О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Изменения в 384-ФЗ (второе чтение)

[Документация]   

 последняя В обсужденнии 1 реплик


[14.12.2023 10:22:08]
 "6) статью 8 изложить в следующей редакции:
«Статья 8. Требования пожарной безопасности
Пожарная безопасность зданий и сооружений обеспечивается в соответствии с требованиями Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».»;
7) в статье 15:
...
д) в части 6:
абзац первый изложить в следующей редакции:
«6. Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации здания, сооружения, вправе обосновать соответствие архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий, содержащихся в этой проектной документации, требованиям, __установленным настоящим Федеральным законом__, в том числе в случае отсутствия соответствующих требований в документах по стандартизации, указанных в статье 6 настоящего Федерального закона, одним или несколькими из следующих способов:»;
"

https://sozd.duma.gov.ru/bill/322233-8

Т.е. требуется выполнять 384-ФЗ, а сам 384-ФЗ ссылается на 123-ФЗ. И как будут соотносится требования двух технических регламентов с 1 сентября 2024?


[14.12.2023 12:24:58]
 ===И как будут соотносится требования двух технических регламентов с 1 сентября 2024?===

Вот так:
Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
https://www.consultant.ru/document/c...


[14.12.2023 12:39:06]
 Вот, кстати, вопрос из личной практики, с которым постоянно сталкиваюсь: минстроевские СП требуют защищать некоторые объекты системами противопожарной защиты, про которые в СП486 нет ни слова. Как поступать в таком случае? Считается ли это противоречием требованиям 123-ФЗ?


[14.12.2023 13:00:27]
 Минстрой, как федеральный орган исполнительной власти, в своем праве,
https://www.consultant.ru/document/c...

Все подобные своды правил рассматриваются и вносятся соотв. ТК, в том числе с участием представителей ВНИИПО МЧС России. Можете почитать положение о ТК и его состав.
https://minstroyrf.gov.ru/press/aktu...


[14.12.2023 13:28:34]
 >Минстрой, как федеральный орган исполнительной власти, в своем праве, ... Все подобные своды правил рассматриваются и вносятся соотв. ТК, в том числе с участием представителей ВНИИПО МЧС России. Можете почитать положение о ТК и его состав.

А новая редакция 384-ФЗ позволяет использовать и иностранные документы вместо российских СП. Например, китайские.


[14.12.2023 13:35:12]
 Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" дозволяет применять иностр.нормы с позапрошлого десятилетия. Он даже им определения дает:

стандарт иностранного государства - стандарт, принятый национальным (компетентным) органом (организацией) по стандартизации иностранного государства;

свод правил иностранного государства - свод правил, принятый компетентным органом иностранного государства.

А 123-фз уже использует такие стандарты.



[14.12.2023 13:41:11]
 >Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" дозволяет применять иностр.нормы с позапрошлого десятилетия. Он даже им определения дает:... А 123-фз уже использует такие стандарты.

Новая редакция 384-ФЗ такое право дает не состовителям перечня к техническому регламенту, а заказчику или проектировщику:
"5_2. Если иное не предусмотрено заданием на проектирование, лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, вправе самостоятельно определить, в соответствии с какими из документов, указанных в пунктах 1 – 3 части 1 статьи 6 настоящего Федерального закона, будут осуществляться архитектурно-строительное проектирование, строительство, реконструкция, капитальный ремонт, снос здания, сооружения,...".


[14.12.2023 14:03:21]
 Эту тему трут с 2010 года. Будем посмотреть, чем это очередное начало закончится.


[14.12.2023 14:26:03]
 И получается, что если иностранные стандарты или стандарты организаций не зарегистрированы в установленном порядке - их нельзя указывать в задании на проектирование. Вполне может быть, что NFPA в Федеральный информационный фонд технических регламентов и стандартов не попадут, в отличие от китайских стандартов.


[14.12.2023 14:32:49]
 Boт когда соберетесь проектировать по йеменским или сомалийским СНиПам, вот тогда и спросите. А сейчас, чего раньше времени переживать? Пустой, беспредметный базар.


[14.12.2023 14:35:52]
 >Boт когда соберетесь проектировать по йеменским или сомалийским СНиПам, вот тогда и спросите.

NFPA сейчас заказчики постоянно хотят. А между нормами Сомали и нормами США формально нет никакой разницы.


[14.12.2023 14:46:32]
 NFPA - это не совсем про строительство. Это про пожарную безопасность. Про строительство - это разные (евро)код(екс)ы.
https://pandia.ru/text/78/486/58914....

Я с десяток лет назад этим вопросом занимался. И понял, что на Родине так не получится. У нас же не пожарные, а разные электрики нормы буржуйские переводят и внедряют, периодически устраивая пожарные революцийки...


[14.12.2023 14:53:00]
 NFPA заставляют выполнять страховые. И вот получится, чтобы выполнить требования страховой компании придется всё равно пользоваться не только 123-ФЗ, но и 384-ФЗ.


[14.12.2023 14:58:54]
 Страховые пусть попробуют со складов NFPA внедрять. Может склады и гореть перестанут, а системы тушения пожары тушить будут не до фундамента. По нашим нормам у складов шансов нет, проверено!


[14.12.2023 17:02:48]
 
Цитата Comfire
Все подобные своды правил рассматриваются и вносятся соотв. ТК, в том числе с участием представителей ВНИИПО МЧС России. Можете почитать положение о ТК и его состав.
--Конец цитаты------
"У семи нянек дитя без глазу". Толку от участия ВНИИПО, если юридически требования пожарной безопасности включены в нормы 384-ФЗ, хотя должны содержаться только в 123-ФЗ. Мне понять хочется, могу ли я их игнорировать, как избыточные и противоречащие ТРоТПБ?


[14.12.2023 17:16:53]
 ===хотя должны содержаться только в 123-ФЗ===
Это еще почему? 123-фз не единственный техрегламент, содержащий требования ПБ. Просто есть одно условие - требования из тех, иных техрегламентов, не должны противоречить 123-фз. И всё!
Сейчас "минстроевские" СП чудесно уживаются в одном перечне с "МЧСовскими" СП и вовсе не конфликтуют. Участие ВНИИПО в разработке и внесении этих "минстроевских" СП подтверждает, что всё нормпльно, законно, правильно.


[14.12.2023 17:25:29]
 Sdn: "Толку от участия ВНИИПО, если юридически требования пожарной безопасности включены в нормы 384-ФЗ, хотя должны содержаться только в 123-ФЗ."

Если МЧС участвует в разработке "Минстроевского" документа, то это указано в списке разработчиков (исполнителей) этого документа. При этом, та часть документа, в разработке которой участвовало МЧС, как правило в дальнейшем входит в перечень к 123-ФЗ.

Если речь идет об обсуждении ТК некоего документа, то никакого участия в обсуждении оного МЧС не принимает, если оно не участвовало в его разработке, так как к этому нет оснований. МЧС не будет включать такой документ в перечень к 123-ФЗ. Речь идет об официальном представителе МЧС.


[14.12.2023 17:43:59]
 Comfire: "Это еще почему? 123-фз не единственный техрегламент, содержащий требования ПБ. Просто есть одно условие - требования из тех, иных техрегламентов, не должны противоречить 123-фз. И всё!"

Ну, не надо передергивать. Требования других ТР должны НЕ ОТЛИЧАТЬСЯ от требований ТР 123-ФЗ. Слова "ОТЛИЧАТЬСЯ" и "ПРОТИВОРЕЧИТЬ" имеют совершенно разный смысл.

Цитата из 123-ФЗ:
****************************************************
Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, ОТЛИЧНЫЕ от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
***************************************************8


[14.12.2023 18:52:05]
 Comfire
Так вы сами во втором предложении и процитировали 123-ФЗ: "отличные от требований", а не "противоречащие требованиям". Требования СП к 384-ФЗ ОТЛИЧАЮТСЯ от требований СП486 к 123-ФЗ.


[15.12.2023 5:40:07]
 ifbbpro: «Т.е. требуется выполнять 384-ФЗ, а сам 384-ФЗ ссылается на 123-ФЗ. И как будут соотносится требования двух технических регламентов с 1 сентября 2024?».

1. Вот есть, например, Федеральный закон от 31.07.2020 N 247-ФЗ (ред. от 24.09.2022) "Об обязательных требованиях в Российской Федерации":
****************************************
Статья 7. Правовая определенность и системность
1. Содержание обязательных требований должно отвечать принципу правовой определенности, то есть быть ясным, логичным, понятным как правоприменителю, так и иным лицам, не должно приводить к противоречиям при их применении, а также должно быть согласованным с целями и принципами законодательного регулирования той или иной сферы и правовой системы в целом.
2. Обязательные требования должны находиться в системном единстве, обеспечивающем отсутствие дублирования обязательных требований, а также противоречий между ними.
3. Обязательные требования, установленные в отношении одного и того же предмета регулирования, не должны противоречить друг другу.
**************************************

2. Другими словами, законодательство РФ должно представлять единую правовую непротиворечивую систему.

3. Однако же, «гладко было на бумаге, да забыли про овраги…». Ведь законодательство не статично оно все время изменяется.

4. Что же это означает на практике? Вот есть некий «главный» закон. Есть другие законы, нормативные документы, которые соответствуют и не противоречат «главному» закону.

5. Предположим «главный» закон законодатели изменили. Но есть же куча других НПА и НД, которые имеют, назовем это так, «поддержку» прежней, старой редакции «главного закона» и не соответствуют новой редакции.

6. И вот кучу этого законодательного «старья» законодатели, как правило, сразу не приводят в соответствие новой редакции «главного» закона, не гармонизирует законодательство. Это длительный процесс, который может занимать годы, в течение которых может быть разброд и шатания в среде «паствы».
Иногда, «главный» закон может измениться еще раз, а другие НПА и НД еще не успели гармонизировать с прежней итерацией «главного» закона. Уж кому, как не вам, ув. ifbbpro, это известно.

7. Вот этот процесс гармонизации законодательства в области пожарной безопасности вы, ув. ifbbpro, и наблюдаете. То есть другие НПА начинают приводить в соответствие с маленькой «революцией», которая была устроена в 123-ФЗ в 2022 году.


[15.12.2023 7:39:51]
 ===Так вы сами во втором предложении и процитировали 123-ФЗ: "отличные от требований", а не "противоречащие требованиям"===.

Sdn, когда я цитировал 123-фз, то придерживался оригинального текста. Когда я высказал свое мнение, то я основывался на нормах 184-фз и 247-фз, которые говорят именно о недопустимости противоречий.
Исполнение нормы про "отличные от требований" подразумевает, что другие ТР должны содержать требования, аналогичные 123-фз. Это прямо противоречит принципу отсутствия дублирования обязательных требований, а также противоречий между ними.
Именно из-за этого принимаются изминения в 384-фз, которые здесь обсуждаются.

===Требования СП к 384-ФЗ ОТЛИЧАЮТСЯ от требований СП486 к 123-ФЗ.===

Вы хоть понимаете, какую ерунду написали? Ни один техрегламент не может основываться на требованиях сводов правил. А своды правил должны отличаться, так как просто не могут дублировать одни и те же требования:
"Требования и правила, устанавливаемые в национальном стандарте, не должны дублировать нормы законодательства Российской Федерации, требования и правила действующих национальных стандартов, межгосударственных стандартов, введенных в качестве национальных стандартов Российской Федерации*, если не планируется отмена действующих национальных стандартов на тот же объект или аспект стандартизации".

Но в одном можете быть спокойны - у "минстроевских" СП и СП 486 один правообладатель, который разрешает их перепечатку и копирование. Это Минстрой России.


[15.12.2023 8:44:00]
 >1. Вот есть, например, Федеральный закон от 31.07.2020 N 247-ФЗ (ред. от 24.09.2022) "Об обязательных требованиях в Российской Федерации":... 2. Другими словами, законодательство РФ должно представлять единую правовую непротиворечивую систему.

Изменения касаются применения норм необязательных, а также не российских. Вместо чиновников сейчас должны будут договариваться между собой проектировщики.


[15.12.2023 10:07:41]
 ifbbpro: "Изменения касаются применения норм необязательных, а также не российских. Вместо чиновников сейчас должны будут договариваться между собой проектировщики."

Это не относится к области пожарной безопасности. Неужели это непонятно? Я могу, конечно, привести цитаты из 123-ФЗ, но найдите их сами. Но об этом же говорит и приведенные вами изменения в ст. 8 384-ФЗ.


[15.12.2023 10:17:41]
 >Это не относится к области пожарной безопасности.

В области пожарной безопасности остаются диспозитивные нормы из перечня. Но так как они также не являются императивными (обязательными) никакого отношения утверждения о приоритете самого 123-ФЗ к нормам из перечня не имеют.


[15.12.2023 10:24:48]
 Ув. ifbbpro, переведите на русский язык свою реплику [15.12.2023 10:17:41].


[15.12.2023 10:28:23]
 Где кончается 123-ФЗ и начинается 384-ФЗ известно. А где будут кончаться нормы из перечня к 123-ФЗ и будет начинаться неопределенное количество российский и зарубежных норм для 384-ФЗ определить невозможно.


[15.12.2023 10:38:51]
 ifbbpro: "А где будут кончаться нормы из перечня к 123-ФЗ и будет начинаться неопределенное количество российский и зарубежных норм для 384-ФЗ определить невозможно."

Если кончаются нормы из перечня к 123-ФЗ, то начинаются СТУ и так далее по списку, в соответствии со ст.6 123-ФЗ. При чем здесь изменения в ст.15 384-ФЗ, я, убей бог, не пойму.


[15.12.2023 13:40:45]
 
Цитата
Comfire]и один техрегламент не может основываться на требованиях сводов правил. А своды правил должны отличаться, так как просто не могут дублировать одни и те же требования
--Конец цитаты------
Вы цепляетесь к словам, но не хотите комментировать суть проблемы.
По 123-ФЗ ПБ обеспечивается выполнением требований 123-ФЗ, в том числе (по 6 статье) выполнением требований нормативных документов, содержащих требования ПБ (добровольный перечень).
В новой редакции 8 статьи 384-ФЗ это подтверждается. Но при этом по 5 статье 384-ФЗ безопасность зданий (видимо уже не пожарная) обеспечивается соблюдением требований нормативных документов из собственных перечней. Но в эти нормативные документы благополучно запиханы требования ПБ.

Именно это я расцениваю как ОТЛИЧИЕ требований технических регламентов, поскольку 384-ФЗ признаёт главенство 123-ФЗ в части вопросов ПБ, но при этом ссылается на собственные нормативные документы, содержащие требования ПБ.


[15.12.2023 13:42:12]
 >Если кончаются нормы из перечня к 123-ФЗ, то начинаются СТУ...

Если кончаются нормы, значит и "пожарная безопасность" кончилась. Можно использовать китайский стандарт или не использовать ничего.


[15.12.2023 13:47:24]
 ifbbpro: "Если кончаются нормы, значит и "пожарная безопасность" кончилась. Можно использовать китайский стандарт или не использовать ничего."

Ув. ifbbpro, по-моему у вас еще водка не закончилась. Когда закончится, тогда, наверное вы перестанете хохмить, стебаться, нести ахинею...(нужное подчеркнуть).


[15.12.2023 14:22:17]
 Новая редакция 384-ФЗ (закон, кстати, уже приняли) явно указывает на возможность применять стандарты организаций, согласованные в соответствии с 123-ФЗ. То есть такие стандарты организаций к области действия 123-ФЗ уже не относятся.


[15.12.2023 14:24:33]
 ===Именно это я расцениваю как ОТЛИЧИЕ требований технических регламентов, поскольку 384-ФЗ признаёт главенство 123-ФЗ в части вопросов ПБ, но при этом ссылается на собственные нормативные документы, содержащие требования ПБ.===

Sdn, ничего он не признает. Для начала пройдитесь по тексту закона о техрегулировании и 384-фз, тогда поймете, какую дикую дичь несете. Пока мы разговариваем на разных языках и имеем разный уровень понимания и непонимания этой сферы.

Статья 6 123-фз касается исключительно 123-фз. И это правильно, так и должно быть. А вот статья 144 говорит про требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании". 69-Фз тоже оперирует требованиями технических регламентов. Т.е. таких регламентов может быть не один. Их и есть не один 123-фз. И все эти разные техрегламенты законно содержат требования отличные от 123-фз. А некоторые, разработанные родным МЧС, еще и прямо противоречат 123-фз. Единственное исключение - 384-фз, у которого требования не отличные. Но это уже скоро поправят.

Многократно упомянутый СП 486 не вполне соответствует ПП РФ 1464, которое по статусу выше. А однояйцевые близнецы СП 484 и СП 485 вообще имеют двойное регулирование, при прямых и явных противоречиях по одним и тем же вопросам. Минстрой же готовит свои своды более грамотно. К тому же минстрой просто включает ссылки на 384-фз и 123-фз и нет проблем!

Вы просто свои анонимные, но неправильные минстроевские своды не озвучиваете. Оттого и комментировать здесь более нечего. Вчитайтесь в них с самого начала. Я за Вас этого сделать не смогу. Берите конкретный свод, сравнивайте, описывайте проблему, открывайте новую ветку и Welcome!


[15.12.2023 14:30:19]
 >Многократно упомянутый СП 486 не вполне соответствует ПП РФ 1464, которое по статусу выше.

Это две разные отрасли права. 69-ФЗ, ППР, ПП РФ 1464 - это право административное. Техническое регулирование - это право гражданское.


[15.12.2023 14:50:51]
 ifbbpro, в первую очередь - ПП РФ и ТР это нормативные правовые акты, содержащие обязательные требования. А дальше тему развивайте в рамках 247-фз.
Во вторую очередь - это система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты, которая включает в себя систему предотвращения пожара, систему противопожарной защиты, комплекс организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности. Т.е. 123-фз основывается и на положениях 69-ФЗ, ППР, ПП РФ 1464...


[15.12.2023 15:02:51]
 >в первую очередь - ПП РФ и ТР это нормативные правовые акты, содержащие обязательные требования.

Особенность гражданского права заключается в том, что даже нормативные правовые акты могут содержать требования не обязательные, а диспозитивные.

"4. Если норма не содержит явно выраженного запрета на установление соглашением сторон условия договора, отличного от предусмотренного в ней, и отсутствуют критерии императивности, указанные в пункте 3 настоящего постановления, она должна рассматриваться как диспозитивная."

Постановление Пленума ВАС РФ от 14.03.2014 N 16 "О свободе договора и ее пределах"


[15.12.2023 15:14:16]
 Цитатами из постановлений Пленумов ВАС не пробовали отпугивать от объектов защиты разных инспекторов, прокуроров и следователей?


[15.12.2023 16:01:56]
 Comfire: "Т.е. 123-фз основывается и на положениях .... ППР, ПП РФ 1464..."

Постановления Правительства - это подзаконные НПА. То же, видимо, водка не закончилась.


[15.12.2023 16:20:11]
 СпециальнаяВО. Во-первых, вы мужчина или женщина?


[15.12.2023 16:25:06]
 Comfire, во-вторых, вы дебил или только идиот?


[15.12.2023 16:40:08]
 СпециальнаяВО, я про это второе не спрашивал. Ответ очевиден и не столь важен. Потрудитесь над ответом на первый вопрос.


[15.12.2023 16:46:50]
 Comfire: "я про это второе не спрашивал. Ответ очевиден и не столь важен"

Да ответ очевиден.


[15.12.2023 16:48:20]
 Тогда для чего спрашивала(о)?


[15.12.2023 16:59:32]
 Comfire: "Тогда для чего спрашивала(о)?"

Для того, что бы все участники форума определились, кто есть Comfire - дебил или только идиот.


[15.12.2023 17:20:24]
 СпециальнаяВО, к сожалению, предыдущие подобные обсуждения с участием СпециальнаяВО доказывают, что если мы и далее будем идти таким путем, то вновь убъем ветку, т.к. станем глубже погружаться в эту трясину оскорблений и там увязнем. Ибо никакие силы не смогут Вас отвлечь от этого любимого занятия по разведению жижи в обсуждении.

Нормальный человек не станет сводить обсуждение к наличию водки у оппонентов. У специалистов имеются другие доводы и аргументы. Научитесь дискутировать так, чтобы Вас не могли загнать в угол за неуместные реплики, в этом и состоит умение риторики. А про водку лучше у своего партнера спрашивайте. Нечего форум в пьяный базар превращать.


[15.12.2023 17:26:50]
 Comfire, посмотрите на себя. Вы постоянно устраиваете "срачи" чуть ли не со всеми участниками форума. Ищите причину в себе, а не в других, вот вам мой совет.


[15.12.2023 17:34:10]
 Я Ваши посты в обсуждении вообще никак не комментировал. Это с Вас поперло про водку. Поэтому, сдерживайтесь на публике или в личку пишите свои интимные вопросы.
А свой совет себе оставьте или партнеру пересоветуйте.


[15.12.2023 17:41:31]
 Comfire, ваша гордыня хорошо лечиться только показательной поркой.


[15.12.2023 17:49:43]
 СпециальнаяВО, оставьте при себе свои советы и рецепты. Это форум не для анонимных алкоголиков и любителей ролевых игр. Про свои парафилии в другом месте пишите.


[15.12.2023 17:59:43]
 Comfire: "Это форум не для анонимных алкоголиков и любителей ролевых игр"


Вот именно!
Но написать такое: "Т.е. 123-фз основывается и на положениях .... ППР, ПП РФ 1464" можно только в состоянии сильного алкогольного опьянения.
Завязывайте с этим.


[15.12.2023 18:17:31]
 СпециальнаяВО, Вы вынули текст из абзаца и тем самым извратили мои слова и попробовали поставить меня перед заведомо проигрышной дилеммой. И снова про алкоголь поперло.

Вы мне ранее обещали никогда не вступать со мной в переписку, но постоянно подкатываете со своими заходами. Поэтому я и спросил про гендерную принадлежность. Мужчины свое слово держат. А с "немужиками" я не общаюсь. Не обижайтесь.


[15.12.2023 18:22:21]
 Comfire: "СпециальнаяВО, Вы вынули текст из абзаца и тем самым извратили мои слова и попробовали поставить меня перед заведомо проигрышной дилеммой."

Ах, боже ж мой, вынули из абзаца. Хоть вынимай, хоть вставляй эту фразу в любой абзац, смысл ее не изменится. Надо вставить ее (эту фразу) в рамочку, как образец "мудрости".


[15.12.2023 18:22:25]
 
Цитата Comfire
Для начала пройдитесь по тексту закона о техрегулировании и 384-фз, тогда поймете, какую дикую дичь несете.
--Конец цитаты------
Да, да, "прочтите, изучите, окончите два высших, а потом поговорим". Если хотите аргументировать, давайте ссылки на статьи, а не сотрясайте зря воздух.

Цитата
Статья 6 123-фз касается исключительно 123-фз.
--Конец цитаты------
Нет, статья 6 123-ФЗ касается условий обеспечения пожарной безопасности объектов защиты. Эти условия там довольно чётко определены, и никаких других ТР там больше не упоминается. Это не просто "вещь в себе", а претензия на единоличное регламентирование пожарных требований к объектам защиты.

Цитата
А вот статья 144 говорит про требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами
--Конец цитаты------
Статья 144 говорит в том числе о "продукции, организациях, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации". Соответственно и нормирование шире.

Цитата
Многократно упомянутый СП 486 не вполне соответствует ПП РФ 1464
--Конец цитаты------
А с чего он должен соответствовать, если эти два документа предъявляют требования к разным объектам?

Цитата
Вы просто свои анонимные, но неправильные минстроевские своды не озвучиваете.
--Конец цитаты------
Я не вижу смысла разбирать каждое требование минстроевских СП, если мы обсуждаем их общую юридическую силу (или бессилие) в части предъявления требований пожарной безопасности к объектам защиты.


[15.12.2023 18:32:33]
 Comfire: "Вы мне ранее обещали никогда не вступать со мной в переписку, но постоянно подкатываете со своими заходами. "

Обидели деточку некими заходами. Выдумали про некое мое обещание. Я мог прекратить общаться с вами только в конкретной ветке обсуждения за ненужностью этого, чтобы не утонуть в вашем мусоре.

Плачь про обещание это как понимать, как SOS?


[16.12.2023 10:33:29]
 ===Статья 144 говорит в том числе о "продукции, организациях, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации". Соответственно и нормирование шире===.

Статья говорит про технические регламенты ибо это общее требование 184-фз к содержанию ТР:
"Оценка соответствия проводится в формах испытания, регистрации, подтверждения соответствия, приемки и ввода в эксплуатацию объекта, строительство которого закончено, и в иной форме".

Поскольку еще не придумали отдельный Пожарно-градостроительный кодекс и правила пожарной приемки и пожарного ввода в пожарную эксплуатацию объекта, то от других технических регламентов избавиться не получится. Причем приемка и ввод - это не только строительные дела.


===Да, да, "прочтите, изучите, окончите два высших, а потом поговорим". Если хотите аргументировать, давайте ссылки на статьи, а не сотрясайте зря воздух===.
"Технический регламент должен содержать перечень и (или) описание объектов технического регулирования, требования к этим объектам и правила их идентификации в целях применения технического регламента. Технический регламент должен содержать правила и формы оценки соответствия".
Положения статьи 6 распространяются исключительно на те объекты техрегулирования, которые указаны в 123-фз. А есть еще паровозы, пароходы, ковры-самолеты..., к которым установлены требования пожарной безопасности в иных техрегламентах и есть другие федеральные органы исполнительний власти. Прямо так про это и сказано в 69-фз https://www.consultant.ru/document/c...
Соотаетственно, есть и другие органы, осуществляющие в т.ч. контроль и надзор за соблюдением ПБ, у которых иные ТР, СП, абсолютно законно содержащие требования ПБ. Но ФГПН за этими требованиями ПБ надзор не осуществляет. Зато предметом федерального государственного пожарного надзора является не только единственный ТР. Их там несколько:
1) ТР Таможенного союза "О безопасности пиротехнических изделий";
2) ТР Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения";
3) Технический регламент о требованиях пожарной безопасности.


===А с чего он должен соответствовать, если эти два документа предъявляют требования к разным объектам?===

Объекты технического регулирования абсолютно одинаковые. Система обеспечения пожарной безопасности, включая системы противопожарной защиты, также единые и регулируются одними статьями 123-фз. Это статус у документов и область применения разные.


[16.12.2023 12:03:16]
 Sdn: «Именно это я расцениваю как ОТЛИЧИЕ требований технических регламентов, поскольку 384-ФЗ признаёт главенство 123-ФЗ в части вопросов ПБ, но при этом ссылается на собственные нормативные документы, содержащие требования ПБ».

Ув. Sdn, могу подробно описать свое видение ситуации, хотя я уже касался этого вопроса [15.12.2023 5:40:07]. Конечно, так как главный «конкурент» 123-ФЗ это 384-ФЗ, то речь ниже в первую очередь идет о таких объектах как здания, сооружения (то бишь строения), проектная продукция.

1. С 2008 года, со времени своего опубликования ТР о требованиях пожарной безопасности 123-ФЗ прошел большой путь. Он постоянно менялся и вот, в 2022 году произошла «мини революция» в правовой, юридической системе в области техрегулирования пожарной безопасности.

2. Она заключалось в том, что правовое обеспечение техрегулировния в области пожарной безопасности МЧС практически полностью замкнуло на себя, попросив другие министерства и ведомства «на выход» в этом вопросе.

3. Ну, например, изменена ст. 6 123-ФЗ таким образом, что нормативные документы в перечне к 384-ФЗ остались теоретически не у дел в области техрегулирования пожарной безопасности. Вот актуальный текст ст.6 123-ФЗ:
*****************************************************
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом, а также одного из следующих условий:
1) выполнены требования пожарной безопасности, содержащиеся в нормативных документах по пожарной безопасности, указанных в пункте 1 части 3 статьи 4 настоящего Федерального закона;
………………..
********************************************************
Как видим, все НД из перечня к 384-ФЗ выведены «за скобки» и при их исполнении невозможно оценить их вклад в обеспечение пожарной безопасности.

4. Можно сравнить это актуальное положение ст.6 123-ФЗ с тем первичным текстом, который был в 2008 году:
****************************************************
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
………
*********************************************************
Сравните старое и новое положение ст. 6 123-ФЗ, приведенные выше, и вы поймете насколько сильно поменялась концепция правового обеспечения техрегулирования в области пожарной безопасности. Два мира – два Шапиро. МЧС все замкнуло на себя.

5. Вот еще положение ст.1 123-ФЗ на текущий момент:
***********************************************
1. ………
Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
**********************************
Здесь 123-ФЗ отсекает сам текст других техрегламентов, отказывает им в праве самостоятельно «техрегулировать» область пожарной безопасности. Ключевая фраза «отличные от требований».

6. А вот как выглядел подобный текст в первоначальной редакции ст.1 123-ФЗ 2008 года.
*******************************************************
1……
Федеральные законы о технических регламентах, содержащие требования пожарной безопасности к конкретной продукции, не действуют в части, устанавливающий более низкие, чем установленные настоящим Федеральным законом, требования пожарной безопасности.
********************************************************
Совершенно другая концепция, два мира – два Шапиро. И здесь МЧС все замкнуло на себя.

7. Что это как не «мини революция» в правовой системе техрегулирования в области пожарной безопасности.

Продолжение следует.


[16.12.2023 12:35:36]
 >А есть еще паровозы, пароходы,...

К пароходам, пиротехнике, извещателям и к большей части остальной продукции требования установлены в ТР ТС, ТР ЕАЭС и с момента их вступления национальное законодательство к этой продукции не применяется. Поэтому что понаписано в 123-ФЗ для этой продукции роли не играет.

Единственная причина, по которой 123-ФЗ до сих пор не отменили - государства никак между собой не могут договориться по требованиям к зданиям и сооружениям.


[16.12.2023 14:38:48]
 123-ФЗ - умирающий закон. В обозримой перспективе будет принят таежный техрегламент на стройматериалы и в 123-ФЗ останутся только требования к пожарной автоматике и классификация всякая, которой не будет места в приводимой небольшими шагами в жизнь системе параметрического нормирования.
Вообще ТРоТПБ - это просто результат одномоментного перевеса в политических раскладах одного министра в системе бюрократии, вот и отдали ему в кормление целый техрегламент. Усыхает влияние этой группы, из министерства "просят" самых сильных агентов этой банды. Строительство и все с этим связанное в итоге отожмут и там это прекрасно понимают, очень активно ищут и уже внедряют другие способы кормелиня через 69-ФЗ и ППР.


[16.12.2023 15:00:00]
 123-ФЗ не просто умирающий, это мертворожденный закон. Вся практика его применения доказывает, что если норма не нормальная, то нормально, что её нарушение становится нормой.


[16.12.2023 15:51:35]
 adgernaut: "123-ФЗ - умирающий закон...."

Может быть и умирающий, у меня инсайда нет. Только перед смертью этот умирающий всех "переборол", перетянут с Минстроя одеяло на себя, не слабо так перетянул, всем бы так умирать.

То что он сильно усох, так это да. Из него выделили целый техрегламент ТР ЕАЭС 043/2017.


[16.12.2023 16:46:20]
 Первоначально планировалось создать целую плеяду подобных технических регламентов, например был проект "О безопасности лесозаготовок". Это была попытка создать систему технического регулирования в рамках административного права.


[16.12.2023 17:26:34]
 Ну и раз это право гражданское, то технические регламенты должны содержать не столько требования к продукции, сколько требования к договорам. Вот многочисленные схемы сертификации и декларирования - это как раз и есть требования к договорам (декларирование - это односторонняя сделка).


[16.12.2023 17:59:41]
 ifbbpro: "Ну и раз это право гражданское...."

Гражданское право сосредоточено в кодифицированном НПА - "Гражданский кодекс".
Он поэтому и называется "кодекс".


[16.12.2023 18:18:49]
 >Гражданское право сосредоточено в кодифицированном НПА - "Гражданский кодекс".

ГК РФ Статья 3. Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права

2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.

Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.
...

3. Отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса, могут регулироваться также указами Президента Российской Федерации, которые не должны противоречить настоящему Кодексу и иным законам.

4. На основании и во исполнение настоящего Кодекса и иных законов, указов Президента Российской Федерации Правительство Российской Федерации вправе принимать постановления, содержащие нормы гражданского права.
...
7. Министерства и иные федеральные органы исполнительной власти могут издавать акты, содержащие нормы гражданского права, в случаях и в пределах, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами и иными правовыми актами.


[16.12.2023 18:42:40]
 ifbbpro: "2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса."

То есть, 123-ФЗ принят в соответствии с Гражданским кодексом и регулирует порядок осуществления права собственности и других вещных прав, прав на результаты интеллектуальной деятельности и так далее.

Таким образом, техническое регулирование в области пожарной безопасности есть отрасль гражданского права.
Я вам правильно понял?

Право, ув. ifbbpro, это можно рассматривать только в качестве "хохмы".


[16.12.2023 18:52:15]
 Одно лицо выпускает на рынок продукцию (например, водку), другое продает в розницу, третье лицо покупает. Если каждый день приходит инспектор и эту водку пробует - это право адмиристративное. А если безопасность водки проверили на основании договора - это право гражданское.

Оба варианта возможны, всё зависит от государственного строя.


[16.12.2023 19:02:42]
 ifbbpro: "...А если безопасность водки проверили на основании договора - это право гражданское."

Все смешалось в доме Облонских....

В вашем предложении правовых момента:
1. Критерии безопасности водки (может быть в виде ГОСТа).
2. Порядок (процедура) непосредственного процесса проверки водки - куда и сколько налить, чего отфильтровать и так далее (тоже может регулироваться стандартом, сводом правил).
3. Договорные отношения между заказчиком и подрядчиком.

И все это гражданское право?

Ув. ifbbpro, ну мы же не в цирке.


[16.12.2023 19:08:29]
 Если стандарт обязательный - право административное, если стандарт добровольный - право гражданское. Требования к какой нибудь баллистической ракете как были так и остались в области административного права, а вот для продукции обращающейся на рынке в 2003 году произошел переход от административного к гражданскому праву.


[16.12.2023 19:15:47]
 А, понял вашу идею, ув.ifbbpro, почему вы считаете 123-ФЗ отраслью гражданского права. Действительно, ведь монтаж СППЗ, проектирование СППЗ и так далее осуществляется обычно на основании договоров, значит 123-ФЗ входит в отрасль договорного права, которое является частью гражданского права.

А что, железная логика. Вам надо идти в юриспруденцию.


[16.12.2023 19:25:06]
 ifbbpro: "Если стандарт обязательный - право административное, если стандарт добровольный - право гражданское."

Ув. ifbbpro, ну не надо вам лесть в юриспруденцию, область знаний, в которой вы совершенно не разбираетесь.

Граница отраслей права проходит через виды правоотношений, которые они регулируют. Отрасли права не разделяются по признаку добровольности и принудительности. В любой отрасли права есть некая добровольность и некая принудительность, вопрос только в различных пропорциях в разных отраслях. Как говорится "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого".


[16.12.2023 19:36:24]
 Гражданское право основано на равенстве всех участников. Изготовитель сам выбирает орган по сертификации. Когда требования проверяет чиновник, которого назначили - это право административное.


[17.12.2023 2:41:05]
 1.Ув. ifbbpro, государство выделило нормы права, которые оно объединило под названием "Техническое регулирование".

2. То есть, государство создало отдельную отрасль прав, или если угодно отдельный обособленный институт права со своим предметом регулирования, своими отдельным законодательством.
Государство отделяет Техническое регулирование от других отраслей (подотраслей, институтов) права.

3. Ув.ifbbpro, почему вы не хотите придерживаться государственной политики в области техрегулирования и называете эту отрасль то гражданским правом, то административным правом мне неведомо.

4. Но зачем путать участников форума? Называйте нормы техрегулирования нормами техрегулирования, а не административным, гражданским, уголовным и так далее правом.

5. Если вы сами путаетесь и не можете отделить нормы техрегулирования от норм административного, гражданского и иного права, то за вас это сделало государство. Оно выделило эти нормы и назвало это "Техническое регулирование".

6. Если законодатели захотят, то они могут вывести из оборота "Техническое регулирование" как единую связанную совокупность норм права и "раскидают" эти нормы по другим отраслям. Но сейчас придерживайтесь группировке по отраслям (подотраслям, институтам) так, как это решило государство, законодатели. Просто учтите, что отрасль (подотрасль, институт) права может возникнуть как самостоятельная на стыке других существующих отраслей.

7. Одним словом не мутите воду.


[17.12.2023 3:04:04]
 ifbbpro: "Изготовитель сам выбирает орган по сертификации."

Безусловно, а потребитель сам выбирает сорт сигарет, который он курит, сам выбирает курить или не курить, быть или не быть, пить или не пить...
Только при чем здесь техническое регулирование?

ifbbpro: "Когда требования проверяет чиновник, которого назначили - это право административное."

С каких это пор техрегулирование регулирует надзорные и контролирующие функции и органы, их состав, права и обязанности и так далее? Для этого есть специальное законодательство.


[17.12.2023 9:42:51]
 >государство выделило нормы права, которые оно объединило под названием "Техническое регулирование"

А закон "О пожарной безопасности" - это какая отрасль права? Пожарная?

>а потребитель сам выбирает сорт сигарет, который он курит, сам выбирает курить или не курить, быть или не быть, пить или не пить...
Только при чем здесь техническое регулирование?

Если Вы откроете соответствующие технические регламенты, то обнаружите что для продуктов питания регулирование не ограничивается выпуском в обращение на рынок. Регулируется обращение на рынке, хранение продуктов. Выбор сорта сигарет - так это связано с одной из основных целей технического регулирования: защита потребителя от введения в заблуждение.


[17.12.2023 10:25:40]
 ifbbpro: "А закон "О пожарной безопасности" - это какая отрасль права? Пожарная?"

Зачем у меня спрашиваете, почитайте 69-ФЗ, там все написано:
***************************************
Настоящий Федеральный закон определяет общие правовые, экономические и социальные основы обеспечения пожарной безопасности в Российской Федерации, регулирует в этой области отношения между органами государственной власти, органами местного самоуправления, общественными объединениями, юридическими лицами (далее - организации), должностными лицами, гражданами (физическими лицами), в том числе индивидуальными предпринимателями (далее - граждане).
******************************************

69-ФЗ - это закон. Это отдельный закон, который действует на стыке разных отраслей права.

Техническое регулирование - это отрасль права, то бишь это совокупность правовых норм, которые регулируют целую сферу однородных, близких по своему характеру общественных отношений. Отрасль характеризуется своеобразием предмета и метода правового регулирования.

ifbbpro: "Если Вы откроете соответствующие технические регламенты, то обнаружите что для продуктов питания регулирование не ограничивается выпуском в обращение на рынок. Регулируется обращение на рынке, хранение продуктов. Выбор сорта сигарет - так это связано с одной из основных целей технического регулирования: защита потребителя от введения в заблуждение."

Странный вы. Вы путаете методы правового регулирования (императивный, диспозитивный, рекомендованный ....) с отраслью права (административной, гражданской и так далее). Мне даже непонятно, что вы говорите, точнее, что вы хотите сказать своими репликами, что они доказывают?
Вы из методов правового регулирования выводите к какому праву относить то или иное нормативное положение? Сущая ерунда.

Вот ваша последняя фраза, о чем она, что она доказывает, какой аргумент она опровергает или отрицает? Я думаю вы это сами не знаете.
Вообще, какой тезис вы хотите подтвердить?

Я-то говорю о том, что в настоящее время техрегулирования превратилось в самостоятельную отрасль права, в которой могут применяться различные методы правового регулирования? И не надо говорить на нормы техрегулирования, мол это административное право, а это гражданское право и так далее. С какой стати?


А о чем говорите вы, что вы доказываете?






[17.12.2023 10:42:18]
 То, что техническое регулирование - это отрасль прав закреплено в Федеральном законе от 27.12.2002 N 184-ФЗ (ред. от 02.07.2021) "О техническом регулировании"
*****************************
Статья 4. Законодательство Российской Федерации о техническом регулировании
1. Законодательство Российской Федерации о техническом регулировании состоит из настоящего Федерального закона, принимаемых в соответствии с ним федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации.
....
*******************************

Техрегулирование - это не отдельный закон, а законодательство, то есть система законов, связанных между собой однотипностью предметов регулирования и построенных по принципам, определяемым 184-ФЗ. Это и означает, что в настоящее время техрегулирование является отраслью права.


[17.12.2023 11:04:31]
 69-ФЗ: "Законодательство Российской Федерации о пожарной безопасности основывается на Конституции Российской Федерации и включает в себя настоящий Федеральный закон, принимаемые в соответствии с ним федеральные законы и иные нормативные правовые акты,..."

Оказывается, у нас есть "пожарное право"!

Возьмем 2000 год, когда закона "О техническом регулировании" ещё не было. К какой отрасли права относилось НПБ 104-95?


[17.12.2023 11:45:45]
 ifbbprо: "Оказывается, у нас есть "пожарное право"!"

Зря ерничаете, все течет, все изменяется.
Отрасль права - это совокупность правовых норм, которые регулируют целую сферу однородных, близких по своему характеру общественных отношений.

Выделение отраслей права - это всего лишь вопрос классификации норм права. То есть, по сути - это вопрос размера. Если какая-то сфера общественных отношений разрастается настолько, что для ее регулирования государство издает кучу взаимосвязанных НПА или кодифицирует их, то ученые и доценты с кандидатами вполне выделят это в отдельную отрасль (подотрасль, институт) права. Выделение отраслей права - это всего лишь теоретизирование, которым занимаются доценты с кандидатами. Законодательство не оперирует понятием "отрасль права".

Посмотрите, какие отрасли права были в Российской империи - там например выделяли "полицейское право".

В настоящее время "пожарное" законодательство разрослось настолько, что я лично готов называть его отраслью права. Но я не ученый, не теоретик в области права, мне это не надо.

ifbbpro: "Возьмем 2000 год, когда закона "О техническом регулировании" ещё не было. К какой отрасли права относилось НПБ 104-95?"

В принципе, я ответил на это вопрос в предыдущей реплике. Размер имеет значение, когда-то и отдельного административного права не было в том смысле, что ученые-теоретики его не выделяли из полицейского права.

Раньше техрегулирования как структурированной системы не было, хотя конкретные нормы права, которые сейчас относят к техрегулированию были.

Ув. ifbbpro, я не понимаю, в доказательство каким тезисам вы приводите свои реплики. Покажите свою позицию и аргументируйте ее. А иначе это бессмысленный обмен репликами.
Ну например, скажите, что техрегулирование это то-то и то-то и вот подтверждение этого. А то получается бессмысленный разговор из серии "почемучка, почемучка милый мой".



[17.12.2023 11:58:11]
 А ведь когда-то и закона "О пожарной безопасности" не было. Пишет пожарный инспектор в 1987 году предписание на основании СНиПа. Этот СНиП в 1987 году - какая отрасль права?


[17.12.2023 12:23:45]
 ifbbpro: А ведь когда-то и закона "О пожарной безопасности" не было. Пишет пожарный инспектор в 1987 году предписание на основании СНиПа. Этот СНиП в 1987 году - какая отрасль права?

Зачем вам это? Нет окончательного списка отраслей права, все постоянно меняется. Нет даже одинакового конечного списка отраслей права у разных правовых теоретиков на какой-то момент. Один ученый-правовед может так выделять отрасли права, другой этак. Несомненно одно, сферу правоотношений, которая сильно разрослась, ученые выделяют в отдельную отрасль (подотрасль) права.

СНиП не является нормативно-правовым актом в сегодняшнем понимании.

Не надо мне задавать глупых вопросов, сами относите тот или иной НПА к какой-то отрасли права в зависимости того, какие правоотношения он регулирует:
Конституционное право
Гражданское право
Административное право
Уголовное право
Гражданское процессуальное право
Уголовно-процессуальное право
Трудовое право
Земельное право
Предпринимательское право (в советский период данная отрасль именовалось Хозяйственное право)
Семейное право
Коммерческое право
Таможенное право
Финансовое право
Бюджетное право
Муниципальное право
Налоговое право
Банковское право
Уголовно-исполнительное право
Арбитражное процессуальное право
Медицинское право
и проч.

Это не конечный список, можно еще по желанию добавить сотню прав.


[17.12.2023 12:40:27]
 Да, забыл добавить[17.12.2023 12:23:45] в список "строительное право", просто написал "и проч.", так как перечислить все возможные классификации правовых норм нереально.


[17.12.2023 13:59:06]
 Кстати, в правоведении также выделяют "Прокурорско-надзорное право".


[17.12.2023 14:19:39]
 А правила устройства электроустановок - это было электрическое право?


[17.12.2023 14:30:33]
 ifbbpro: "А правила устройства электроустановок - это было электрическое право?"

ПУЭ не является нормативно-правовым актом и самостоятельно не классифицируется правоведами по каким-то отраслям права.
Классифицировать можно только НПА, на основе которых применяется ПУЭ.


[17.12.2023 14:39:12]
 В 1987 что СНиП, что ПУЭ имели одинаковое происхождение и отдельных законов в этих областях не было. Если в 1987 году не было права электрического, то не было и строительного. Так какая же эта отрасль права?


[17.12.2023 14:51:17]
 ifbbpro: "В 1987 что СНиП, что ПУЭ имели одинаковое происхождение и отдельных законов в этих областях не было. Если в 1987 году не было права электрического, то не было и строительного. Так какая же эта отрасль права?"

Классифицируется только НПА. В вашем случае, например:

1. Проектировщик применяет СНИП, ПУЭ на основании (во исполнение) такого-то НПА;

2. Инспектор требует соблюдения СНИП, ПУЭ на основании такого-то НПА. Инспектор проводит надзорные мероприятия на основании такого-то НПА.

3. И так далее...

Вот эти НПА и можно классифицировать.

По вашим вопросам, ув.ifbbpro, я вижу, что вы совершенно не понимаете, о чем я пишу.



[17.12.2023 15:19:55]
 Для того, чтобы говорить о 1987 годе, надо хорошо знать правовую систему СССР. Чего в силу возраста и профессии нет.

ГОСТы вводились в действие ГосСтандартом СССР и в них было написано "несоблюдение ГОСТ преследуется по закону". Естественно, что это за закон мне неведомо.


[17.12.2023 15:55:48]
 1987 год. Приходит инспектор проверять обязательные СНиП или ПУЭ. Если он это делает, значит есть норма права, которая дает ему это делать.

Какая это отрасль права?


[17.12.2023 16:22:14]
 ifbbpro: "Какая это отрасль права?"

Странный вы. Назовите НПА и тогда возможно назвать отрасль права. Вы же не называете, только повторяете одно и тоже.

1. Если говорить об ГПН современного разлива , то он проводит проверку (процедуру проверки), видимо, на основании НПА из прокурорского-надзорного права.

2. Ну, а предмет проверки отражен в чек-листе, там прописаны НПА, которым должен соответствовать объект проверки. Сами отнесите эти НПА к какой-либо отрасли права.

3. А привлечение к ответственности проверяемого лица основано в основном на НПА из административного права (КоАП).

4. Оспаривание наказания проверяемым лицом происходит, видимо, на базе судебного права.

5. И так далее...


Это все теоретический, пустой разговор, он хорош при написании учебников по отраслям права. Для практических целей это знать не нужно.


[18.12.2023 5:33:25]
 ifbbpro, со времен Декрета об организации государственных мер борьбы с огнем - это сфера национальной, общественной безопасности.
Поэтому, как в 1987 году, так и в настоящее время, пожарная безопасность - это составная часть общественной безопасности, представляющая собой совокупность общественных отношений, охраняемых противопожарными правилами, национальными стандартами, сводами правил и направленным на обеспечение государственных мер по борьбе с огнем.
https://www.consultant.ru/document/c...
http://www.kremlin.ru/acts/news/19653

Искать ответ на этот вопрос нужно точно не в ответах персоны, пишущей про "нормативно-правовой акт". После такой бытовой формулировки дальнейшее обсуждение про право можно и не продолжать...


[18.12.2023 10:39:02]
 >пожарная безопасность - это составная часть общественной безопасности,...

То есть право общественное, оно же публичное. Например, БУПО явно публичное право. В этой области все требования обязательные.

А вот когда изготовитель по своему выбору заключает договор с органом по сертификации - это право уже частное. Требования могут быть обязательные, диспозитивные, добровольные или вообще устанавливаться самим договором.


[18.12.2023 10:59:00]
 Обязательная сертификация осуществляется органом по сертификации на основании договора с заявителем. Схемы сертификации, применяемые для сертификации определенных видов продукции, устанавливаются соответствующим техническим регламентом. Круг заявителей устанавливается соответствующим техническим регламентом.



[18.12.2023 12:32:57]
 Comfire: "Искать ответ на этот вопрос нужно точно не в ответах персоны, пишущей про....."

Есть такой сорт людей, который когда проходят мимо обязательно в тебя плюнут.
На какой же вопрос ищете ответ? Вы сами этого не знаете.


[18.12.2023 13:12:28]
 Уважаемая СпециальнаяВО, с той скоростью и в том количестве, в котором плодятся комментарии под ником СпециальнаяВО, тексты может писать опытная машинистка или графоманка. Вы ведь вначале текст вставляете, а затем его читаете, правите и уточняете в бесконечных саплементациях к своим комментариям. Нормальный специалист таких пособностей к многописательству иметь просто не может. В обсуждении из этих "нормативно-правовых" опусов никаких ответов получить невозможно, не обольщайтесь на свой счет.


[18.12.2023 13:16:41]
 Ув. ifbbpro, если вы уж заговорили о частном и бубличном праве, которые, собствеено не являются отраслями права, то посвещайтесь:

https://dzen.ru/a/Y6Qp8OKxg1FX6YPV

"Деление права на отрасли – это «изобретение» советской юриспруденции. Но есть намного более древнее деление права на два больших блока: частное и публичное....."


[18.12.2023 13:18:50]
 Comfire, вы опять в меня плюнули [18.12.2023 13:12:28]. Вы просто какой-то верблюд.

Займитесь собой.


[18.12.2023 13:23:15]
 Ну, и собственно текст, из-за которого я дал ссылку для ув.ifbbpro:
*******************************************
Но дело в том, что в чистом виде частноправовых отраслей в наше время уже не осталось. Везде в той или иной степени присутствует публично-правовой элемент, который призван защищать «публичный» интерес или слабую сторону. Лицензирование, сертификация товаров, государственная регистрация и кадастровый учет недвижимости, регистрационный учет транспортных средств, виды разрешенного использования земельных участков, обязательное страхование. Это только ма-а-аленькая часть всех бюрократических ограничений, которые наше государство накладывает на бизнес и на людей вообще.

В то же время некоторые частноправовые институты «работают» в публичном праве, например, кредиты, страхование – в финансовом. Так что четкую границу между ними провести невозможно.
****************************************


[18.12.2023 13:38:22]
 Уважаемая СпециальнаяВО, я и не думал плевать. Это Вы свои девиации постоянно выкладываете в форуме. Оставьте для своего партнера все эти плевки, водку и публичные порки. Мне такая парафилия не интересна.


[18.12.2023 13:41:11]
 >Везде в той или иной степени присутствует публично-правовой элемент, который призван защищать «публичный» интерес или слабую сторону.

Обратите внимание: "слабую сторону". В административном праве указывают кто главнее, в гражданском - защищают слабую сторону. Получается, что как формулировки 123-ФЗ, так и новая формулировка ст. 8 123-ФЗ защищает слабую сторону.


[18.12.2023 13:46:45]
 ifbbpro: "...Получается, что как формулировки 123-ФЗ, так и новая формулировка ст. 8 123-ФЗ защищает слабую сторону."

Ст.8 123-ФЗ - это классификация пожаров.


[18.12.2023 13:50:10]
 Конечно же, новая формулировка ст. 8 384-ФЗ. Мы же эти изменения обсуждаем.


[18.12.2023 13:52:13]
 Или вы, ув. ifbbpro, вы говорили о новой редакции ст.8 384-ФЗ:
«Статья 8. Требования пожарной безопасности
Пожарная безопасность зданий и сооружений обеспечивается в соответствии с требованиями Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».»;"

Конечно, ст. 8 384-ФЗ защищает публичный интерес, так как в пожарной безопасности зданий и сооружений заинтересовано все общество в целом.


[18.12.2023 13:58:18]
 Ну и в конечном итоге получается, что новая формулировка ст. 8 384-ФЗ при выполнении требований 123-ФЗ дает право пользоваться только перечнем к 123-ФЗ, не обращая внимание на перечни из 384-ФЗ.

Но если необходимо пользоваться 384-ФЗ, стандарты из перечня к 123-ФЗ уже никакой роли не играют.

То есть если монтируем пожарную сигнализацию в существующем здании - только 123-ФЗ. Строим новое здание - 384-ФЗ.


[18.12.2023 14:54:55]
 Если я правильно понял вашу реплику [18.12.2023 13:58:18], ув. ifbbpro, то ваш вывод основан на определении здания из 384-ФЗ:
******************************
6) здание - результат строительства, представляющий собой объемную строительную систему, имеющую надземную и (или) подземную части, включающую в себя помещения, сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспечения и предназначенную для проживания и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных;
***********************************

Пожарная безопасность здания как результат строительства обеспечивается на этапе проектирования и, собственно, строительства. На этапе эксплуатации уровень безопасности здания, в основном, только поддерживается.

В такой коннотации и выстроен 384-ФЗ, например:
******************************
Глава 4. Обеспечение безопасности зданий и сооружений в процессе строительства, реконструкции, капитального и текущего ремонта
****************************

Смысл такой, что объект капитального строительства тоже здание, только недостроенное.


[18.12.2023 15:24:54]
 >Если я правильно понял вашу реплику

Реплику Вы не поняли, потому что в рамках административного права это не получится. А в рамках гражданского права всё очень просто.

Не хотите использовать гражданское право - можете продолжать мучаться.


[18.12.2023 15:47:02]
 ifbbpro: "Не хотите использовать гражданское право - можете продолжать мучаться"

Ну, во-первых, с чего вы взяли, что я мучаюсь.

Во-вторых. Ув.ifbbpro, ну хватит вам "мучить" это само гражданское право. Ведь теория гражданского права хорошо разработана, по ней есть куча учебников. Я в свое время получал и сдавал курс гражданского права, когда получал юридическое образование.
При этом соответствие "гражданского права" (как отрасли права) конкретному законодательству хорошо понятно и описано в учебниках. Ну нет в гражданском праве техрегулирования.

Ну если вы большой теоретик, ученый правовед, и выстроили свою систему гражданского права, то конечно, я замолкаю и преклоняюсь.


[18.12.2023 15:54:03]
 Ну и вообще, как можно понять вашу фазу "Не хотите использовать гражданское право - можете продолжать мучаться".

Это означает, что надо проектировать СПА не по 123-ФЗ, по Гражданскому кодексу?
Ну, да, договор на проектирование я заключаю в соответствии с договорным правом. Может быть вы это имели ввиду?
Гражданское право не определяет обязательные требования к СППЗ. Это вопрос техрегулирования.


[18.12.2023 16:23:25]
 Может быть вы это имели ввиду. Да, в рамках договорного права заказчик может выдвигать свои требования к СППЗ, оформленные, например, как неотъемлемая часть договора (задание на проектирование). Но эти хотелки "обрезаются", становятся ничтожными, если они не соответствуют обязательным требованиям техрегулирования.


[18.12.2023 16:25:16]
 >надо проектировать СПА не по 123-ФЗ, по Гражданскому кодексу?

Заказали плотнику, например, скворечник. Обязательных требований нет, договор был заключен в устной форме без подробностей. Означает ли это что можно произвольно сколотить несколько досок и потребовать за это деньги?

Скворечник должен быть изготовлен в соответствии с Гражданским кодексом: конструкция товара должна быть в соответствии с обычаями и качество товара также должно быть в соответствии с обычаями.


[18.12.2023 16:47:48]
 ifbbpro: "Скворечник должен быть изготовлен в соответствии с Гражданским кодексом: конструкция товара должна быть в соответствии с обычаями и качество товара также должно быть в соответствии с обычаями."

Хорошо, я понял. Надо проектировать СППЗ по обычаям, как скворечник. Техрегулирование здесь не при делах.

Ну, хорошо, приму вашу позицию к сведению.


[18.12.2023 16:58:10]
 Вы, ув. ifbbpro, не можете понять, где кончается гражданское право и начинается техрегулирование. Так же есть граница, например, между уголовным и гражданским правом, административным и гражданским правом и так далее.

Ну вот, например, заказчик заключил договор с подрядчиком на изготовление бомбы в своем гараже. Найдите тут границу между гражданским и уголовным правом.


[18.12.2023 17:09:11]
 >Ну вот, например, заказчик заключил договор с подрядчиком на изготовление бомбы в своем гараже.

Так это же один из постоянных вопросов данного форума: как делать пожарную автоматику склада снарядов. Снаряды, бомбы на рынке не обращаются. Проектировать, изготавливать, хранить их нужно не в рамках гражданского права, а права административного. Соответственно добровольные перечни в данном случае неприменимы - нужны документы, принятые соответствующим министерством в рамках административного права.


[18.12.2023 17:28:38]
 ifbbpro: "Так это же один из постоянных вопросов данного форума: как делать пожарную автоматику склада снарядов..."

Вы хоть читаете, о чем я пишу?
Я пишу о гараже, а не о складе снарядов. Да и на складах хранят нечто, а не изготавливают.

Пошла писать губерния....
Зачем вы теоретизируете о гражданском праве, административном праве.....
Для чего вам это надо? Что это дает в практическом плане? Не ваше это. Говорите о конкретном законодательстве, а не о некоем теоретическом праве и обсуждайте его (это законодательство).

Ну, если вы собрались писать учебник, то извиняюсь.


[18.12.2023 18:37:44]
 Вообще, ув. ifbbpro, то, что техрегулирование не входит в систему гражданского законодательства очевидно из текста 184-ФЗ. Этот закон не разработан в соответствии с Гражданским кодексом.
А искать в техрегламентах какие-то нормативные положения и относить их к гражданскому праву - это пустое и ненужное с практической точки зрения занятие.
Вот цитата из статьи 3 Гражданского Кодекса:
**********************************
2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.
....
**************************************


[18.12.2023 19:43:02]
 А граница между договорным правом (как части гражданского права) и техрегулированием видна "невооруженным" глазом. Это заключается в том, что никакой договор, например, при проектировании СПС, не может повлиять на необходимость соответствия результата проектирования СП 484. На это не может повлиять ни одна из сторон договора.


[18.12.2023 21:38:03]
 Ну, а то, что техрегулирование пересекается со многими другими отраслями права и носит комплексный характер, так это несомненно. Если говорить о гражданском праве, то например, это оценка соответствия в виде приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности. Сама процедура приемки и сдачи работ описана в Гражданском кодексе.



[18.12.2023 22:21:46]
 Посмотрел, ради интереса, к чему относят техрегулирование ученые мужи-правоведы, доценты с кандидатами.
Большинство полагает, что техрегулирование - это самостоятельный институт административного права. В принципе, мне кажется это взвешенный подход. Но подход еще не устоялся, так как это довольно "свежая" система в законодательстве РФ.


[18.12.2023 22:43:52]
 Вот, например:
https://infopedia.su/16x4b25.html?ys...
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Изменения в 384-ФЗ (второе чтение)      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.