| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.12.2023 11:33:54] | | Здравствуйте, коллеги. Проектировщик, в обосновании проектных решений приводит письмо ВНИИПО. Письмо не по проектируемому объекту, а с интернета. Кто-то другой писал, ответ ему. Допустимо принимать такое обоснование? Как это трактуется в нормативных правовых актах?
И еще вопрос. Как отнестись к такому мероприятию (указано в этом письме). - Противопожарная стена 1-го типа делит пожарные отсеки по середине перехода. Именно в этом суть вопроса и такой был дан ответ сотрудниками ВНИИПО, что нормами не определено место расположения такой стены, а посему можно и в переходе ее создать, естественно с соблюдением всех требований СП 2.13130. |
 | |
|
[13.12.2023 12:03:32] | | Любое письмо ВНИИПО по своей сути ничтожно. Исключение - лишь те случаи, когда судебные или правоохранительные органы напрямую задают им вопросы по конкретной ситуации. Но такая переписка в широкий доступ не поступает.
В соответствии с пунктом 2 Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 г. N 1009, письма федеральных органов исполнительной власти не являются нормативными правовыми актами.
ВНИИПО вообще не является органом исп.власти, не является органом, утвердившим нормы и не вправе издавать нормативные правовые акиы. Любая их писанина является не более, чем творческой писаниной, даже если им ихние начальники из МЧС России поручили готовить ответ.
Только МЧС России вправе давать официальные разъяснения. Такие официальные разъяснения обязательных требований утверждаются руководителем (заместителем руководителя) федерального органа исполнительной власти.
Порядок разъяснений указан в 247-ФЗ https://www.consultant.ru/document/c...
Других вариантов нет. |
| |
|
[13.12.2023 12:36:15] | | Так как техническое регулирование относится к гржданскому законодательству, то такой способ можно рассматривать как "обычай".
Обычай не только можно, но и нужно использовать если он не противоречит обязательным требованиям и договору. |
| |
|
[13.12.2023 12:38:30] | | Про издание нормативных правовых актов вопросов нет. ВНИИПО их не издает. Речь о нормативных документах. Которые МЧС издает и сам же их комментирует |
| |
|
[13.12.2023 12:40:12] | | >Речь о нормативных документах. Которые МЧС издает...
Стандарты и своды правил издает Росстандарт. |
| |
|
[13.12.2023 12:46:17] | | А СП 1.13130.2020 к примеру? |
| |
|
[13.12.2023 12:51:24] | | а вот тогда такой вопрос - с какого ... у нас в стране организация, в которой отдельно взятые отделы разрабатывают нормативные документы и требования не могут давать разъяснения по этим нормам? Т.е. получается, что "мы" разработали свод правил, но при поступлении вопросов по разъяснению требований этих норм "мы" не имеем права их разъяснять и можем высказывать лишь МНЕНИЯ! бл..., а кто тогда может разъяснять их????получается, что у нас нет органа, который может официтально разъяснить требования в результате чего получается тупик?
Разработчики СТУ ведь несут ответственность за то, что они разработали и именно они могут разъяснять их? или я тут тоже чего-то не понимаю ... |
| |
|
[13.12.2023 12:52:29] | | Федеральный закон от 31.07.2020 N 247-ФЗ
(ред. от 24.09.2022)
"Об обязательных требованиях в Российской Федерации"
1. Федеральные органы исполнительной власти в отношении принятых ими нормативных правовых актов дают официальные разъяснения обязательных требований исключительно в целях пояснения их содержания. Официальные разъяснения не могут устанавливать новые обязательные требования, а также изменять смысл обязательных требований и выходить за пределы разъясняемых обязательных требований.
Постановление Правительства РФ от 13.08.1997 N 1009
(ред. от 14.02.2023)
"Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации"
Издание нормативных правовых актов в виде писем, распоряжений и телеграмм не допускается.
|
| |
|
[13.12.2023 13:05:28] | | =Т.е. получается, что "мы" разработали свод правил, но при поступлении вопросов по разъяснению требований этих норм "мы" не имеем права их разъяснять и можем высказывать лишь МНЕНИЯ!=
По сути письма ВНИИПО с разъяснения нормативных требований это частные мнения конкретных сотрудников ВНИИПО, изложенное в письменном виде и заверенные подписью начальника института. |
| |
|
Giraf
[13.12.2023 13:07:10] | | "Письмо не по проектируемому объекту, а с интернета. Кто-то другой писал, ответ ему. Допустимо принимать такое обоснование?"
Скорее нет, чем да. Потому что мы не знаем всех аспектов первоначального вопроса и всех итераций обсуждений между ВНИИПО и другой фирмой. Пусть пишет от себя и прикладывает.
"Любое письмо ВНИИПО по своей сути ничтожно." - ничего глупее не слышал. Ответ разработчика НТД ничтожен? да ладно...
В своей практике не однократно ссылался на разъяснения ВНИИПО, в том числе и в органах различного уровня экспертиз - всегда все принималось без вопросов. |
| |
|
Giraf
[13.12.2023 13:07:10] | | "Письмо не по проектируемому объекту, а с интернета. Кто-то другой писал, ответ ему. Допустимо принимать такое обоснование?"
Скорее нет, чем да. Потому что мы не знаем всех аспектов первоначального вопроса и всех итераций обсуждений между ВНИИПО и другой фирмой. Пусть пишет от себя и прикладывает.
"Любое письмо ВНИИПО по своей сути ничтожно." - ничего глупее не слышал. Ответ разработчика НТД ничтожен? да ладно...
В своей практике не однократно ссылался на разъяснения ВНИИПО, в том числе и в органах различного уровня экспертиз - всегда все принималось без вопросов. |
| |
|
Giraf
[13.12.2023 13:07:10] | | "Письмо не по проектируемому объекту, а с интернета. Кто-то другой писал, ответ ему. Допустимо принимать такое обоснование?"
Скорее нет, чем да. Потому что мы не знаем всех аспектов первоначального вопроса и всех итераций обсуждений между ВНИИПО и другой фирмой. Пусть пишет от себя и прикладывает.
"Любое письмо ВНИИПО по своей сути ничтожно." - ничего глупее не слышал. Ответ разработчика НТД ничтожен? да ладно...
В своей практике не однократно ссылался на разъяснения ВНИИПО, в том числе и в органах различного уровня экспертиз - всегда все принималось без вопросов. |
| |
|
Giraf
[13.12.2023 13:07:14] | | "Письмо не по проектируемому объекту, а с интернета. Кто-то другой писал, ответ ему. Допустимо принимать такое обоснование?"
Скорее нет, чем да. Потому что мы не знаем всех аспектов первоначального вопроса и всех итераций обсуждений между ВНИИПО и другой фирмой. Пусть пишет от себя и прикладывает.
"Любое письмо ВНИИПО по своей сути ничтожно." - ничего глупее не слышал. Ответ разработчика НТД ничтожен? да ладно...
В своей практике не однократно ссылался на разъяснения ВНИИПО, в том числе и в органах различного уровня экспертиз - всегда все принималось без вопросов. |
| |
|
[13.12.2023 13:21:48] | | >А СП 1.13130.2020 к примеру?
Смотреть нужно не первую страницу, а последнюю. |
| |
|
[13.12.2023 13:24:40] | | >В своей практике не однократно ссылался на разъяснения ВНИИПО, в том числе и в органах различного уровня экспертиз - всегда все принималось без вопросов.
Это и называется "обычай" в гражданском праве. Однако, обычаи у всех разные. И если Вы с этим разъяснением захотите указывать строителям или электрикам - не выйдет. У них свои обычаи. |
| |
|
Giraf
[13.12.2023 13:33:09] | | "И если Вы с этим разъяснением захотите указывать строителям или электрикам - не выйдет."
А Вы думаете, что строители не запрашивают разъяснения норм? Запрашивают и также основываются на них, когда применяют.
"У них свои обычаи."
Ну тут либо Вы их, либо они Вас... А когда я технолог, то будут слушать только меня, и да, я буду нести ответственность за принятые решения.
Еще скажите, что ответы Ростехнадзора тоже "по своей сути ничтожно." |
| |
|
[13.12.2023 13:37:41] | | >Ну тут либо Вы их, либо они Вас... А когда я технолог, то будут слушать только меня, и да, я буду нести ответственность за принятые решения.
Вы путаете отрасль права. Это не административное право, где указывает чиновник и "разъяснение" - это не указание чиновника. Гражданское право основано на равенстве всех участников.
>Еще скажите, что ответы Ростехнадзора тоже "по своей сути ничтожно."
Использование ответов Ростехнадзора - это тоже обычай.
|
| |
|
[13.12.2023 13:57:07] | | Формально НТД должна быть так сформулирована, что бы не вызывать потребности в их разъяснении и толковании. Но с этим с каждым десятилетием ситуация всё хуже, поэтому сложился обычай наличия "старшего толкователя снов сивой кобылки" в лице ВНИИПО. Другое дело, что их письма состряпанные разными исполнителями в разное время в ответ на разные запросы зачастую противоречат друг другу, да и толкуемым нормам бывает тоже. Но тут институт давно нашёл выход - составляют свои толкования зачастую почти так же туманно и неоднозначно, как и сами НТД. |
| |
|
[13.12.2023 14:10:18] | | ===Ответ разработчика НТД...===
Giraf, чтобы судить о мнении участника обсуждения не мешает овладеть терминологией. Ну таки нету такого термина НТД. А разработчиком сводов правил является МЧС России, ибо именно оно в пределах своей компетенции издает нормативные правовые акты и иные документы по вопросам гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций, обеспечения пожарной безопасности, в т.ч. принимает решение об утверждении свода правил либо о его отклонении.
Согласно уставу, ВНИИПО лишь принимает участие в подготовке проектов нормативных правовых актов и нормативных документов, а также предложений по совершенствованию нормативного правового регулирования в области пожарной безопасности.
ВНИИПО, как учреждение, подведомственное МЧС России, может письменно направить мнение своих специалистов конкретному адресату по конкретному вопросу. Академия ГПС также может подготовить свое мнение и любой главк или даже ИПЛ также имеют такие возможности. Но это вовсе не означает, что такое частное мнение является разъяснением и касается неопределенного круга лиц, что позволяет бесконечно таскать чужие письма по разным экспертизам.
===В своей практике не однократно ссылался на разъяснения ВНИИПО, в том числе и в органах различного уровня экспертиз...===
Судя по используемой терминологии и орфографии, это не совсем тот аргумент, которому можно доверять. |
| |
|
[13.12.2023 14:50:38] | | Рустам74 ® вот тут прям нечего добавить. Никогда только такого не дождемся. Я был очень удивлен, когда в новых СП они начали в "конструкции карнизов, подшивки карнизных свесов чердачных покрытий следует выполнять из НГ"!
!!!выполнять из НГ!!! |
| |
|
[13.12.2023 16:03:04] | | Jamal, ВНИИПО просто тонет в этих беспощадных запросах. Из-за этого вала им, зачастую, некогда готовить нормальные документы. Сейчас не просто содержание страдает, но и обычное оформление. Вот в СП 486 с какого-то перепугу написано, что "Настоящий свод правил не может быть полностью или частично воспроизведен, тиражирован и распространен в качестве официального издания на территории Российской Федерации без разрешения Минстроя России".
Надлежащее юридико-техническое оформление сводов правил - это не задача ВНИИПО. Для этого существуют департаменты и управления в министерстве, которые должны знать про правила юридической техники и отвечать за грамотное оформление норм.
ДНД может решить проблему как с качеством самих норм так и потоком запросов/ответов. Просто им так проще, когда ВНИИПО пишет ненужные околонулевые по ценности ответы. |
| |
|
Giraf
[14.12.2023 9:10:11] | | Comfire, "Судя по используемой терминологии и орфографии, это не совсем тот аргумент, которому можно доверять."
Вы можете делать, что угодно.. доверять, проверять или что либо иное.
Открываем СП8, читаем:
Разработчик - ФГБУ ВНИИПО МЧС России
Утвержден - МЧС РФ...
Вопросы по НТД пишутся только разработчику документа. За свою практику (более 20 лет) я написал множество запросов, которые позволили сделать проекты безопаснее и в соответствии с действующими нормами.
Частные ответы это или это мнение это важно? Или Вы считаете, что ответы специалистов ВНИИПО это фигня, которую не стоит принимать во внимание?
Если не хотите получать размытые ответы на свои вопросы нужно четче формулировать сам вопрос.
Ан нет, видимо нужно было приостановить разработку всех проектов, и подождать когда выйдут без двойственных формулировок НТД?
"что такое частное мнение является разъяснением и касается неопределенного круга лиц, что позволяет бесконечно таскать чужие письма по разным экспертизам."
А я за это и не топил..., прочитайте выше мое мнение по этому вопросу, оно как раз противоположно Вами указанному. |
| |
|
[14.12.2023 10:22:37] | | Письма ВНИИПО РФ. Принимать, как нормативный документ или нет?
Если буквально отвечать на вопрос, то ответ в ФЗ-123:
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
ч.3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся:
1) национальные стандарты, своды правил, а также иные содержащие требования пожарной безопасности документы, которые включены в перечень документов по стандартизации и в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона;
2) стандарты организаций, содержащие требования пожарной безопасности, а также специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.
На практике в письмах ВНИИПО чаще всего размазанный ответ, тупо переписанная "норма". Для получения внятного ответа нужно скрупулёзно, тщательно формулировать вопрос.
Интересно знать мнение форумчан о "весомости" писем-разъяснений от Департамента надзорной деятельности МЧС России. |
| |
|
[14.12.2023 11:02:13] | | ТомВит ®
[14.12.2023 10:22:37]
В законе (ст. 4) ничего про письма не сказано. Только про иные, включенные в перечень |
| |
|
[14.12.2023 11:22:48] | | ВотТакойНик ®,
Да, про письма не сказано ни в ст. 4 ФЗ-123, ни в Перечне, утвержденном ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ
И МЕТРОЛОГИИ от 13 февраля 2023 г. N 318.
Поэтому письмо - не нормативный документ. |
| |
|
[14.12.2023 12:02:05] | | ===Открываем СП8, читаем:
Разработчик - ФГБУ ВНИИПО МЧС России
Утвержден - МЧС РФ...===
Giraf, это только для тех, кто не в теме. В реальности ВНИИПО является не разработчиком, а исполнителем. Можете сами убедиться, прочитав постановление Правительства РФ от 01.07.2016 N 624. Для особонепонимающих написано так:
"В соответствии с Правилами разработки, утверждения, опубликования, изменения и отмены сводов правил разработчик свода правил - всегда федеральный орган исполнительной власти, а в данном пункте должен(ны) быть указан(ы) конкретный(е) исполнитель(и) работ по разработке свода правил."
https://docs.cntd.ru/document/130139...
Как это должно выглядеть правильно - см. по ссылке https://minstroyrf.gov.ru/docs/324792/
|
| |
|
[14.12.2023 14:03:52] | | Я бы не стал и не рекомендовал относиться к разъяснениям ВНИИПО как к истине в последней инстанции. Всё-таки задание на разработку нормативной документации даёт МЧС России, и затем МЧС России же утверждает эту документацию своим приказом. И только МЧС России может разъяснять, как правильно ПРИМЕНЯТЬ тот или иной пункт нормативного документа.
Иными словами, ВНИИПО это всего-лишь научная организация, которая выполняет задания. А МЧС России - федеральный орган исполнительной власти, в задачи которого входит как раз разъяснение вопросов в пределах своей компетенции.
Тем не менее, использовать конкретный ответ того же ДНД МЧС России на конкретный запрос для обоснования другого запроса тоже не есть хорошо, поскольку все ситуации разные и требуют индивидуального рассмотрения. Иначе какой вообще смысл в нормативной документации? Можно вообще всё отменить и руководствоваться исключительно письмами ДНД МЧС.
|
| |
|
[14.12.2023 14:07:02] | | И да, ВНИИПО входит в структуру МЧС, тем не менее, ВНИИПО не утверждает нормативные документы. |
| |
|
[14.12.2023 14:15:32] | | Верно заметил Comfire в самом начале.
Письма ВНИИПО ничтожны кроме случаев, когда суд обратился к ним за разъяснением конкретной ситуации.
А вот обосновать проектное решение проектировщик не может таким письмом. Особенно если оно откуда-то из интернета и не имеет никакого отношения к Вашему случаю. Если не обладаете достаточной квалификацией для полной оценки проекта в части соответствия требованиям, то лучше отправьте проект на госэкспертизу, снимите с себя груз этой ответственности. А придут замечания - пусть проектировщик там своим письмом машет. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|