| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.11.2023 9:19:57] | | Всем привет. Согласно п. 4.9 СП 486.1311500.2020 для помещений зданий класса функциональной пожарной опасности Ф5, защищаемых
согласно настоящему своду правил АУП, допускается не предусматривать СПС при обеспечении безопасной эвакуации людей из здания, с учетом инерционности срабатывания АУП.
Что значит фраза "при обеспечении безопасной эвакуации людей из здания, с учетом инерционности срабатывания АУП."?
Надо делать какой-то расчет? Если да - какой именно? Может ли встроенная в многоквартирный жилой дом подземная автостоянка оборудоваться АУП без СПС? Если да, то что должно быть для обоснования такого решения? Расчет? Какой именно? |
 | |
|
[18.11.2023 9:32:24] | | Тот же СП 486: "Здания и помещения, перечисленные в пунктах 3, 7, 8, 9, 11, 12, 14, 15 таблицы 1 и 16-21, 29-32, 35-48 таблицы 3, при применении СПС следует оборудовать дымовыми пожарными извещателями, либо комбинированными или мультикритериальными пожарными извещателями, реагирующими на дым (кроме помещений для приготовления пищи)."
Если не требуются дымовые пожарные извещатели, можно запускать СОУЭ от спринклерной системы пожаротушения. |
| |
|
[18.11.2023 9:38:23] | | хорошо, зайдем с этой стороны. Тот же СП 486: "Здания и помещения, перечисленные в пунктах 3, 7, 8, 9, 11, 12, 14, 15 таблицы 1 и 16-21, 29-32, 35-48 таблицы 3, ПРИ ПРИМЕНЕНИИ СПС следует оборудовать дымовыми пожарными извещателями, либо комбинированными или мультикритериальными пожарными извещателями, реагирующими на дым (кроме помещений для приготовления пищи)."
Видите написано - ПРИ ПРИМЕНЕНИИ СПС. Вот у меня и вопрос - при наличии АУП как мне обосновать возможность не применять СПС?
Как я должен доказать обеспечение безопасной эвакуации людей из здания, с учетом инерционности срабатывания АУП.
Таблица 3 - Помещения
27 Помещения для хранения транспортных
средств, размещаемые в зданиях иного
назначения (за исключением
индивидуальных жилых домов), при их
расположении:
27.1 В цокольных, заглубленных более чем
на 0,5 м, подвальных и подземных этажах
(в том числе под мостами)
|
| |
|
[18.11.2023 9:49:28] | | СП 485: 5.3 АУП должны выполнять функции автоматической пожарной сигнализации от собственных технических средств и (или) от технических средств, которые находятся в составе системы пожарной сигнализации (СПС),...
Т.е. если есть АУП, есть и СПС. |
| |
|
[18.11.2023 10:17:24] | | Что значит фраза "при обеспечении безопасной эвакуации людей из здания, с учетом инерционности срабатывания АУП."? то есть надо подтвердить безопасную эвакуацию людей, верно? Сделать расчет риска, в котором сначала смоделировать время сработки спринклеров, а потом время сработки извещателей. Если извещатель срабатывает раньше спринклера, то в автостоянке должна быть СПС |
| |
|
[18.11.2023 10:50:44] | | >Сделать расчет риска...
Это уже дело проектной организации - оплачивать дополнительно заказчик ничего не должен. |
| |
|
[18.11.2023 11:20:04] | | Так какой вывод? Как обосновать отсутствие СПС? |
| |
|
[18.11.2023 12:05:30] | | "Если извещатель срабатывает раньше спринклера, то в автостоянке должна быть СПС".
Нет.
Смоделировать время сработки спринклеров с учетом инерционности срабатывания, запустить СОУЭ и проверить, успевают ли люди выйти.
Если успевают - СПС можно не делать. |
| |
|
[18.11.2023 12:52:33] | | Ок. Моделирование времени сработки спринклера делается же расчетом, верно? |
| |
|
[18.11.2023 13:26:51] | | Не требуется наличие дымовых извещателей. Тепловой извещатель срабатывает одновременно со спринклером на ту же температуру. Задержка сигнала мала. Ведь требуется сигнал, а не подача воды. |
| |
|
[18.11.2023 13:33:56] | | Так какой вывод? Есть автостоянка, в ней только спринклерная АУП, делать СПС не хотят. Как разработчик ПД может подтвердить свое решение об отсутствии СПС? |
| |
|
[18.11.2023 13:42:17] | | Вот если у Вас в автостоянке (или другом производственном помещении) есть помещения, приближенные по условиям производства работ (административные, бытовые) для кототорых требуются и дымовые извещатели, и спринклеры, а Вы хотите ограничиться только спринклерами - вот тогда нужно считать.
Например, если производство соды, муки - где дымовые извещатели просто не работают. |
| |
|
[18.11.2023 14:50:43] | | ifbbpro ®, т.е. вы предлагаете просто не оборудовать стоянку СПС без каких-либо расчетных обоснований? |
| |
|
[18.11.2023 14:59:29] | | А Вы предланаете для каждого производства и склада с спринклерным пожаротушением делать расчёты? Они же ничем от автостоянок не отличаются. |
| |
|
[18.11.2023 15:45:15] | | Я ничего не предлагаю. Я хочу узнать как выполнить требования п. 4.9 сп486 |
| |
|
[18.11.2023 16:49:22] | | П. 4.9 - это общая норма, при наличии специальной нормы её не требуется выполнять. Вот если не хотите выполнять специальную норму - тогда нужна общая. |
| |
|
[18.11.2023 17:41:29] | | что значит общая/специальная норма? можете ответить на мой вопрос:
есть автостоянка, в ней только спринклерная АУП, делать СПС не хотят. Как разработчик ПД может подтвердить свое решение об отсутствии СПС? |
| |
|
[18.11.2023 17:55:09] | | >что значит общая/специальная норма?
Напрмер, ГОСТ 31565-2012 говорит о том, что для пожарной автоматики нужны огнестойкие кабели (общая норма), а СП 6 устанавливает случаи, когда огнестойкие кабели не нужны (специальная норма).
Так как в данном случае специальные нормы есть: нужно пожаротушение, дымовые извещатели не нужны - общей нормой просто не нужно пользоваться.
Вот если специальных норм нет или ими пользоваться невозможно - тогда пользуются общей нормой. |
| |
|
[18.11.2023 18:14:56] | | извещатели не нужны, если будет доказано "допускается не предусматривать СПС при обеспечении безопасной эвакуации людей из здания, с учетом инерционности срабатывания АУП"
вот и вопрос - как это доказать? |
| |
|
[18.11.2023 19:04:39] | | >>вот и вопрос - как это доказать?<<
Моделируете развитие пожара. Практически в любой программе для расчета рисков можно поставить "сенсор" в нужную точку - на место спринклера. Запускаете расчет и получаете данные, когда температура достигнет нужного значения - температуры срабатывания спринклера. Далее прибавляете инерционность АУП: спринклер не сразу вскрывается, не сразу и узел управления/СПЖ выдаст сигнал. Вот вам и момент включения системы оповещения. Ну а дальше классический расчет времени эвакуации, но с учетом дополнительной задержки. |
| |
|
[18.11.2023 19:21:55] | | Вот именно это я и спрашивал. Спасибо |
| |
|
[19.11.2023 9:06:52] | | Цитата Нет.
Смоделировать время сработки спринклеров с учетом инерционности срабатывания, запустить СОУЭ и проверить, успевают ли люди выйти.
Если успевают - СПС можно не делать. --Конец цитаты------
Точно! Благодарю! |
| |
|
[19.11.2023 9:55:30] | | Вы чего моделировать собрались? Это же автостоянка, скорее всего манежного типа (Хранение автомобилей в общем зале с выездом на общий внутренний проезд).
Для таких случаев со времен ГОСТ 12.1.004-91* принято следующее:
Если местом возникновения пожара является зальное помещение, где пожар может быть обнаружен одновременно всеми находящимися в нем людьми, то t н.э допускается принимать равным нулю.
То же самое осталось и в пр. 404
https://docs.cntd.ru/document/902170... |
| |
|
[19.11.2023 10:33:01] | | а при чем здесь время начала эвакуации по методике расчета пожарного риска и фактическая инерционность срабатывания АУП?
Тем более, что расчет пожарного риска для встроенной автостоянки производится по методике-1140, а в этой методике как раз и появилось время начала эвакуации при срабатывании извещателя или спринклера |
| |
|
[19.11.2023 11:14:32] | | А причем расчет пожарного риска для встроенной автостоянки? Вы решили для всех автостоянок в качестве обоснования безопасной эвакуации людей обязательно проводить расчет пож.риска?
СП 486 не требует расчет риска. Решили конкретно подстраховаться, так как верите, что люди будут стоять и ждать, пока вола польется с потолка, сирены завоют и лампочки замигают?
|
| |
|
[19.11.2023 11:19:27] | | Цитата СП 486 не требует расчет риска. Решили конкретно подстраховаться, так как верите, что люди будут стоять и ждать, пока вола польется с потолка, сирены завоют и лампочки замигают? --Конец цитаты------
нет, меня интересует, как обосновать допущение из п. 4.9 СП 486, чтобы не предусматривать СПС в автостоянке. П. 4.9 требует подтверждение |
| |
|
[19.11.2023 11:42:48] | | Comfire ® [19.11.2023 9:55:30]
>>Если местом возникновения пожара является зальное помещение, где пожар может быть обнаружен одновременно всеми находящимися в нем людьми, то t н.э допускается принимать равным нулю.<<
Вы сделали предположение, что в случае топикстартера будет зальное помещение - и пошли насасывать из пальца. А может нет видимости на весь "зал" или несколько этажей на стоянке
|
| |
|
[19.11.2023 11:58:37] | | adgernaut, это не предположение. Это норма. Существует хранение автомобилей боксового типа и хранение автомобилей манежного типа.
Вы тут сами нажевываете кошмариков. Давайте, домоделируйтесь до того, что это многоярусная стоянка под геронтологическим центром на 500 мест. А все клиенты такого центра ездят на 7-местных джипах и микроватобусах. Все слепые водители-колясочники и их пассажиры имеют привычку выезжать на прогулку одновременно. |
| |
|
[19.11.2023 12:04:40] | | Асашай, безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре. Это норма 123-ФЗ.
Я нормативное обоснование привел. Прил.2 ГОСТ 12.1.004-91 в перечне 123-ФЗ. |
| |
|
[19.11.2023 12:45:07] | | =Если местом возникновения пожара является зальное помещение, где пожар может быть обнаружен одновременно всеми находящимися в нем людьми, то t н.э допускается принимать равным нулю.=
Это норма для частного случая. Общая норма гласит: При наличии в здании системы оповещения о пожаре значение tнэ принимают равной времени срабатывания системы с учетом ее инерционности.
При наличии людей в смежных с автостоянках помещениях, когда их эвакуация осуществляется через помещение автостоянки, или когда пожар в помещении автостоянки не может быть одновременно обнаружен всеми людьми,которые находятся там, нужно применять общую норму и следовательно делать расчет.
|
| |
|
[19.11.2023 13:04:15] | | ===Общая норма гласит: При наличии в здании системы оповещения о пожаре значение tнэ принимают равной времени срабатывания системы с учетом ее инерционности===.
Если норму не кастрировать, а излагать полностью, то она звучит более понятно:
При наличии в здании системы оповещения о пожаре значение принимают равным времени срабатывания системы с учетом ее инерционности. При отсутствии необходимых исходных данных для определения времени начала эвакуации в зданиях (сооружениях) без систем оповещения величину следует принимать равной 0,5 мин - для этажа пожара и 2 мин - для вышележащих этажей.
Если местом возникновения пожара является зальное помещение, где пожар может быть обнаружен одновременно всеми находящимися в нем людьми, то tнэ допускается принимать равным нулю.
Примечание. Зданиями (сооружениями) без систем оповещения считают те здания (сооружения), возникновение пожара внутри которых может быть замечено одновременно всеми находящимися там людьми.
PS. Taм еще формула имеется, но картинку в ветку вставить невозможно. |
| |
|
[19.11.2023 13:09:11] | | =Если норму не кастрировать,=
Вот и не занимаетесь фигней. |
| |
|
[19.11.2023 13:17:31] | | ===Вот и не занимаетесь фигней.===
Точно так, фигней не занимаюсь! |
| |
|
[21.11.2023 16:23:34] | | ув. Асашай ® насколько я видел и правильно понял, то это все в принципе через ст.78 с приложением расчета моделирования срабатывания АУП + расчет времени эв. и ОФП |
| |
|
[21.11.2023 16:42:57] | | помню даже в журналах было пару статей на эту тему, но они в принципе все сводились к определению вероятности эффективной работы спрнирнклерных АУП и там были указаны формулы по расчету инерционности срабатывания оросителей. соответственно у нас будет время срабатывания СОУЭ, но, что делать с количеством оросителей, которые должны срабатывать для пуска СОУЭ? |
| |
|
[27.11.2023 9:36:20] | | >> но, что делать с количеством оросителей, которые должны срабатывать для пуска СОУЭ?<<
Правильно настроенные СПЖ или КСК должны срабатывать от расхода одного спринклера, но не срабатывать от жокей-насоса (он должен быть тоже правильно подобран, соответственно) |
| |
|
[27.11.2023 13:51:56] | | adgernaut ®[27.11.2023 9:36:20]
У КСК есть в обвязке замедляющая камера,которая должна обеспечить задержку срабатывания датчика давления при срабатывании КСК. Когда-то проверяли время задержки сигнала на клапане "Viking". Было 11 секунд.
При подъёме(и возврате) тарелки клапана за счёт поджатия воздуха в трубах при включении жокея этого достаточно. У обычного СПЖ лопаточного типа минимальная уставка задержки сигнала 20с;расход гарантийного срабатывания 0,6л/с.(Но есть модели СПЖ и с меньшим гарантийным расходом срабатывания).
Производительность жокей-насоса в рассматриваемом контексте значения не имеет.В зарубежных нормах рекомендуемая производительность жокей насоса составляет 2 м3/час. Но у нас некоторые проектировщики стремятся обеспечить работу хотя бы 1 спринклера от жокей-насоса. |
| |
|
[27.11.2023 14:37:11] | | >>Производительность жокей-насоса в рассматриваемом контексте значения не имеет.<<
Как раз имеет. Что на Viking, что на Tyco, КСК устроены так, что они не срабатывают при расходе меньше расхода одного спринклера, т.е. до 40 л/м (т.е. приблизительно те же 0,6 л/с и 2 м3/час).
>>Но у нас некоторые проектировщики стремятся обеспечить работу хотя бы 1 спринклера от жокей-насоса.<<
Ну что сказать - "грамотные" проектировщики |
| |
|
[27.11.2023 22:04:04] | | adgernaut ®[27.11.2023 14:37:11]
Ув.adgernaut, тарелка водосигнального("мокрого") клапана поднимается с седла в тот самый момент,когда при срабатывании спринклера давление над тарелкой становится равным высоте столба от тарелки до спринклера. При этом давление под тарелкой,м.вод.ст.(**), должно всегда быть больше, чем высота от тарелки до верхнего спринклера системы.Т.е. фактически открытие клапана происходит до начала истечения первых капель воды из спринклера.
См. описание принципа работы водосигнальных КСК.
Советские клапаны ВС работали по тому же принципу, хотя тогда никаких жокей-насосов не было. Были гидропневмобаки(или импульсные устройства V=1м3)
(**) давление включения жокей-насоса.
|
| |
|
[28.11.2023 4:33:34] | | Изменение № 1 СП 486.1311500.2020 (проект, первая редакция):
Пункт 4.9 дополнить абзацем следующего содержания:
«Оценку времени срабатывания автоматических установок пожаротушения допускается выполнять в соответствии с Приложением № 11 к Методике [2]».
Библиография
Добавить:
[2] Методика определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и пожарных отсеках различных классов функциональной пожарной опасности, утвержденная приказом МЧС России от 14 ноября 2022 г. № 1140 |
| |
|
[28.11.2023 5:01:47] | | ===...допускается выполнять в соответствии...===
Неявное такое допущение. Написали бы, что "надлежит, подлежит, необходимо, следует, должно, рекомендуется, нужно, надобно, потребно, приходится, требуется, следует, полагается, стоит, не мешает..." выполнять в соответствии с Приложением № 11 к Методике [2] |
| |
|
[29.11.2023 10:17:36] | | BTS ® [27.11.2023 22:04:04]
>>См. описание принципа работы водосигнальных КСК.
Советские клапаны ВС работали по тому же принципу, хотя тогда никаких жокей-насосов не было. Были гидропневмобаки(или импульсные устройства V=1м3)<<
Отройте документацию на КСК Viking и Tyco, еще лучше проверьте "в натуре". За сим откланиваюсь. |
| |
|
[29.11.2023 13:31:22] | | adgernaut ®[29.11.2023 10:17:36]
Понятно, о чём речь. Клапан не должен выдавать сигнал при включении жокей-насоса для подкачки давления под клапаном(в мембранном ресивере), БЕЗ СРАБАТЫВАНИЯ СПРИНКЛЕРА. В этих условия разность давления над и под тарелкой клапана остаётся небольшой (зависит от уставок включения и отключения жокей-насоса), и конструкция клапана плюс обводная линия обвязки снижают вероятность поднятия тарелки.Но если спринклер вскрылся,клапан должен срабатывать. |
| |
|
[30.11.2023 12:17:43] | | BTS ® "тарелка водосигнального("мокрого") клапана поднимается с седла в тот самый момент,когда при срабатывании спринклера давление над тарелкой становится равным высоте столба от тарелки до спринклера".
Немного не так. Поскольку площадь "тарелки снизу" всегда меньше, чем площадь "тарелки сверху", то давление снизу должно быть больше для поднятия тарелки.
Мы с бригадой монтажников ради интереса проводили испытания над клапаном ВС-150. Получилось, что соотношение давлений где-то 1/1,4.
И абсолютно согласен - клапан не должен выдавать сигнал при включении жокей-насоса для подкачки.
И вообще, сигнал на включение ДУ и СОУЭ снимается с СПЖ, а не с КСК.
|
| |
|
[30.11.2023 13:08:04] | | Крюгер ®[30.11.2023 12:17:43]
<площадь "тарелки снизу" всегда меньше, чем площадь "тарелки сверху">
Совершенно верно.В посте от [27.11.2023 22:04:04] я писал, что давление под клапаном должно быть больше,чем высота от тарелки до верхнего спринклера системы. У современных клапанов требуемое соотношение меньше, чем 1:1,4.
<И вообще, сигнал на включение ДУ и СОУЭ снимается с СПЖ, а не с КСК>
А если в системе не требуется СПЖ?(Хотя СП 485 допускает делать узлы управления на базе СПЖ без КСК). На воздухозаполненные системы вообще нельзя ставить СПЖ лопаточного типа-могут выйти из строя.
|
| |
|
[30.11.2023 14:16:04] | | BTS ® солидарен полностью.
Для Асашай. Теоретики пришли к выводу, что оценить инерционность теплового замка спринклерного оросителя можно только с учётом геометрических размеров и вида пожарной нагрузки конкретного помещения.
Для грубых расчетов берут 300 сек (но при пожарах ЛВЖ она составляет менее 70 сек).
Временем от вскрытия оросителя до сработки СПЖ пренебрегают.
|
| |
|
[30.11.2023 14:17:21] | | в общем, в любом случае требуется расчетом эвакуации подтвердить. Верно? |
| |
|
[30.11.2023 14:50:14] | | Асашай, а вы прислушайтесь к Comfire ®.
Зачем вам расчет рисков, если вы не нарушаете нормы?
Используйте ГОСТ для обоснования безопасной эвакуации. Тначала=0. И всё сойдется.
Правда, как в этот расчет вклинить "с учетом инерционности срабатывания АУП"? |
| |
|
[30.11.2023 15:21:32] | | я и не говорю про именно расчет пожарного риска. Просто по методике можно посчитать необходимое и расчетное время эвакуации, а время начала эвакуации из автостоянки принимается по инерционности срабатывания спринклера и запуска СОУЭ (т.е. определяем время, когда рядом со спринклером образуется необходимая температура и прибавляем время инерционности) |
| |
|
[30.11.2023 15:41:21] | | ===Сделать расчет риска, в котором сначала смоделировать время сработки спринклеров, а потом время сработки извещателей. Если извещатель срабатывает раньше спринклера, то в автостоянке должна быть СПС…===
Асашай ® [18.11.2023 10:17:24] |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|