| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.10.2023 14:34:42] | | коллеги, может я что-то не понимаю? видел несколько расчетов по ВСС, где в отступлениях указывают отсутствие экранов стеллажах по СП 4.13130 при том, что в проектах предусмотрена АУП по СП 241 с одноуровневым расположением оросителей. Сп 241 говорит о том, что при разночтениях нужно с другими документами нужно руководствоваться его требованиями и по этому же документу экранов не требуется.
Почему люди вписывают это в отступление? |
 | |
|
[01.11.2023 14:54:53] | | Потому что не хотят разбираться или стелят соломку.
Формально всё верно - при использовании СП241 экраны не ставятся. |
| |
|
[02.11.2023 11:02:27] | | >>Формально всё верно - при использовании СП241 экраны не ставятся.
Если у вас высота помещения и высота хранения груза соответствуют параметрам главе СП241 с одноярусным тушением.
СП 241 также регламентирует и многоярусное тушение.
>>Почему люди вписывают это в отступление?
Потому что есть противоречие в этом вопросе в СП4 и СП241.
СП4 классифицирует экраны - как средство ограничения распространения пожара, а для одноярусного тушения экраны должны отсутствовать. Поэтому чтобы выполнить СП4 и СП241 от чего-то должны отступить. В данном случае - от нормативно регламентированных экранов по СП4. |
| |
|
[02.11.2023 12:00:07] | | ув.Karpov ® так про СП4 в СП241 указано же - "при разночтениях надо руководствоваться СП 241".
если вы не помните, то раньше в СП4 было отдельное требование про выходы на кровлю - не менее одного выхода на 40 000 м2 кровли!!! и ни слова про обеспечение деятельности пожарных. в СП56 было четко об этом указано - "для обслуживания кровли ...".
Считаю, что в СП4 это не переработанное требование. Да и к тому же, как экран способствует ограничению распространения пожара в стеллажах? там даже нет ни слова о размерах этих экранов (вынос за границы стеллажа или поддона, может какие-то опуски) по примеру козырьков над проемами стоянки. Для того, чтобы он ограничивал, для него должны быть предусмотрены минимальные размеры. при горении же пламя просто выйдет за границы этого экрана и перекинется на следующий уровень |
| |
|
[02.11.2023 13:19:48] | | ув.Karpov ® так про СП4 в СП241 указано же - "при разночтениях надо руководствоваться СП 241".
Где это там такое написано? В своё время пришлось получать ответ от ВНИИПО, который написал на то время, что надо руководствоваться более "свежими" нормами, и на тот момент это как раз и был СП241, но с тех пор были изм. в СП4, но данное требование по экранам не претерпело изменений, а изм. в СП241 не было, так что... Вот такие пироги. |
| |
|
[02.11.2023 15:48:28] | | просто не пойму, как экраны влияют на величину риска и ограничение разития пожара по стеллажу |
| |
|
[02.11.2023 16:18:47] | | Karpov ®
> СП 241 также регламентирует и многоярусное тушение.
Для которого требует установку экранов. Здесь нет противоречия.
> Где это там такое написано?
СП241, п.4.3:
При наличии разночтений между требованиями настоящего свода правил и действующими нормами следует руководствоваться настоящим сводом правил. |
| |
|
[03.11.2023 8:07:55] | | >>> СП241, п.4.3:
При наличии разночтений между требованиями настоящего свода правил и действующими нормами следует руководствоваться настоящим сводом правил.
У разных СП разные области применения. СП241 не отменяет требований других СП с другой областью действия.
в СП4 тогда должна быть фраза, устройство экранов в стеллажах в помещениях с высотными стеллажами, оборудованных одноярусным АУПТ по СП241 - не требуется. Что-то такое. Иначе это прям муть.
ВНИИПО вообще должны быть в курсе этой проблематике, в каждом СТУ на склады присутствует эта строчка и про проходы. В каждом. Копировать-вставить. |
| |
|
[03.11.2023 10:52:19] | | Karpov ®
> У разных СП разные области применения. СП241 не отменяет требований других СП с другой областью действия.
Юридически эти СП равнозначны. И даже выпущены одним министерством. Так что п.4.3 здесь вполне достаточно.
Грамотность формулировок СП - это отдельный вопрос. И ВНИИПО, в целом, пофиг на такие коллизии. Их за это премий не лишают. |
| |
|
[03.11.2023 11:10:59] | | >в СП4 тогда должна быть фраза...
Общий принц права: специальная норма имеет приоритет перед общей. Не требуются в общую норму вписывать все случаи специальной. |
| |
|
[03.11.2023 14:24:46] | | >>>Так что п.4.3 здесь вполне достаточно.
Нет. Они равнозначны, они противоречат, они для разных случаев.
Считаю РИСК, ухожу от ПТ в помещении склада с ВСС, остаются экраны.
>>>Не требуются в общую норму вписывать все случаи специальной.
Какая из них общая, а какая специальна? одна про пожаротушение, другая про ограничение распространения пожара.
Требуется! ещё как требуется! У людей на местах, особенно Тех. заказчик не в состоянии разобраться, поэтому требует всё. Вы тут сидите, два субъективных мнения. А ему даже ВНИИПо, который на свои ответы всегда пишет "использовать как рекомендацию, мы не закон, мы ничего не утверждаем, у нас лапки". Показывает на пункт и говорит - видишь, экраны. Написано? где экраны? Но у нас же одноярусное тушение - там не должно быть э... кого это интересует?
Вы тут сидите в вакууме коня крутите, не может корректно из двух СП нормальное одно сделать.
Ну что вы несёте. Пургу (с)
|
| |
|
[03.11.2023 14:59:38] | | СП 4 - норма общая, СП 241 - специальная.
123-ФЗ Статья 59. Ограничение распространения пожара за пределы очага
Ограничение распространения пожара за пределы очага должно обеспечиваться одним или несколькими из следующих способов:
...
6) применение установок пожаротушения. |
| |
|
[03.11.2023 15:16:59] | | Я просто хочу понять, как экран будет способствовать распротсранению пламени не верхние полки??? может они еще и дым будут ограничивать? посмотрите видео с испытаниями ... там прекрасно все видно, как эти экраны препятствуют распротсранению пламени. Если речь про капли расплава продукции, то СП4 и СП 2471 не распротраняются на подобные объекты.
В СП4 это до сих пор включают по причине того, что раньше в нормах по АУП для ВСС не было исследований и высокопроизводительных оросителей для ВСС без экранов. Экраны нужны для ограничения теплового потока!!!! с учетом высоты стеллажей и шага этих экранов по высоте для сработки оросителей. Сейчас есть и оросители и системы соответствующие, для которых они не нужны (гефест с принудительным пуском) или в два уровня с экранами, чтобы оросители сработали, как нужно |
| |
|
[03.11.2023 15:37:59] | | требования по этим экранам изначально были указаны в СНиП 2.04.09-84, а он был для проектирования систем, а не для объемно-планировочных решений! |
| |
|
[08.11.2023 9:51:18] | | >>>123-ФЗ Статья 59.
Одним ИЛИ несколькими способами. АУПТ не исключает необходимость в ст. огнестойкости строительных конструкций и т.д.
>>>В СП4 это до сих пор включают по причине того, что раньше в нормах по АУП для ВСС не было исследований и высокопроизводительных оросителей для ВСС без экранов
Ключевое - "до сих пор", поэтому "до сих пор" пишут в СТУ этот пункт из СП4, как отступление. В каждом СТУ.
|
| |
|
[08.11.2023 12:57:56] | | Так эти оросители появились уже давненько, да и СП241 до последней редакции СП4 вышел.
Я читал статью про ВСС и эти экраны, где писалось, что это ошибка идет из редакции в редакцию, как с выходами на кровлю в СП4 для Ф5, как и с проездами для Ф5 (5м до проезда еще в СНИПе было указано только для Ф1-Ф4).
Там даже требования разные для экранов 4-4,5м, отверстия в экранах.
Где тут логика в этих отступления? не сделал отверстия - считаем риск????? для обоснования чего, безопасности людей? |
| |
|
[08.11.2023 13:49:55] | | Давайте вернёмся к изначальному вопросу: почему люди это вписывают в отступления?
Вопрос не состоял в том, а если мы пройдем экспертизу с одноярусным расположением оросителей для ВСС, не сделав экраны, что тогда? - вопрос же не стоял так.
К примеру, на одном из последних объектов склад ГП был близко расположен к производству, 3 или 4 метра, нарушались ПП расстояния. СТУ было необходимо для регламентирования дренчерной завесы по стене ГП, и мы просто вписали в СТУ всё, что нас параллельно смущало. Это такая практика у проектировщиков. Потому что найдётся такой умник, который скажет, что вот есть норма - выполняйте, пожалуйста, норму, а не думайте о её необходимости, вы же не ВНИИПО, а где написано, что СП241 уточняющий для СП4 - также загадка. Чтобы у проектировщиков были аргументы обосновать свои решения. Я и температуру спринклеров в СТУ вписываю, например. Другие нюансы.
Есть ли необходимость в экранах? - в интернете есть видео испытания по NFPA для стеллажей. Спринклера с повышенной производительностю тушат ВСС спокойно.
Вообще сейчас же другая тема, экраны тут рядом не валялись просто. В проектах пишут "АУПТ не выполняется" решения подтверждаются РР. Всё. Эврика. Никаких проблем. Для складов, производства. Заказчик не хочет тратить на безопасность деньги, это дорого. |
| |
|
[08.11.2023 14:01:56] | | ув. Karpov ® согласен, немного отклонились от изначальной темы. я понимаю о чем вы говорите. Я просто не верно сформулировал свой вопрос. Мнения совпадают |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|