| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.10.2023 10:47:38] | | Добрый день.
1. Прошу Вас уточнить к каким насосным станциям пожаротушения относиться п.12.17 СП 10.13130 (отдельно стоящим или встроенным)
2. Патрубки подключенные на вход насосов и в подводящий трубопровод, должны работать на забор воды от насосной к МПТ или на подачу воды от передвижной пожарной техники к ВПВ или АУП. |
 | |
|
[26.10.2023 11:20:38] | | 1. без разницы.
2. второе. |
| |
|
[26.10.2023 11:28:29] | | Спасибо, ув. начальник отдела.
Подскажите на вход насосов вода подаётся от МПТ с какой целью? |
| |
|
[26.10.2023 11:41:23] | | С целью тушения пожара в случаях когда есть проблема с подачей воды к насосам по стационарным трубопроводным вводам в насосную. |
| |
|
[26.10.2023 12:23:33] | | Подключение насосов пож.машин на вход стационарных насосов ВПВ и АПТ -весьма сомнительная идея. Нигде в мире так не делают. |
| |
|
[26.10.2023 12:33:57] | | начальник отдела ®
Т.е. дополнительная подпитка насоса для выхода на нормативный режим работы при слабой водоотдачи сети, если требуемая производительность насосов в насосной выше чем в насосов в пожарном автомобиле? |
| |
|
[26.10.2023 12:38:29] | | можно посмотреть в Сп 485, как и куда должно выполнятся подключение в насосной. Подключение идет и на вход насосов и в кольцо с переключением между ними вроде бы.
Про сомнительную идею - да вот хрен знает пока сам не почувствуешь, что надо. Об этом ведь также еще говорится в какой-то литературе про тушение пожаров в зданиях различного назначения и там описываются действия пожарных, что РТП должен установить возможность и необходимость подключения насоса АЦ к установке АУП или ВПВ.
|
| |
|
[26.10.2023 12:45:45] | | Для АУП понятно.
Но ведь ВПВ пожарные подразделения редко используют, в основном в высотных зданиях. А насосные строятся и в энергетике и на месторождениях, где повысительная установка может работать только на создание соответствующего давления у ПК, при водопроводе низкого давления на площадке.
Как будто что-то в этом пункте не дописано. |
| |
|
[26.10.2023 13:05:28] | | =Т.е. дополнительная подпитка насоса для выхода на нормативный режим работы при слабой водоотдачи сети, если требуемая производительность насосов в насосной выше чем в насосов в пожарном автомобиле?=
В таком случае было бы логично подать воду от МПТ в подводящий трубопровод. На вход насосов подают воду когда есть проблемы с подводящим трубопроводом (например, с задвижками в водомерном узле). |
| |
|
[26.10.2023 13:07:20] | | =Подключение насосов пож.машин на вход стационарных насосов ВПВ и АПТ -весьма сомнительная идея. Нигде в мире так не делают.=
1.Вы не можете знать про данный опыт во всем мире.
2. Что русскому хорошо, то немцу смерть.
|
| |
|
[26.10.2023 16:12:55] | | Ув. начальник отдела, можно здесь поподробнее, есть ли литература где можно ознакомиться с данной проблемой:
На вход насосов подают воду когда есть проблемы с подводящим трубопроводом (например, с задвижками в водомерном узле). |
| |
|
[27.10.2023 13:17:17] | | Gun ® а в чем по-вашему разница между подачей воды в АУП или ВПВ? смысл один и тот же этого требования - подать воду в сеть при неисрпавности какой-либо.
начальник отдела ® прав про то, что мы не можем знать этого по той причине, что они просто никогда возможно об этом не задумывались - о таком варианте исполнения и может ли это помочь. дело не в том, что у них этого нет, а в том, что по их мнению возможно это не нужно, а у нас считают, что нужно)))) |
| |
|
[27.10.2023 13:18:11] | | чо голову то ломать? сделали, как в СП 485 указано и забыли про это. У нас ведь много чего "подразумевается" в нормах |
| |
|
[27.10.2023 21:48:04] | | Спасибо.
Наверное характер такой, чувствую дискомфорт в недопонимании нормы) |
| |
|
[01.11.2023 16:16:31] | | начальник отдела ®
> 1.Вы не можете знать про данный опыт во всем мире.
Отвечу за коллегу: ни европейские, ни американские нормы подобного не требуют.
Gun ®
Подача воды на вход насосов - это вообще очень рисковое мероприятие. Напор пожарного автонасоса - 100 м. Если эти 100 метров подать на вход насосной установки, на выходе мы рискуем получить более 16 бар, что приведёт к мгновенному выходу системы из строя. |
| |
|
[01.11.2023 16:44:35] | | =Отвечу за коллегу: ни европейские, ни американские нормы подобного не требуют.=
А что там с японскими, китайскими или австралийскими нормами? |
| |
|
[02.11.2023 12:11:01] | | ув. Sdn ® так для этого и нужно отрегулировать давелние под рабочее самой системы. АЦ ведь не будет отдельно работать и на наружку и на подачу воды в систему.
Про зарубежные нормы - так почему же на протяжении стольких лет наши не убирают это????? а наоборот только еще больше прописывают требований |
| |
|
[02.11.2023 14:44:37] | | Ув. Sdn ® ... Напор пожарного автонасоса - 100 м. Если эти 100 метров подать на вход насосной установки, на выходе мы рискуем получить более 16 бар, что приведёт к мгновенному выходу системы из строя.
Разве у ПН-40У не регулируемый напор при подачи от автомобиля? |
| |
|
[02.11.2023 16:52:43] | | начальник отдела ®
> А что там с японскими, китайскими или австралийскими нормами?
Учитывая историю этих государств, уместно предположить, что их нормативная база также основана на EN, NFPA или FMDS.
Jamal ®
> так почему же на протяжении стольких лет наши не убирают это?
Требование по дополнительному подключению патрубков на вход пожарных насосов появилось только в СП485. До этого патрубки подключались только после насосов. Такое требование есть во всех зарубежных нормах.
Gun ®
> Разве у ПН-40У не регулируемый напор при подачи от автомобиля?
Регулируемый. Вручную - по манометру. Т. е. предполагается, что пожарный расчёт будет во время пожара заниматься увязкой напора автонасоса с рабочими характеристиками насосной станции. Если вообще будет. |
| |
|
[02.11.2023 17:03:40] | | начальник отдела ®[01.11.2023 16:44:35]
"Что русскому хорошо, то немцу смерть."
Не тот случай,когда сильно"хорошо",ув.гражданин начальник отдела.
IMHO,помимо вопроса о значении суммарного давления, следует принять к сведению следующее.
1. Напор 100м, развиваемый большинством имеющихся в частях пожарных машин, вполне достаточен для тушения БОЛЬШИНСТВА оборудованных водяными системами АПТ(ВПВ) зданий(предприятия,склады,автостоянки,ТЦ и т.д.) при подключении насосов машин в напорную линию насосов систем.В таких зданиях совершенно бессмысленно с любой точки зрения предусматривать подключение машин во всасывающую линию насосов АПТ(ВПВ).
2.Насколько мне известно, в Москве есть некоторое количество пожарных машин с насосами,развивающими напор более 100м.Если для высотных зданий в случае пожара ведомственными нормами предусмотрен выезд таких машин, обеспечивающих тушение верхних зон АПТ и ВПВ при подключении в напорную линию насосов верхней зоны систем, целесообразность подключения к всасывающей линии также сомнительна.
3.Пикантное: При подключении к всасывающей линии ,после включения насоса машины в корпус насоса АПТ(ВПВ) сначала будет поступать воздух из рукавов. И возможность автоматического выдавливания этого воздуха напором подаваемой воды существует только
для одноступенчатых консольных насосов с вертикальным расположением напорного патрубка. Для насосов двухстороннего входа,многоступенчатых насосов,насосов типа in-line для удаления воздуха необходимо выкрутить пробку в верхней части корпуса,выпустить ВЕСЬ воздух из рукавов ВСЕХ подключённых к всасывающей линии машин,до начала поступления воды,закрутить пробку обратно,и только после этого включать насос системы.
4.Задумка подключать насосы машин во всасывающие линии насосов систем очевидно исходит из гипотетической ситуации,когда вода в сети горводопровода отсутствует, а электроэнергия для насосов систем есть. На этот случай может быть использовано решение,которое довелось увидеть в одном здании в Москве, построенном во второй половине девяностых зарубежным инвестором(этажей 25-30,насколько помню). Там насосы АПТ и ВПВ были подключены к бакам с запасом воды на неполное время работы системы,которые через наполнительные клапаны могли пополняться клапаны могли пополняться и от горводопровода,и от машин. Но подключение машин в напорную линию насосов разумеется было. |
| |
|
[02.11.2023 17:13:43] | | BTS ®
> На этот случай может быть использовано решение,которое довелось увидеть в одном здании в Москве
Вы тут сейчас допредлагаетесь нормативных новаций, что придётся ещё и промежуточный резервуар ставить для каждой насосной станции! >_< |
| |
|
[02.11.2023 17:14:50] | | начальник отдела ®[01.11.2023 16:44:35]
"Что русскому хорошо, то немцу смерть."
Не тот случай,когда сильно"хорошо",ув.гражданин начальник отдела.
IMHO,помимо вопроса о значении суммарного давления, следует принять к сведению следующее.
1. Напор 100м, развиваемый большинством имеющихся в частях пожарных машин, вполне достаточен для тушения БОЛЬШИНСТВА оборудованных водяными системами АПТ(ВПВ) зданий(предприятия,склады,автостоянки,ТЦ и т.д.) при подключении насосов машин в напорную линию насосов систем.В таких зданиях совершенно бессмысленно с любой точки зрения предусматривать подключение машин во всасывающую линию насосов АПТ(ВПВ).
2.Насколько мне известно, в Москве есть некоторое количество пожарных машин с насосами,развивающими напор более 100м.Если для высотных зданий в случае пожара ведомственными нормами предусмотрен выезд таких машин, обеспечивающих тушение верхних зон АПТ и ВПВ при подключении в напорную линию насосов верхней зоны систем, целесообразность подключения к всасывающей линии также сомнительна.
3.Пикантное: При подключении к всасывающей линии ,после включения насоса машины в корпус насоса АПТ(ВПВ) сначала будет поступать воздух из рукавов. И возможность автоматического выдавливания этого воздуха напором подаваемой воды существует только
для одноступенчатых консольных насосов с вертикальным расположением напорного патрубка. Для насосов двухстороннего входа,многоступенчатых насосов,насосов типа in-line для удаления воздуха необходимо выкрутить пробку в верхней части корпуса,выпустить ВЕСЬ воздух из рукавов ВСЕХ подключённых к всасывающей линии машин,до начала поступления воды,закрутить пробку обратно,и только после этого включать насос системы.
4.Задумка подключать насосы машин во всасывающие линии насосов систем очевидно исходит из гипотетической ситуации,когда вода в сети горводопровода отсутствует, а электроэнергия для насосов систем есть. На этот случай может быть использовано решение,которое довелось увидеть в одном здании в Москве, построенном во второй половине девяностых зарубежным инвестором(этажей 25-30,насколько помню). Там насосы АПТ и ВПВ были подключены к бакам с запасом воды на неполное время работы системы,которые через наполнительные клапаны могли пополняться и от горводопровода,и от машин. Но подключение машин в напорную линию насосов разумеется было |
| |
|
[02.11.2023 17:46:38] | | Sdn ®[02.11.2023 17:13:43]
Никаких новаций.Вариант с пополняемыми баками в СП 485 есть.
В упомянутом случае иностранная страховая компания решила не слишком полагаться на надёжность горводопровода города Москвы.Теперь вот и авторы СП 10 и СП 485 усомнились(2 категория по надёжности водоснабжения п.6.10.5) .
Но я прежде всего о том,что для большинства оборудованных системами зданий подключение машин к всасывающей линии систем просто бессмысленно.([02.11.2023 17:14:50] п.1.)
|
| |
|
[02.11.2023 18:10:13] | | =Учитывая историю этих государств, уместно предположить, что их нормативная база также основана на EN, NFPA или FMDS.=
У так бы написали, что не знаете. |
| |
|
[02.11.2023 18:28:03] | | =Не тот случай,когда сильно"хорошо",ув.гражданин начальник отдела.
IMHO,помимо вопроса о значении суммарного давления, следует принять к сведению следующее....=
Это все конечно очень интересно с теоретической точки зрения, но есть п.12.17 в СП 10, и его надо как-то выполнять. Не разводятся эксперты на бла-бла-бла. |
| |
|
[02.11.2023 21:40:25] | | Ув. специалисты спасибо за дискуссию, думаю осталось только одно получить мнение ВНИИПО или Главгосэкспертизы по п. 12.17 СП 10.
Ув. BTS ®, начальник отдела ®, Sdn ® спасибо за пояснения. |
| |
|
[03.11.2023 12:12:27] | | Gun ®[02.11.2023 14:44:37]
"Ув. Sdn ® ... Напор пожарного автонасоса - 100 м. Если эти 100 метров подать на вход насосной установки, на выходе мы рискуем получить более 16 бар, что приведёт к мгновенному выходу системы из строя."
В документации каждого насоса указано максимально допустимое давление в корпусе или максимальное давление на входе.
Для насосов типа К(ливгидромаш) максимальное давление на входе 2,5кгссм2; для насосов 1К(торцевое уплотнение)- от 3,5 до 6 кгссм2.
начальник отдела ®[02.11.2023 18:28:03]
" ...но есть п.12.17 в СП 10, и его надо как-то выполнять.Не разводятся эксперты на бла-бла-бла."
Например,что для подземной автостоянки и т.п. не нужно делать подачу воды от машин во всасывающую линию можно объяснить любому начётчику.
Кто бы всё это объяснил авторам п.12.17 в СП 10 и аналогичного пункта в СП 485.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|