| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Тимур без команды ®
[05.12.2023 10:57:21] | | Уважаемые коллеги, сейчас получили распространение неотапливаемые тентовые каркасные склады. Будучи большой высоты и площади, они по факту, кмк, относятся к временным сооружениям, т.к не имеют фундамента.
В связи с чем возникает вопрос - нужно ли предусматривать в подобных сооружениях системы СПЗ и ВПВ? Электроснабжение в подобных складах в наличии, большая пожарная нагрузка - тоже. |
 | |
|
[05.12.2023 11:06:08] | | ===…по факту, кмк, относятся к временным сооружениям, т.к не имеют фундамента===.
А документация на такие объекты имеется? В ней они как называются, может просто (большим)тентом? А покупатели их затем строить будут или их собирают/разбирают? |
| |
|
[05.12.2023 11:18:31] | | Это не является зданием или сооружением. Это - улучшение земельного учатска. Если у улучшения земельного учатска есть помещения - нужно выполнять требования к помещениям. |
| |
|
[05.12.2023 11:47:35] | | "Если у улучшения земельного участка есть помещения - нужно выполнять требования к помещениям."
За исключением случая, когда обязательные требования к улучшению установлены ТР ТС или ТР ЕАЭС. Если ставите торговую точку - прицеп, то ничего не нужно. |
| |
|
[05.12.2023 13:13:50] | | Методы расчета критериев пожарной опасности наружных установок=ifbbpro ®
Вы заблуждаетесь! ) сооружение – результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную,
надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов. |
| |
|
[05.12.2023 14:02:16] | | Тимур без команды® "Электроснабжение в подобных складах в наличии, большая пожарная нагрузка - тоже."
На "проводах зимы" у нас популярно в парке ставить столы, раскидывать электроудлинители и с этих столов торговать блинами, калачами да горячим чаем. Электроснабжение и пожарная нагрузка тоже в наличии. Зачастую и тент над этим торговым местом ставят от осадков. Мне кажется, наличие электроснабжения и пожарной нагрузки - не критерий. |
| |
|
[05.12.2023 14:54:58] | | Требования ПБ есть только к временным зданиям и сооружениям для проведения мероприятий с массовым пребыванием людей (СП 514). Для подобных складских/зданий сооружений конкретных требований нет, поэтому самый надежный путь это разработка СТУ.
Можно попробовать применить нормы как для складского здания/сооружения V c.o.,но на мой взгляд эта затея не очень. |
| |
|
[05.12.2023 14:55:31] | | у нас популярно в парке ставить столы, раскидывать электроудлинители и с этих столов торговать блинами, калачами да горячим чаем.=Рустам74
Это же не склад. Тимур без команды ® спрашивает о складе, а это уже более серьёзно. На и просто тенд над столом с блинами-это тоже СООРУЖЕНИЕ. |
| |
|
[05.12.2023 15:05:08] | | ===На и просто тенд над столом с блинами-это тоже СООРУЖЕНИЕ===.
Это называется торг.оборудование или временная конструкция. На то есть специальный закон и профильные стандарты. |
| |
|
[05.12.2023 15:13:35] | | Comfire: "А документация на такие объекты имеется? В ней они как называются, может просто (большим)тентом? А покупатели их затем строить будут или их собирают/разбирают?"
Это называется ТМУ - тентовые мобильные укрытия. Они могут ставится как на фундамент так и на, например, заасфальтированную площадку.
https://tentmax.ru/production/indust...
Я их много перевидел, на голую землю их никто не ставит, хотя теоретически их можно ставить на плотный грунт. |
| |
|
[05.12.2023 15:19:56] | | >Они могут ставится как на фундамент так и на, например, заасфальтированную площадку.
Собственно, в том и вопроc: ставят на фундамент или на улучшение земельного участка. Сам тент зданием или сооружением не является. |
| |
|
[05.12.2023 15:46:27] | | СпециальнаяВО, я автору про другое задал уточняющий вопрос. Не факт, что у него будет временное сооружение.
https://sudact.ru/arbitral/doc/GC9Qz... |
| |
|
[05.12.2023 15:54:04] | | Я в свое время относил такие помещения к складам V степени огнестойкости, ориентируясь на п.6 ст.2 384-ФЗ.
Согласно п.10.2 ст.1 Градостроительного Кодекса подобные тентовые склады относятся к некапитальным строениям.
Но и сп484-сп486, ни в сп10 нет деления на капитальные строения и некапитальные.
Но с другой стороны, "сумлеваюсь я", что к подобным сооружениям применимы требования норм пожарной безопасности в том объеме, как и к капитальным строениям. Предусмотреть ради подстраховки - ну так размеры у таких тентовых складов могут быть 60 |
| |
|
[05.12.2023 16:24:34] | | Организация, обслуживающая а/д "Москва-Беларусь" в последнее время настроила этих ТМУ на своих базах изрядное количество.
Я в свое время узнавал у заказчика и подрядчика, как проходят эти ТМУ, как капитальные объекты или нет, получали ли они разрешения на строительство? Вот что ответили:
1. Эти ТМУ проходят у них как некапитальные объекты.
2. Возведение ТМУ осуществлялось на заасфальтированных площадках.
3. Далее (или до строительства - точно сказать не могу) получалось заключение негосударственной экспертной организации о том, что это некапитальный объект.
4. С этим заключением заказчик шел в налоговую инспекцию и получал там заключение, что это некапитальные объекты, не подлежащие уплате налогов на недвижимость. Регистрация проходила успешно.
5. Данные объекты заказчик все равно оборудовал СППЗ.
6. В свое время, я задал заказчику вопрос, а не боится он признания этих объектов капитальными по суду и не боится ли он судебных тяжб?
7. Заказчик оказался "подкованным". Заказчик мне ответил, что он изучал судебные решения и показал мне их целую пачку. Среди них были как "за", так и "против". Нет устоявшийся судебной практики, но решений в пользу "некапитальности" было больше.
Вот что я могу сказать по данному вопросу. |
| |
|
[05.12.2023 18:12:45] | | =5. Данные объекты заказчик все равно оборудовал СППЗ.=
По нормам как для чего? |
| |
|
[05.12.2023 19:38:54] | | Начальник отдела: "По нормам как для чего?"
Так как ТМУ используются как производственные и (или) складские строения, то исходя из этого и оборудовались. То есть, использовалась, в основном, таблица 3 СП 486.
Понятия "временное строение" нет в Градостроительном законодательстве. Строение может быть "капитальным" или "некапитальным".
На основании чего оборудуются "бытовки" на строительной площадке, которые принято называть "временными"?
Конечно же, хоть СП 486 и использует понятие "здание", под ним он понимает и "строение" тоже. |
| |
|
[05.12.2023 19:48:01] | | Вот цитата из таблицы 2 СП 486:
**********************************************
11 Мобильные (инвентарные) здания контейнерного типа для временного проживания людей (строительные бытовки, вагончики и пр.)
**********************************************
Бытовка здесь названа зданием, но помещена в таблицу 2 "Сооружения".
Вот это "эклектика". |
| |
|
[05.12.2023 21:13:13] | | =Так как ТМУ используются как производственные и (или) складские строения, то исходя из этого и оборудовались.=
Тогда сложности начинают возникать :
-ВПВ нужен при V>500 куб.м. (S>200 кв.м.);
-АПТ при категории В1 при S>300 кв.м. еще можно снять расчетом риска, то при S>1000 кв.м. (кат.В2-В3) возникает опять проблемка. |
| |
|
[05.12.2023 21:24:18] | | начальник отдела: "Тогда сложности начинают возникать :...."
Это сложности заказчика. В моем случае, заказчик на а/д "Москва-Беларусь" заказывал только СПС, СОУЭ, То есть ВПВ он и не думал делать, что, собственно говоря, понятно, для заказчика это чересчур, будет ждать предписание, не факт, что таковое по ВПВ будет.
Понятно, что от СПС (если по нормам требуется) и СОУЭ уйти нельзя, например в СП 3 прямо указано про строения:
****************************************
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 84 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования пожарной безопасности к системам оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях, сооружениях и строениях (далее - здания).
******************************************* |
| |
|
[05.12.2023 21:29:58] | | Начальник отдела: "-ВПВ нужен при V>500 куб.м. (S>200 кв.м.);..."
Для здания V степени огнестойкости и КПО "В"? |
| |
|
[05.12.2023 21:46:30] | | Да, посмотрел - от 0,5 тыс.м.куб. |
| |
|
[05.12.2023 22:00:44] | | Стандартные ТМУ, которые "клепал" заказчик в большом количестве в моем случае имели площадь - 24м х 20м. |
| |
|
[06.12.2023 0:24:55] | | Да, с системой автоматического ПТ в таких тентовых складах особенно забавно, выполнить невозможно физически. Я встречал подобные тентовые склады размерами 60х30 и высотой 8 м, например.
|
| |
|
[06.12.2023 0:28:27] | | Тимур без команды: "Да, с системой автоматического ПТ в таких тентовых складах особенно забавно, выполнить невозможно физически. Я встречал подобные тентовые склады размерами 60х30 и высотой 8 м, например."
А порошок? Каркас довольно крепкий, он должен выдерживать сильную ветровую нагрузку. |
| |
|
[06.12.2023 9:47:41] | | Какую терминологию по отношению к ТМУ будет применять организация, проводящую экспертизу на предмет "капитальности/некапитальности", заранее неизвестно.
Если будет положительное заключение экспертизы, то в заключении может применятся понятие как "некапитальное строение", так и понятие "некапитальное сооружение", все зависит от пристрастий эксперта.
Конечно можно ненавязчиво помочь экспертизе, применяя в задании на экспертизу нужный заказчику термин. Экспертиза скорее всего пойдет по пути применения в заключении терминологии заказчика экспертизы.
Разницу между этими понятиями в данном контексте я решительно не вижу, но термин "сооружение", чаще применяется в НД, чем термин "строение".
Да и еще, в нормативной базе нет вменяемого определения термина "строение".
|
| |
|
[06.12.2023 10:34:13] | | ===Да и еще, в нормативной базе нет вменяемого определения термина "строение".===
ВС РФ так уже не считает:
"Действующее законодательство широко использует понятие "строение" применительно к различным объектам гражданского оборота в зависимости от регулирования отношений в той или иной сфере деятельности (торговля, налоги, строительство, пожарная безопасность).
Так, Федеральный закон от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" определяет понятия "здание", "сооружение" как результат строительства. Результатом строительной деятельности является создание как здания, сооружения, так и другого строения.
Гражданский кодекс Российской Федерации в статье 222 определяет, что самовольной постройкой является здание, сооружение или другое строение, возведенные или созданные на земельном участке...
Из анализа приведенных выше нормативных правовых актов следует, что законодатель не разграничивает и не придает различный правовой смысл объектам "строение" и "сооружение", как утверждают административные истцы." |
| |
|
[06.12.2023 11:21:55] | | Comfire: "...Из анализа приведенных выше нормативных правовых актов следует, что законодатель не разграничивает и не придает различный правовой смысл объектам "строение" и "сооружение", как утверждают административные истцы."
Всегда считалось, что понятие "строение" - родовое понятие, а понятия "здание", "сооружение" - видовые понятия. То есть, и здание, и сооружение - это все строения, строение может быть и зданием, и сооружением. Собственно об этом и сказал ВС РФ, и я об этом же сказал в реплике [06.12.2023 9:47:41], если вы не заметили.
Только ведь ВС "выводит" свой вывод, а не дает определение.
Нельзя родовые понятие перечислять через запятую с видовыми, как это делает ГрадКодекс, это запрещено юридической техникой, вот, например:
*******************************************************
10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением некапитальных строений, сооружений и неотделимых улучшений земельного участка (замощение, покрытие и другие);
******************************************************
1.В ГрадКодексе должны были написать: объект капитального строительства - строение. Точка и начало следующего предложения.
ИЛИ
2. объект капитального строительства - здание, сооружение. Точка и начало следующего предложения.
Вот из за того, что родовое понятие перечислено вместе с видовыми, а при этом еще нет определения родового понятия и происходят недоразумения, путаница, непонимание и тому подобное.
Лучше бы ВС РФ научил нормотворцев правильно формулировать нормативные положения. |
| |
|
[06.12.2023 11:39:10] | | Тимур без команды:
=встречал подобные тентовые склады размерами 60х30 и высотой 8 м, например.=
По СП 2 для категории В 1200 кв.м.это максимум.
СпециальнаяВО:Это сложности заказчика.
Это понятно, но заказчик тоже умеет деньги считать, и поэтому хочет минимизировать затраты. Ему за ВПВ и АПТ в холодном тентовом складе платить совсем не хочется.
|
| |
|
[06.12.2023 11:46:09] | | Comfire: "...что законодатель не разграничивает и не придает различный правовой смысл объектам "строение" и "сооружение"...."
В Гражданском Кодексе может быть и не придает различный правовой смысл, не изучал, но в нормативных документах по пожарной безопасности придает, так как сооружения - это подмножество строений.
Ну, например, СП 486 различает здания и сооружения. Но ведь и здания и сооружения это все строения. Так как "проецировать" термин "строение" на СП 486".
А вот тут и начинается путаница и гадание. |
| |
|
[06.12.2023 11:52:12] | | Строение, постройка - это то же самое, что и "результат строительства" но в соответствии с нормами языка 50...100-летней давности. "Здания и сооружения" - это "результат строительства".
Видимо, пожарный язык отличается от русского языка тем, что в нём не существует синонимов? |
| |
|
[06.12.2023 11:55:07] | | начальник отдела: "Это понятно, но заказчик тоже умеет деньги считать, и поэтому хочет минимизировать затраты. Ему за ВПВ и АПТ в холодном тентовом складе платить совсем не хочется.
Да, платить не хочется, "бытие определяет сознание".
Но, с другой стороны, заказчик в налоговой доказал, что это - некапитальный объект и спит спокойно.
Отсюда вопрос - как МЧС выйдет на надзор за этим объектом? |
| |
|
[06.12.2023 12:07:16] | | Ведь некапитального объекта нет ни в каком учете, ни в каком "кадастре". |
| |
|
[06.12.2023 12:34:22] | | ===В Гражданском Кодексе может быть и не придает различный правовой смысл, не изучал===
СпециальнаяВО, это было сразу ясно, что "не изучал". Поэтому и нисколько не удивила такая категоричность про неправильные суды, которые ошибочно применяют неграмотные законы. Возражение по любому поводу естественно для подростков, нонконформистов или некоторых лиц, с диссоциальным расстройством личности. Берегите себя!
PS Позиция ВС РФ, которую я цитировал, касается именно "пожарных" дел. И Вам ли не знать, что даже СП 486 имеет меньшую юридическую силу, по сравнению с федеральными законами.
Например, при государственной регистрации перехода права собственности на здание, строение, сооружение или другое недвижимое имущество одновременно на основании заявления осуществляется государственная регистрация перехода права собственности на земельный участок, занятый таким недвижимым имуществом и принадлежавший предшествующему собственнику такого недвижимого имущества на праве собственности. Предлагаете право собственности определять строго по "спроецированным" нормам СП 486? |
| |
|
[06.12.2023 12:39:14] | | Уважаемый СпециальнаяВО ®, да, тент должен держать и ветровую, и снеговую нагрузки. И если тушить порошком, то только локально. |
| |
|
[06.12.2023 12:47:23] | | Comfire, странный вы человек. Видимо вас жизнь постоянно бьет по голове, вот вы и озлобились. Вот с чего вы начали свою реплику[06.12.2023 12:34:22]:
1. СпециальнаяВО, это было сразу ясно, что "не изучал".
2. Поэтому и нисколько не удивила такая категоричность.
3. Возражение по любому поводу естественно для подростков, нонконформистов или некоторых лиц, с диссоциальным расстройством личности.
Как же, Comfire, вы живете с такой злобой?
Ну и мне понравилась ваша фраза: "...Предлагаете право собственности определять строго по "спроецированным" нормам СП 486?"
Вы точно не перепутали ветки обсуждения? Точнее, даже не ветки обсуждения, а форумы. Вы, наверное, хотели написать на другой форум, где обсуждают право собственности.
|
| |
|
[06.12.2023 12:55:21] | | Тимур без команды: "....И если тушить порошком, то только локально."
Да, ув. Тимур, я тоже пришел к такому выводу. Только локальное тушение больших площадей - очень непросто. Тут проблема привязки зоны тушения к ЗКПС, ведь дым не всегда идет строго вертикально вверх, если есть какие-то воздушные потоки. Тут помогут разве что линейные тепловые, но это дорого, а если первичный фактор пожара - дым?
Уважаемый Тимур без команды, куда вы дели свой команду? Отправили на СВО? :-) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|