намекает, что в разделе 9 есть только некие сведения, но нет технических решений. Мол, технические решения могут быть только в подразделе 5 "Сети связи".
Это является прямым нарушением, прямым "враньем". Вот цитата из постановления № 87, из "Общих положений":
*****************************************
3. Проектная документация состоит из текстовой и графической частей, содержащих материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели.
Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, ОПИСАНИЕ принятых технических и иных решений,.....
Графическая часть отображает принятые технические и иные решения и выполняется в виде чертежей, схем, планов и других документов в графической форме.
****************************************
Раздел 9 содержит описания и обоснования, то есть технические решения, можете убедиться в этом сами, прочитав раздел 9. А графическая часть только отображает уже принятые технические решения, как видно из цитаты выше.
Как видим, в своем письме ГГЭ прямо передергивает, как шулер.
|
| |
|
[26.12.2023 14:40:27] | | ГГЭ - это государственное учреждение, а не федеральный орган исполнительной власти и самостоятельно давать такие разъяснения https://disk.yandex.ru/i/vCfrkMnDy1l... самостоятельно не вправе, а только по поручению МинСтроя, как исполнитель, ну и, следовательно, за подписью Минстроя.
Черт знает что творится, любое учреждение пишет какие-то письма по любому поводу, просто ужас. |
| |
|
[26.12.2023 20:09:49] | | всегда дымоудаление проектировалось в составе ОВ; сигнализация и оповещение - в составе слаботочки; АУП и ВПВ - в составе ВК. Ну в крайнем случае отдельными томами. Но чтобы все эти разделы полноценно были в МОПБ - ни разу не видел |
| |
|
[26.12.2023 20:26:39] | | Асашай: "...Но чтобы все эти разделы полноценно были в МОПБ - ни разу не видел"
Что вы понимаете под полноценностью? Если вы не осилили постановление правительства № 87, а там описано, что и где должно быть, то прочтите хотя бы разъяснение Минстроя, которое выложил ув. Руслан.
Если вы под "полноценностью" понимаете планы расположения технических средств и кабельной сети, принципиальные схемы и тому подобное, то этого в проектной документации вообще не должно быть В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ по постановлению № 87. Это может быть только дополнительно по заданию на проектирование.
Все это по вашему выражению "полноценно" должно быть в рабочей документации. |
| |
|
[26.12.2023 20:28:17] | | Пардон, не Руслан, а ув. Рустам74. |
| |
|
[26.12.2023 20:36:56] | | И вот только эти дополнительные, необязательные материалы по СППЗ, о которых я говорил выше, экспертиза разрешает размещать произвольно, таже в отдельном разделе, все зависит от региона и от тараканов в голове эксперта.
И все это потому, что размещение таких необязательных материалов напрямую не предусмотрено постановлением № 87, и начинается самодеятельность, хотя постановление № 87 четко различает сети связи и СППЗ, не смешивая их в одну кучу. |
| |
|
[27.12.2023 7:29:16] | | Уважаемый СпециальнаяВО ®, я полностью разделяю Вашу позицию по этому вопросу и Ваше негодование по поводу повсеместной некомпетентности "нормотворцев". А самодеятельность по СППЗ по постановлению № 87 и молчаливому согласию экспертов в регионах я могу объяснить со своей позиции. Нет прямого запрета включать ту или иную информацию о пожарной сигнализации в состав проектной документации. ГОСТ 59638, включенный в состав Перечня (приказ Росстандарта 318) в части ПРОЕКТНОЙ документации ооочень размыт, в части РАБОЧЕЙ документации не дает конкретики и даже наоборот вносит противоречие (алгоритм должен быть в разделе МОПБ в соответствии с постановлением 87). Поэтому опытный заказчик и нормальный проектировщик находят свой компромисс даже может быть не в ТЗ, а в процессе разработки проекта и согласования его с заказчиком. Обсудив и закрепив принципиально важные для заказчика моменты в проектной документации, проектировщик затем уже, с минимальными переделками/согласованиями с заказчиком, разрабатывает рабочую документацию, где уже остаются в основном узкоспецифические инженерноКИПовскоАПСные вопросы. В качестве примера можно привести частичную спецификацию оборудования или место размещения приборов.
Могу предположить, что не всегда заказчику, не имеющему особого опыта, может попасться нормальный проектировщик. И тут надежда только на удачу... Штудирование "кривых" норм сильно не спасет... А ведь многие моменты, не забытые и правильно заложенные в проектную документацию крайне важны в процессе всей "жизни" системы. Из всего этого я убежден, что хорошо продуманный и грамотно изложенный нормативный документ будет оптимизировать трудовые, временные и материальные затраты бизнеса и общества в целом. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|