| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.11.2023 8:12:15] | | Доброго всем дня!
Прошу помощи в следующем вопросе: имеется одноэтажное производственное здание, стены из кирпича толщиной 660мм, перекрытия железобетонные, полы бетонные. По одной из сторон здания расположена открытая площадка на которой хранятся тара, паллеты, ящики и прочие деревяхи. В стене здания, выводящего на площадку имеются окна. Какое расстояние должно быть между здание и площадкой 12, 15, 18 метров? И какие мероприятия можно выполнить, если это расстояние менее допустимого, чтобы это не считалось нарушением? |
 | |
|
[14.11.2023 8:17:18] | | см. табл. 4 СП 4.13130.2013 |
| |
|
[14.11.2023 9:49:02] | | да смотрел... по факту 8 метров... |
| |
|
[14.11.2023 11:46:45] | | 1.Какая площадь у открытой площадки?
2.Какая категория по взрывопожарной опасности у здания? |
| |
|
[15.11.2023 6:47:27] | | 1. площадь площадки - 250кв.м.
2. категория здания - В. |
| |
|
[15.11.2023 12:32:42] | | Попробуйте рассмотреть площадку как наружную установку и определите ее категорию (см. раздел 6.6 пособия по применению СП 12, ВНИИПО,2014).
Если по расчету получится Дн,то расстояние не нормируется. |
| |
|
[15.11.2023 14:32:30] | | СП 12, ВНИИПО,2014).=начальник отдела ®
Господин начальник! Как может быть склад тары категории Д!Это пустые металлические бочки?
Сп12 2014 не существует. Правильно: СП 12.13130.2009
|
| |
|
[15.11.2023 14:36:46] | | Если хранящиеся там тара, паллеты, ящики и прочие деревяхи будут из кирпича или бетона, то кат.Д очень даже получится. |
| |
|
[15.11.2023 15:08:27] | | =Господин начальник! Как может быть склад тары категории Д!Это пустые металлические бочки?Сп12 2014 не существует. Правильно: СП 12.13130.2009=
Я ему про Фому, он мне про Ярему. Я не про СП 12, а про пособие по применению СП 12, которые выпустило ВНИИПО в 2014 г.за авторством И.М. Смолина, Н.Л. Полетаева, Д М Гордиенко, Ю.Н. Шебеко,Е.В.Смирнова.
Открываете в этом пособии раздел 6.6. на стр.124-130. |
| |
|
[15.11.2023 17:04:45] | | Да, всё верно, я не прав. |
| |
|
[15.11.2023 17:51:56] | | начальник отдела®
Ловко! :)
В пособии расчёт исходя из дальности теплового воздействия в 30 метров, его используем для цели обоснования расстояния вплотную через стену с окнами. И всё честно, всё строго по примерам ВНИИПО.
:) |
| |
|
[16.11.2023 1:34:36] | | начальник отдела® спасибо за совет, но думаю, что даже с расчетом инспектор не согласится с утверждением, что данная площадка будет наружной установкой. А про мероприятия я имел ввиду: заложить окна, выходящие на площадку + установить во всем здании АУПТ; отгородить площадку стеной; выполнить расчет рисков. В общем сделать все чтобы инспектор не считал расстояние менее нормативного нарушением. Убрать площадку нет возможности, передвинуть тоже((( |
| |
|
[16.11.2023 1:47:32] | | "что данная площадка будет наружной установкой" категории Д |
| |
|
[16.11.2023 7:11:33] | | что за прикол - открытые площадки считать наружной установкой? Такого нигде в нормах не написано. Все требования к открытым площадкам указаны в табл. 4 СП 4.13130.2013, не надо ничего придумывать |
| |
|
[16.11.2023 7:48:01] | | Это не прикол. Это такая подгонка норм под ситуацию. Если на территории данного склада начать сжигать отходы тары, то нарушения ППР РФ не будет, так как такая площадка будет иметь категорию Гн.
А если отходы не сжигать, то склад станет Дн. Нужно просто правильно деревяхи посчитать, про нормативные 30 метров забыть и инспектора заинтересовать.
У автора стена в 2,5 кирпича, которая часов 5-6 держит. Вместо того, чтобы темнить с расчетами, проще и правильнее рассмотреть возможность ее в качестве противопожарной, с соотв.заполнением проемов. |
| |
|
[16.11.2023 8:21:11] | | Вот сначала надо это в нормы внести, а потом уже за нарушение спрашивать. На сегодняшний день норм и нарушений нет |
| |
|
[16.11.2023 8:56:25] | | Все в нормах есть.
Во-первых, начинающему инспектору достаточно п. 65 ППР РФ.
Во-вторых, в рамках озвученной теории по Дн, средний инспектор просто воспользуется ст. 59 и ч.1 ст. 100 123-ФЗ, ибо по исходным условиям обсуждения расстояние заведомо меньше 30 метров.
В-третьих, есть еще п. 6.1.7 СП 4. |
| |
|
[16.11.2023 9:47:09] | | что за прикол - открытые площадки считать наружной установкой?=Асашай
Здесь уже цитировали "Пособие по применению СП 12.13130.2009", так там площадка с дровами - наружная установка. И это справедливо! Ориентироваться на официальное определение термина "наружная установка" не стоит, поскольку оно не верное. Всем уже давно известно, что СП 12 на половину сумрак и кое-кому за него стыдно.
Если на территории данного склада начать сжигать отходы тары, то нарушения ППР РФ не будет, так как такая площадка будет иметь категорию Гн.
А если отходы не сжигать, то склад станет Дн. = Comfire
Вот так некоторые понимают СП 12, забывая о пункте 5.2.
|
| |
|
[16.11.2023 10:08:35] | | зачем что-то догадывать и домысливать? Таких требований пожарной безопасности на сегодня просто нет! Требования пожарной безопасности должны быть ясными и понятными. Ув. гешан, Вы как сотрудник ВНИИПО могли бы посодействовать устранению этого нормативного пробела в ФЗ-123 и в СП 4.13130.2013.
Вот придет инспектор на такой объект, выпишет предписание и оштрафует. Собственник естественно захочет обжаловать предписание и штраф в суде. Представляю картину в суде. Инспектор судье: "Ну на самом деле норм нет, ничего формально не нарушено, но я вот решил площадку с дровами приравнять к наружной установке (хотя какая это к лешему наружная установка?), хотя в ФЗ-123 и СП 4.13130.2013 такого и близко даже нет...". Судья: "Суду все ясно и понятно. Предписание отменить, штраф тоже отменить!". |
| |
|
[16.11.2023 10:40:28] | | посодействовать устранению этого нормативного пробела в ФЗ-123 и в СП 4.13130.2013.=Асашай
Наивный вы человек, Асашай! Чтобы изменить ФЗ нужен выход в гос. Думу. Смелых нет.
|
| |
|
[16.11.2023 10:41:27] | | ну хотя бы требования СП 4.13130.2013 можно же во ВНИИПО откорректировать? |
| |
|
[16.11.2023 11:22:16] | | ну хотя бы требования СП 4.13130.2013 можно же во ВНИИПО откорректировать?=Асашай
Корректируем. Работа проводится над изменениями №6. |
| |
|
[16.11.2023 11:41:26] | | а в этом изм. № 6 будет заполнен пробел с расстояниями до открытых площадок? |
| |
|
[16.11.2023 11:46:33] | | AHTOXA125rus
Мое дело предложить, а дальше сами решайте. |
| |
|
[16.11.2023 13:09:00] | | ===Вот так некоторые понимают СП 12, забывая о пункте 5.2.===
начальник отдела, а этот пункт для чего? Вы ничего не перепутали? Этот пункт для помещений.
|
| |
|
[16.11.2023 13:16:17] | | ===Вот придет инспектор на такой объект, выпишет предписание и оштрафует. Собственник естественно захочет обжаловать предписание и штраф в суде. Представляю картину в суде.===
Асашай, я сейчас участвую именно в таком суде и представлять ничего не нужно. У меня на руках есть все документы. Прокурор и судья очень поддерживают молодого инспектора. Норм нет, но есть штраф и есть просто п. 65 ППР. Суду этого хватает. До 2018 года такое дело можно было отбить. А теперь - не факт! Сейчас суды принимают на веру любую дичь от инспектора, даже не корректируя текст отзыва инспектора в своих решениях. Просто копипаст - и решение готово!
|
| |
|
[16.11.2023 14:23:31] | | =начальник отдела, а этот пункт для чего? Вы ничего не перепутали? Этот пункт для помещений.=
Comfire, это вы там чего-то перепутали. Я вам ничего не писал. |
| |
|
[16.11.2023 14:28:10] | | начальник отдела, извините за беспокойство, ошибка вышла. Реплика была адресована гешану. |
| |
|
[16.11.2023 17:43:26] | | Вы ничего не перепутали? Этот пункт для помещений.=Comfire ®
Не придирайтесь! Для наружных установок аналогичный пункт 7.2. |
| |
|
[16.11.2023 17:58:17] | | гешан, я не придираюсь. Это Вы подзабыли. |
| |
|
[16.11.2023 18:03:53] | | Какое расстояние должно быть между зданием
и площадкой 12, 15, 18 метров? И какие мероприятия можно выполнить, если это расстояние менее допустимого, чтобы это не считалось нарушением? = AHTOXA125rus
В изменении №5 к СП 4 имеется такой пункт 6.1.48:
«На территориях производственных объектов противопожарные расстояния от
открытых площадок для хранения и ожидания автомобильного подвижного состава (в
том числе с навесом без стеновых конструкций) должны приниматься:
а) до зданий, сооружений производственного и складского назначения:
- I, II и III степеней огнестойкости класса конструктивной пожарной опасности С0
со стороны стен без проемов — не нормируются;
Изменение № 5 СП 4.13130.2013
(проект, окончательная редакция)
9
- то же, со стороны стен с проемами - не менее 9 м;
- IV степени огнестойкости классов С0 и С1 со стороны стен без проемов - не
менее 6 м;
- то же, со стороны стен с проемами - не менее 12 м;
- других степеней огнестойкости и классов - не менее 15 м;
б) до административных и бытовых зданий предприятий:
- I, II и III степеней огнестойкости класса С0 со стороны стен без проемов — не
нормируются, со стороны стен с проемами - не менее 9 м;
- других степеней огнестойкости и классов - не менее 15 м."
Открытая площадка для хранения и ожидания автомобильного подвижного состава - это наружная установка категории ВН. Если площадка с дровами тоже имеет категорию ВН, то указанные расстояния справедливы для площадки с дровами.
|
| |
|
[16.11.2023 20:43:35] | | зачем выдумывать то, чего нет в нормах???
13) наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений;
Как площадка с дровами или площадка для автомобилей могут быть открытыми установками??? Там что, имеется коммплекс аппаратов и технологического оборудования???
И вообще, где в нормах указаны противопожарные расстояния от зданий и сооружений до наружных установок всех категорий???
Вот просто читаю и удивляюсь. Норм по расстояниям нет
(т.е. они тупо не регламентированы и не требуются), но все равно приравняли площадку с дровами к наружной установке (!!!), а потом эту "притянутую" нвружную установку еще раз притянули к противопожарным расстояниям до автостоянок! Ужас!!! |
| |
|
[16.11.2023 22:38:03] | | Ужас!!! = Асашай
Определение термина "наружная установка" не верная, хотя бы потому, что написано "комплекс аппаратов". А если на территории находится один аппарат? Это уже не наружная установка? Склад газовых баллонов на территории-это что? Это наружная установка, хотя баллоны-это не комплекс аппаратов. Площадка для хранения пиломатериалов-это тоже не комплекс аппаратов.
, хотя это наружная установка (см. Пособие по применению СП12 с.124.) Открытая площадка для хранения пластиковых поддонов -наружная установка (см. Пособие. с.126.).
Наружная установка - условный термин, объединяющий такие понятия как: аппараты, приборы, оборудование площадки для хранения оборудования, автомобилей и др. техники, баллонов и т.д., расположенных вне зданий и сооружений( на территории объекта защиты).
Сомневающиеся могут задать вопрос руководителю ВНИИПО МЧС России.
|
| |
|
[16.11.2023 22:51:23] | | Проектная документация разрабатывается, а проверки органами ГПН проводятся не по понятиям, не по пособиям и не по письмам ВНИИПО. Чтобы ни у кого не возникало никаких вопросов, надо изменить термин "Наружная установка" (чтобы под него подходила и площадка с дровами, и все остальное), а также надо внести требования к противопожарным расстояниям от зданий и сооружений до таких наружных установок.
Вот тогда никаких вопросов и не будет возникать |
| |
|
[17.11.2023 7:07:31] | | гешан, наружная установка в силу 190-фз и 384-фз является сооружением, но какой-то умник решил, что это комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений.
Ошибка в понятии именно в этом самом "вне сооружений". По Вашей странной логике получается, что плоскостное сооружение - автостоянка располагается вне (плоскостного) сооружения. А где тогда она расположена?
Раньше, с 1997 года тот же самый ВНИИПО считал иначе:
Наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий, с несущими и обслуживающими конструкциями.
https://docs.cntd.ru/document/9052245
За четверть века этот самый комплекс никого не напрягал. И вот оказалось, что "Определение термина "наружная установка" не верная, хотя бы потому, что написано "комплекс аппаратов".
Еще одна ошибка в том, что из наружных установок: технологических установок, содержащих горючие газы или ЛВЖ создали какую-то странную логическую конструкцию. Теперь елочный базар и мусорка - это Вн, а детская песочница и каток - это наружные установки кат.Дн. Но это не точно, нужно через п.7.2 перепроверить. |
| |
|
[17.11.2023 8:27:39] | | наружная установка в силу 190-фз и 384-фз является сооружением, но какой-то умник решил, что это комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений.=Comfire
Комплекс аппаратов - это тоже сооружение, поэтому здесь противоречий нет. Но "комплекс аппаратов"" - это только частный случай "наружных установок". Всё, что находится на открытом воздухе (не имеет стен) - это и есть "наружная установка". Слово "установка" неудачное, лучше может быть "сооружение без стен"?
Определение 1997г и теперешнее определение не отражает суть "наружной установки", поскольку это не всегда "комплекс аппаратов". Наружная установка может быть в виде площадки под навесом или без навеса, на без стен для складирования веществ, материалов, оборудования, транспорта и т.д.
А что плохого в том, что мусорка это наружная установка? Разве горение мусора не пожар?
|
| |
|
[17.11.2023 8:45:56] | | "Установка" - это устаревшйи термин, который сейчас заменен на "комплекс" - изделие, которое поставляется в разобраном виде и собирается на месте. Собирается, а не строится как сооружение.
Определение "...установка-комплекс..." навроде определения "... ЭВМ-компьютер..." никакого смысла не имеет. |
| |
|
[17.11.2023 9:20:06] | | "Установка" - это устаревшйи термин, который сейчас заменен на "комплекс" = ifbbpro
Где заменён? дайте ссыпку. |
| |
|
[17.11.2023 9:33:01] | | ГОСТ 5290-50 -> ГОСТ 5290-60 -> ГОСТ 2.101-68 -> ГОСТ 2.101-2016
ГОСТ 5290-50 Система чертежного хозяйства. Изделия основного производства, их виды и составные части
"Установка - совокупность изделий, соединенных механической, электрической или другой связью и объединенных обностью эксплоатационного назанчения."
ГОСТ 2.101-2016 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Виды изделий
5.1.4 "Комплекс - два и более специфицированных изделия, не соединенных на предприятии-изготовителе сборочными операциями, но предназначенных для выполнения взаимосвязанных эксплуатационных функций.
Каждое из этих специфицированных изделий, входящих в комплекс, служит для выполнения одной или нескольких основных функций, установленных для всего комплекса, например цех-автомат; завод-автомат, автоматическая телефонная станция, бурильная установка; изделие, состоящее из метеорологической ракеты, пусковой установки и средств управления; корабль.
В комплекс, кроме изделий, выполняющих основные функции, могут входить детали, сборочные единицы и комплекты, предназначенные для выполнения вспомогательных функций, например детали и сборочные единицы, предназначенные для монтажа комплекса на месте его эксплуатации; комплект запасных частей, укладочных средств, тары и др." |
| |
|
[17.11.2023 9:34:37] | | Опечатка: "объединенных общностью" |
| |
|
[17.11.2023 9:51:45] | | Собственно, в терминах "установка пожарной сигнализации" (от которого уже отказались), "установка пожаротушения" слово "установка" - такой же устаревший термин, оставшийся от времен, когда разные части таких установок делалась одним изготовителем и поставлялись вместе. |
| |
|
[17.11.2023 9:54:24] | | Господа, прошу прощения, но может все-таки есть какой-то вариант, по решению моего вопроса? |
| |
|
[17.11.2023 10:12:34] | | "Открытая площадка на которой хранятся тара, паллеты, ящики и прочие деревяхи" - это улучшение земельного учатка, т.е. то же самое что и просто участок земли на котором хранятся "тара, паллеты, ящики и прочие деревяхи". Регулируется только ППР. |
| |
|
[17.11.2023 10:14:41] | | AHTOXA125rus, я свои предложения уже написал. Вернитесь повыше, к вчерашним постам. |
| |
|
[17.11.2023 10:35:15] | | но может все-таки есть какой-то вариант, по решению моего вопроса? = AHTOXA125rus
Было правильное предложение- определить категорию наружной установки в виде площадки с тарой. Затем, если категория будет ВН, расстояние принять по п.6.1.48 СП 4.13130.2020 (с изменением №3), поскольку открытая стоянка авто имеет категорию ВН. Если категория окажется ДН- расстояние не нормируется. |
| |
|
[17.11.2023 10:40:06] | | гешан, ага точно! Всю тару, пеллеты и остальные деревяхи в машины погрузить, а площадку для хранения назвать автостоянкой. |
| |
|
[17.11.2023 11:15:25] | | Всю тару, пеллеты и остальные деревяхи в машины погрузить, а площадку для хранения назвать автостоянкой.=Comfire
Опять неприличная ирония и только. Требования пожарной безопасности определяются категорией по взрывопожарной и пожарной опасности. Если два объекта имеют одинаковые категории, то и требования пожарной безопасности к ним одинаковые. Не так ли? |
| |
|
[17.11.2023 11:23:47] | | Не так. Вы упускаете из виду ст. 6.1 123-ФЗ. |
| |
|
[17.11.2023 12:39:07] | | А причём здесь статья 6.1?
Статья 24. Цель классификации наружных установок по пожарной опасности
1. Классификация наружных установок по пожарной опасности используется для установления требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей и имущества в случае возникновения пожара на наружных установках.
Цель классификации объектов-установление требований пожарной безопасности. Объекты одинаковой категории имеют одинаковые требования. Докажите мою неправоту.
|
| |
|
[17.11.2023 13:59:42] | | Для того, чтобы предъявлять требования к объекту вначале нужно определить, что это за объект. Об этом говорится в ст.6.1 123-ФЗ и ст. 4 384-ФЗ. Дополнительно, это уточняется в п.4.2 СП 4, который мы в обсуждении пытаемся применить к ситуации.
Когда Вы, превращаете откр.склад в автостоянку, то меняете назначение объекта. У них один класс ФПО 5.2, но совершенно разные целевые назначения и требования к ним. Авто не может иметь категории, это вообще не установка. И стоянка - не установка.
Вы исходите из того, что "Всё, что находится на открытом воздухе (не имеет стен) - это и есть "наружная установка".
Это нечто, на открытом воздухе, не имеющее стен, называется площадкой.
А откр.автостоянкой наз. плоскостное сооружение.
В свою очередь, автостоянки и склады дополнительно разделяются. Напр.склады торфа, угля древесины, стоянки автобусов, груз./ленковых авто... Они имеют разные требования. См. табл. 4 Сп 4., раздел 6.8 и т.д.
Как складские здания и закрытые автостоянки имеют разные требования, так же плошадка для складирования и откр.автостоянка - это разные объекты защиты.
Вы их еще не идентифицировали, но уравняли некие требования ПБ. Вы берете единственное, самое изученное и известное определение (нар.установка), а поэтому наиболее удобное для себя. И на все смотрите через призму нар.установки. |
| |
|
[17.11.2023 16:35:59] | | Авто не может иметь категории, это вообще не установка. И стоянка - не установка.=Comfire ®
Откуда вы взяли, что я категорирую авто? Я категорирую стоянку, т.е. площадку с автомобилями класса функциональной пожарной опасностью Ф5.2, подлежащую обязательному категорированию по пожарной опасности.
В зависимости от интенсивности излучения пламени площадки для складирования торфа, древесины, угля, пластика и т.д. будут получаться разные результаты.
Площадку небольших размеров со складом открытого хранения, где тысячи тонн материала вы предлагаете отождествить? Площадку с пустой тарой во дворе магазина приравниваете с огромным складом и считаете это правильным? В табл.4 расстояния десятки метров, а площадку с тарой допускается размещать у глухой стены здания. |
| |
|
[17.11.2023 17:28:55] | | ===Я категорирую стоянку, т.е. площадку с автомобилями класса функциональной пожарной опасностью Ф5.2, подлежащую обязательному категорированию по пожарной опасности.===
А авто на стоянке считаете как комплекс аппаратов или это тоже сооружение? Я правильно понимаю, что "Всё, что находится на открытом воздухе (не имеет стен) - это и есть "наружная установка"?
Да поймите же, что стоянка не может быть наружной установкой! Наружная установка - это вне здания или сооружения. А такая стоянка сама и есть сооружение.
"автостоянка" - здание, сооружение (часть здания, сооружения) или специальная открытая площадка, предназначенные для хранения автомототранспортных средств.
Категории наружных установок определяются исходя из пожароопасных свойств находящихся в установках горючих веществ и материалов, их количества и особенностей технологических процессов.
Авто не хранятся и не находятся внутри наружной установки. Хранение авто - это не технологическицёй процесс. Это услуга по хранению. |
| |
|
[17.11.2023 19:15:33] | | Я правильно понимаю, что "Всё, что находится на открытом воздухе (не имеет стен) - это и есть "наружная установка"?=Comfire ®
Да, это так.
Авто не хранятся и не находятся внутри наружной установки. Хранение авто - это не технологическии. й процесс. Это услуга по хранению.=Comfire
А вот это чушь! Производство или технологический процесс КФПО-5.1, складирование-КФПО-5.2. Площадка для хранения или отстаивания техники в нерабочее время-это процесс хранения-класс ФПО-5.2. Категорируется как "наружная установка", которую в буквальном смысле рассматривать нельзя, а вы упорно вцепились в слова "комплекс оборудования".Поймите же, что определение это некорректное. |
| |
|
[18.11.2023 7:42:39] | | ===Площадка для хранения или отстаивания техники в нерабочее время-это процесс хранения-класс ФПО-5.2.===
Про класс ФПО автостоянки и складов никто не сомневался, что это Ф 5 2. А вот насчет отстаивания техники намудрили. Равно как и с технологическим процессом, нерабочим временем. Вы серьезно считаете, что услуга по хранению авто на автосточнке является технологическим процессом? Т.е. авто при помещении на стоянку претерпевает изменение свойств и (или) состояния?
https://docs.cntd.ru/document/120010...
Я вот против, чтобы мой авто изменял свои свойства на стоянке.
гешан, "некорректное определение закона" не мешает Вам упорно применять другие положения этого закона, с также СП и пособие, разработанные на основании этого "некорректного определения".
Вместе с тем, Вы еще и достаточно свободно применяте п. 6.1.48: "если категория будет ВН, расстояние принять по п.6.1.48 СП 4.13130.2020 (с изменением №3)". Нет там никакой категории. А позиция Вашего работодателя в корне отличается от озвученной выше.
"…требования к устройству противопожарных расстояний от зданий, сооружений до открытых площадок для хранения, парковки автомобилей с разрешенной максимальной массой до 3,5 тонн не предъявляется."
https://www.consultant.ru/law/hotdoc...
Вы упорно отрицаете норму закона, не применяете устоявшуюся терминологию из других НПА и НД, трактуя очевидную ситуацию лишь на внутреннем убеждении. А попытка превратить склад тары в автостоянку поражает своей нелогичностью.
Подобный нарратив в поведении очевидным образом доказывает простую истину. Некоторым людям что-то объяснять и доказывать абсолютно нет никакого смысла. И делать этого не нужно! Это совершенно бесполезная трата времени. |
| |
|
[18.11.2023 10:24:24] | | Вы серьезно считаете, что услуга по хранению авто на автостоянке является технологическим процессом? Т.е. авто при помещении на стоянку претерпевает изменение свойств и (или) состояния?=Comfire ®
Нет, я так не считаю.Технологический процесс располагается в помещении класса ФПО 5,1, а складские помещения относятся к классу ФПО 5,2.
Мы с выми разговариваем на разных языках. Я вам про площадки на пром. предприятии для отстоя автотранспорта, а вы про СП 406, где про площадки только в преамбуле, а тексте ни слова.
В настоящее время сложилось положение, когда ФЗ-123 требует определять категорию наружных установок, а свзь категории с требованиями пожарной безопасности отсутствует. Для чего тогда определять категорию? Вместо категории в СП 406 фигурирует масса авто. Я считаю это не нормальным и пытаюсь это положение исправить.
Я также пытаюсь поправить некоторые термины. Если вам интересно почитайте статьи:
Актуальные вопросы пожарной безопасности 2020 № 4 (6) и
Актуальные вопросы пожарной безопасности 2020 № 3 (5).
|
| |
|
[18.11.2023 11:25:32] | | Если нет технологического процесса, нет установки, то нет необходимости и возможности определить категорию. Сами же пишите, что "Технологический процесс располагается в помещении класса ФПО 5,1, а складские помещения относятся к классу ФПО 5,2.".
*****
Вот каким образом хранение автомобилей на открытой стоянке в "нерабочее время" превращает их в дрова и тару? Это что за технологический процесс? А что с авто происходит в рабочее время? Они обратно превращаются?
Как тара и деревяхи при хранении на откр.площадке измененяют свои свойств и (или) состояние?
Я про такое только в сказке читал. Про фею, которая тыкву в карету в полночь превращала. Вы такой феей-установкой считаете открытую территорию, которая авто в дрова превращает.
********
Категории наружных установок определяются исходя из пожароопасных свойств находящихся в установках горючих веществ и материалов, их количества и особенностей технологических процессов. (ч.2 ст. 35 123-ФЗ).
Технологический процесс: Часть производственного процесса, связанная с действиями, направленными на изменение свойств и (или) состояния обращающихся в процессе веществ и изделий (п. 3.27 ГОСТ Р 12.3.047-2012).
Производственный процесс: Совокупность технологических и иных необходимых для производства процессов; рабочих (производственных) операций, включая трудовую деятельность и трудовые функции работающих (п. 3.1 ГОСТ 12.3.002-2014).
Технологический процесс: Совокупность целенаправленных действий по изменению и определению состояния предметов труда.(п. 3.2 ГОСТ 12.3.002-2014)
Более ранние определения:
Технологический процесс: Часть производственного процесса,содержащая целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда.
Примечания. 1. Технологический процесс может быть отнесен к изделию, его составной части или к методам обработки, формообразования и сборки.
2. К предметам труда относятся заготовки и изделия.
Производственный процесс: Совокупность всех действий людей и орудий труда, необходимых на данном предприятии для изготовления и ремонта продукции.
PS Для чего тогда определять категорию наружной установки? Да пёс его знает! Наверное, кто-то в 90-е годы защищался по этой новой и супер актуальной теме. Я всегда считал, что все, что напридумано для категорий Ан-Дн лишено здравого и физического смысла, включая и п.7.2.
Вы можете сколько угодно пытаться это положение исправить. Но, если сама норма не нормальная, то нормально, что её нарушение становится нормой. |
| |
|
[18.11.2023 11:53:13] | | Вот каким образом хранение автомобилей на открытой стоянке в "нерабочее время" превращает их в дрова и тару? Это что за технологический процесс? А что с авто происходит в рабочее время? Они обратно превращаются?=Comfire ®
Вы придуриваетесь?????????Или это выше нормальное состояние???
Конец связи!!!!!!!!!!!!!!
|
| |
|
[18.11.2023 12:05:12] | | Я просто пытаюсь понять, что это было?
"Было правильное предложение- определить категорию наружной установки в виде площадки с тарой. Затем, если категория будет ВН, расстояние принять по п.6.1.48 СП 4.13130.2020 (с изменением №3), поскольку открытая стоянка авто имеет категорию ВН. Если категория окажется ДН-расстояние не нормируется." гешан ® [17.11.2023 10:35:15
"Площадка для хранения или отстаивания техники в нерабочее время-это процесс хранения-класс ФПО-5.2" гешан ® [17.11.2023 19:15:33]
"Желаю тебе весело провести время. Но запомни одну вещь. Ты должна покинуть бал ровно в полночь. Если ты не сделаешь этого, твоя карета превратится в тыкву, лошади опять станут мышами, слуги — ящерицами, а твое роскошное бальное платье — грязными лохмотьями".
Шарль ПЕРРО [Золушка] |
| |
|
[21.11.2023 9:35:38] | | согласно 123-фз наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений. На площадке нет ничего кроме дерева, каким образом ее отнести к наружной установке и еще категорировать? Методические рекомендации не являются нормативными документами по ПБ, и инспектор, очень я сомневаюсь, что возьмет их в расчет. |
| |
|
[21.11.2023 10:01:19] | | AHTOXA125rus, по логике гешана не только открытые площадки, но даже поля с огурцами и сады с яблоками, мосты тоннели и дороги являются наружными установками и категорируются. |
| |
|
[21.11.2023 14:43:11] | |
Категорию взрывопожарной и пожарной опасности теплиц и парников и их помещений следует принимать в соответствии с СП 12.13130.=СП 107 |
| |
|
[21.11.2023 15:42:22] | | Хотелось бы увидеть дачу сотрудника ВНИИПО.
Представляю. На теплице - табличка с категорией, на поленнице - табличка с категорией, на конуре - табличка с категорией и даже на чучеле тоже табличка с категорией. |
| |
|
[21.11.2023 15:44:30] | | AHTOXA125rus ® а знаете сколько еще вопросов с этими площадками не решено? открытых складов может быть много всяких. К каким-то есть требования, а к каким-то нет вообще!
А для чего вы это хотите выяснить? не указывайте в проекте вообще это? хотите возьмите, как для складов древесины с навесами или подобных площадок, но тут, как эксперт решит за вас.
Самое главное не размещать эту площадку в пределах пп расстояний, как требуют ППР
Скажите пжл, на что ссылается инспектор с этими площадками? какой пункт и чего нарушен? |
| |
|
[22.11.2023 7:39:50] | | А для чего вы это хотите выяснить? - я хочу найти какое-либо техническое решение, реализация которого позволила бы сохранить площадку для тары таким образом, чтобы фактическое ее расположение не "считалось" нарушением ПБ.
не указывайте в проекте вообще это? - проекта нет никакого, это реально существующие объекты, переместить площадку на нужное расстояние нет возможности, т.к. физически ее некуда перенести или передвинуть. ликвидировать тоже не получится, т.к. производство не прерывное и вся эта хрень из-под тары образуется постоянно.
Скажите пжл, на что ссылается инспектор с этими площадками? какой пункт и чего нарушен? - п.65 ППР. |
| |
|
[22.11.2023 13:23:04] | | AHTOXA125rus ® на ППР ьон может сослаться только если у вас эта площадка в пределах пп расстояний между зданиями сделана и соответственно даже наверное нарушено требование по подъездам техники и доступа пожарных в здание.
В ППР и в нормативке есть требования по площадкам хранения только узкого круга материалов (древесина, опилки, солома, открытое хранение ЛВЖ/ГЖт в таре и еще что-то). Все остальное - не его ума дело, т.к. ему сослаться не на что |
| |
|
[22.11.2023 13:31:31] | | AHTOXA125rus ® я считаю, что если расстояние между зданиями больше минимально нормативного, то теперь он должен доказать, что у вас эта площадка именно в пределах расстояний.
А так разумеется доля разума в его действиях есть, только вот нет требований к площадкам хранения любых других материалов |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|