| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.11.2023 11:51:59] | | Уважаемые коллеги. Доброго дня. Задался вопросом - откуда в нормативных документах по ПБ появилась цифра количества населения в населенном пункте при организации наружного противопожарного водоснабжения - 5000 человек? (ч. 4 ст. 68). Ну не могли же лбы ума из МЧС сами придумать такую цифру. Наверняка где-то подсмотрели. Но вот откуда ноги растут, не смог выяснить. Может кто знает? Почему именно 5000, а не 4000 или 6000? В Законе о водоснабжении и водоотведении не нашел. Может что-то из санитарных требований? |
 | |
|
[20.11.2023 12:09:11] | | в ст. 68 вообще непонятен этот момент. В кучу свалили населенные пункты и объекты защиты. Т.е. если на территории населенного пункта с числом жителей до 5000 чел. есть 3-этажная школа объемом 50 000 куб. м, то можно наружное пожаротушение школы предусматривать не от пожарных гидрантов что ли??? |
| |
|
[20.11.2023 12:13:30] | | МЧС умеет сваливать в кучу коней и людей. |
| |
|
[20.11.2023 12:36:57] | | МЧС ничего не придумывало, а использовало стандартные значения численности и предыдущие нормы, придуманные задолго до создания МЧС.
http://ecat.simbexpert.ru/Index2/1/4...
Вот отсюда 5000 взяли. Наверное люди, писавшие закон, полагали, что специалисты в состоянии самостоятельно прочесть пару законов.
https://base.garant.ru/3999213/5633a...
|
| |
|
[20.11.2023 12:38:52] | | Цитата Вот отсюда 5000 взяли. Наверное люди, писавшие закон, полагали, что специалисты в состоянии самостоятельно прочесть пару законов. --Конец цитаты------
началось )) |
| |
|
[20.11.2023 12:57:08] | | И не говорите. Началось, поехало. Не не преемственность важна, а смысловая нагрузка данной цифры. Понятно, что эти нормы переписываются не один десяток лет. От типов поселений теперь плясать будем Почему таки в поселениях именно до 5000 можно без водопровода и тушение из резервуаров? |
| |
|
[20.11.2023 12:58:33] | | Асашай, я Вас к числу специалистов не отношу. Судя по реплике про школу, это написано любителем. |
| |
|
[20.11.2023 13:22:19] | | Цитата Асашай, я Вас к числу специалистов не отношу. Судя по реплике про школу, это написано любителем. --Конец цитаты------
мне бы хотя бы каплю вашего ума и мудрости... |
| |
|
[20.11.2023 17:50:14] | | Асашай, нужна не капля мудрости, а немного внимательности. Могли бы и механически запомнить хоть что-то, ведь много раз тему про сельские школы на форуме обсуждали.
Схема: резервуары-насосы-сети-гидранты применяется не только на селе, но и на производстве и транспорте. |
| |
|
[20.11.2023 21:11:19] | | Comfire ®, хорошо, можете мне простыми словами объяснить - как можно привести к общему знаменателю объекты защиты и населенные пункты? При чем тут вообще в ст. 68 населенные пункты? Я же проектирую объект защиты, а не населенный пункт. Какую смысловую нагрузку несет требование про водоснабжение населенных пунктов? Что оно нам дает, если мы проектируем объект защиты? Только прошу объяснить, а не отправлять читать законы и нормы |
| |
|
[21.11.2023 5:30:43] | | А я откуда знаю, почему при проектировании объекта возниела нужда сослаться на статью 68? Разве статьи 62 и СП недостаточно? Для соблюдения закона следует просто обеспечить исполнение соотв. статей о системах противопожарной защиты, включая ст. 62.
Статья 68 это из другого раздела - из требований пожарной безопасности при планировке территорий населенных пунктов. Именно к полномочиям органов местного самоуправления относятся утверждение генеральных планов поселения, правил землепользования и застройки, утверждение подготовленной на основе генеральных планов поселения документации по планировке территории, выдача разрешений на строительство, а также организация в границах поселения водоснабжения, включая противопожарное.
В каком объеме ОМСУ обязаны обеспечить расход воды указан в соотв. разделах для населенных пунктов в СП.
Это вопросы местного значения, которые урегулированы в 131-фз, 69-фз. 190-фз и соотв. разделе 123-фз.
МСУ имеет двойные функции, как орган исполняющий публ. полномочия и учреждение, осущестал.хоз.деятельность. Поэтому органы МСУ попадают одновременно под ст. 62 и ст. 68. Вам же эта статья 68 зачем?
Если Вы планируете строить гипермаркет в деревне, то МСУ могут законно:
- отказать в выдаче разрешения на строительство;
- заморочить застройщика проаести извыскания, самостоятельно обеспечить планируемый гипер необходимым кол-ом источников НПВ.
https://www.consultant.ru/document/c...
|
| |
|
[21.11.2023 11:04:42] | | Comfire ®
[21.11.2023 5:30:43]
Все красиво расписали, но давайте от теории к практике. Ст. 68 не только о территории населенных пунктов. "1. Территории населенных пунктов, ---а также находящиеся на них здания и сооружения--- должны быть обеспечены источниками наружного противопожарного водоснабжения. Также находящиеся на них здания и сооружения.
Ст. 62 - рамочная, в принципе ничего принципиального не несущая. Если представить, что ее отменят, никакой порядок вещей не изменится. Но это так, лирика. Теперь конкретика. Разрабатывается проект на объект, находящийся на территории поселения с населением менее 5000 чел. Но здание проектируемое больше 1000. Пожнадзор своим письмом требует, ссылаясь на ст. 68 - предусмотреть нецентрализованную систему противопожарного водоснабжения (резервуары, насосная, сети, гидранты) для этого объекта. СП 8 претерпевало изменения, так же, как и ст. 68 и на сегодняшний день мы имеем, что хоть и в населенном пункте до 5000 чел тушение допускается от водных объектов и резервуаров, но при этом каждый проектируемый объект объемом свыше 1000 кубов на территории этого поселения - должен иметь нецентрализованную систему. На этом настаивает пожарный надзор, и это должно быть в проекте и на момент ввода в экспулатацию. |
| |
|
[21.11.2023 12:03:53] | | ВотТакойНик, Ст. 62 - не рамочная. Это часть системы обеспечения пожарной безопасности (ст. 5, гл. 13, 14).
Статья 62 - здания и сооружения, а также территории организаций и населенных пунктов должны иметь источники противопожарного водоснабжения для тушения пожаров.
Статья 68 из другой области регулирования.
Статья 68 - территории населенных пунктов, а также находящиеся на них здания и сооружения должны быть обеспечены источниками наружного противопожарного водоснабжения.
Откройте 8-й свод правил, он разработан в развитие положений статей 62, 68 и 99 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Статья 62 про объекты защиты, п. 15 ст.2.
Статья 68 про первичные меры, включая требования ПБ при планировке территорий населенных пунктов - ст. 19 69-ФЗ, ранее также была ст. 63 в 123-ФЗ.
Статья 99 про производственные объекты, п. 34 ст.2.
Не видя письма и не зная получателя, я его не могу комментировать. От кого ГПН это требует? Если от застройщика, то ссылка на ст. 68 неверная. Обоснования я ранее детально изложил.
|
| |
|
[21.11.2023 12:13:26] | | Comfire ®
[21.11.2023 12:03:53]
Письмо могу скинуть. Как это лучше сделать? Файлообменник? Давно не пользовался. Но затру там личную информацию. Вы, как я понял, юрист-правовед теоретик? Я вам описал реальную ситуацию. Каков выход из ситуации видите? |
| |
|
[21.11.2023 12:33:38] | | Comfire ®
[21.11.2023 12:03:53]
Разместил в файлообменнике 2 картинки с письма
https://dropmefiles.com/oaWS3 |
| |
|
[21.11.2023 13:53:56] | | в этом письме не говорится о том, что использование пожарных резервуаров для запитки водопроводной сети с гидрантами не допускается |
| |
|
[21.11.2023 13:59:10] | | Асашай ®
[21.11.2023 13:53:56]
А о чем там говорится? |
| |
|
[21.11.2023 14:27:13] | | о запрете тушения таких объектов с непосредственным забором воды из резервуаров |
| |
|
[21.11.2023 14:40:25] | | Асашай ®
[21.11.2023 14:27:13]
Давайте резюмируем. С учетом того, что написал Comfire и с учетом вашего мнения, как должна быть организовано наружное пожаротушения в указанном здании? Правы ли ГПН ? |
| |
|
[21.11.2023 14:44:08] | | для объекта защиты требуется устройство ПГ на водопроводной сети. Водопроводная сеть может быть запитана от резервуаров необходимого объема |
| |
|
[21.11.2023 15:46:38] | | ВотТакойНик, вообще нормально написано. Понятно. Лично я бы в тексте, между ст. 62, и ст. 68, вставил ссылку на п. 10.1. Так было бы логичнее: ч.3 ст. 62 -> п. 10.1 CП 8 -> ч. 4 ст. 68.
Помимо НПВ в этом интернате ведь будут ВПВ, туалеты, умывальники, души, пищеблоки, котельная. Воду для этих целей ведь не из колодца или проруби водовозы носить будут? |
| |
|
[21.11.2023 15:59:23] | | Comfire ®
21.11.2023 15:46:38]
Очень странно от вас такое читать. Вы ж недавно утверждали, что статья 68 к объектам не относится и относится только к территориям и к ОМСУ. А теперь обратное твердите. |
| |
|
[21.11.2023 16:08:53] | | ВотТакойНик, так Вы сами только про ст. 68 спрашивали. А письмо совсем про другое. Именно про это я выше и написал, см. пост Comfire ® [20.11.2023 17:50:14] |
| |
|
[21.11.2023 16:24:10] | | Comfire ®
[21.11.2023 16:08:53]
я то в принципе не согласен с таким решением. Как это, всё поселение можно тушить от резервуаров, но у каждого объекта должны быть гидранты и насосная. Они там в Москве совсем оторвались от реалий жизни российской. КТо в поселении в 1010 чел будет ту насосную обслуживать? Им бы пожить в подобном поселении годик,другой с дырками на улице. Там гидрантов сроду не видали и вода из колодцев, да. И баня по субботам. Резервуары - самое то. Но вот разродились в ходе изменений напутали с отдельностоящими объектами внутри и вне поселений. Что касается вашего - для ОМСУ. Откель у них там средства? Только клянчить сверху. А там дадут или не дадут...А строительство объектов - в основном по федеральным программам. |
| |
|
[21.11.2023 16:38:47] | | Это интернат и финансирование, в том числе и ПБ, из бюджета субъекта федерации.
А насчет ОМСУ, вот так:
"Недостаточное бюджетное финансирование не является основанием для освобождения главы администрации от исполнения обязанностей по соблюдению требований пожарной безопасности, в том числе с учетом характера и степени общественной опасности вмененного административного правонарушения"…
Весь текст читайте здесь, в нем указано, где средства брать.
https://www.zakonrf.info/suddoc/5177...
И не нужно у каждого объекта гидранты. Нет такого в нормах. Не преувеличивайте.
|
| |
|
[21.11.2023 17:12:23] | | Comfire ®
[21.11.2023 16:38:47]
Молодец, все законы выучил. А не хотели бы вы главой такого поселения? Такой грамотный. Все бы там наладил, построил. Но если что,..не является основанием для освобождения... Что? Нет? ВОт и другие не очень то хотят. И по факту - село загибается. Зато правоведов грамотных пруд пруди. Ссылками пуляют.
Не надо гидранты? Ну а как еще воду забирать, коли из резервуаров нельзя напрямую? |
| |
|
[21.11.2023 17:28:53] | | ВотТакойНик, думаете, что излагаете как Златоуст и с таким толкованием невозможно спорить? Это вообще нет так! Ваши последние реплики не имеют прямого отношения к теме обсуждения и больше смахивают на какое-то расстройство содержания мышления.
Чтобы не уходить в сторону от темы, лучше задавайте прямые вопросы по теме обсуждения. Сможете сконцентировпться и внятно формулировать вопросы, без демагогии? |
| |
|
[22.11.2023 10:13:57] | | В принципе требования понятно расписаны, однозначно, но можно как то их обосновать с практической точки зрения? Критично ли с точки зрения тушения пожара наличие именно резервуара, а не гидранта? |
| |
|
[22.11.2023 10:14:00] | | В принципе требования понятно расписаны, однозначно, но можно как то их обосновать с практической точки зрения? Критично ли с точки зрения тушения пожара наличие именно резервуара, а не гидранта? |
| |
|
[22.11.2023 10:51:25] | | воду из резервуара сложнее забрать пожарным автомобилем (не всегда насос или водитель это могут сделать) |
| |
|
[22.11.2023 10:59:44] | | 1. Обосновать практически очень легко. Поработайте пожарным и поймете разницу. Особенно почувствуете это зимой в деревне, где выезжают полтора-два бойца и одна древняя пож.машина, у которой проблемы с сух.вакуумом.
2, Когда резервуар на пожаре раскачают в ноль, то будет проблема с возобновлением в нем запаса воды и обеспечением бесперебойной подачи, так как на площадке у ПВ на заборе воды уже будет стоять АЦ.
При наличии сетей с ПГ, непосредственно в ходе тушения воду подвозить и сливать в резервуар сможет любая СХ с бочкой.
https://studfile.net/preview/1656304... |
| |
|
[22.11.2023 11:30:02] | | bambino, есть еще один аспект, который зачастую не учитывают. Деревенские дети падают в такие резервуары:
"Днем в понедельник, 27 марта, 10-летние ребята обрадовались выпавшему снегу и, чтобы не терять момент, решили прокатиться с импровизированных горок. Друзья залезли на большой пожарный резервуар за магазином у дома №29 на Сайменском шоссе. Когда они покатились вниз, то случайно провалились в щель колодца и упали в воду. К сожалению, Алеша обессилел и утонул. А Кира из последних сил звала на помощь и смогла окликнуть прохожего подростка, который в итоге ее спас"…
Читайте на WWW.SPB.KP.RU: https://www.spb.kp.ru/daily/27483/47...
Можете в поисковике ввести "ребенок утонул в пожарном резервуаре" и почитать про такие случаи.
|
| |
|
[22.11.2023 12:19:25] | | ВотТакойНик ®
Соглашусь с вами - сам закон написан ужасно криво (особенно п.4, ст.68). Его можно трактовать как угодно. Фактически ГПН взял самую жёсткую трактовку (но и саму правильную с точки зрения ПБ). Если в посёлке на 1000 человек собрались строить небоскрёб, то тушить его от водоёма - глупо. Проще запретить строительство или разрешить с обременением по организации противопожарного запаса воды.
Но формально вы правы - закон разрешает не делать наружный водопровод в населённых пунктах до 5000 человек без всяких ограничений на типы зданий в таком населённом пункте.
Comfire ®
>> "Недостаточное бюджетное финансирование не является основанием…
Весь текст читайте здесь, в нем указано, где средства брать.
https://www.zakonrf.info/suddoc/5177... <<
В этом постановлении вся Россия отразилась:
"Денег хватает только на коммуналку и зарплаты? Нас не волнует! Сокращай расходы, изыскивай средства. Но при этом:
- за коммуналку нельзя не платить - штраф;
- зарплаты нельзя не выплачивать - уголовка;
- деньги у бизнеса просить нельзя - уголовка за вымогательство.
А не найдёшь деньги на ПБ - штраф. Вертись как хочешь." |
| |
|
[22.11.2023 14:35:41] | | Sdn, перед тем, как утверждать, что "сам закон написан ужасно криво (особенно п.4, ст.68)", хотя бы прочтите его. Тогда, может быть, узнаете, что нет никакого п.4, ст.68, есть ч. 4.
Про все остальное читайте здесь https://polka.academy/articles/574
|
| |
|
[22.11.2023 16:26:26] | | В СССР в населенных пунктах с численностью населения до 5000 чел. не требовалось предусматривать пожарных депо, максимум-пожарный пост, на котором была одна пожарная колонка, напорные пожарные рукава и пожарный ствол. |
| |
|
[23.11.2023 11:10:49] | | По этой же причине водопроводы в нас.пунктах с населением до 5000 чел.
требовалось выполнять (если их все-таки монтировали) высокого давления. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|