| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.10.2023 22:59:23] | | Ребят, доброго времени суток!
Подскажите пожалуйста ответ на вот такой вопрос, поставленный экспертизой на проектируемый 4-х этажный многоквартирный жилой дой - "Не указаны условия, при которых определены пределы огнестойкости примененных строительных конструкций здания".
Достаточно ли будет указать в разделе 9 методику определения - "Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов к СНиП II-2-80" или раздел должен содержать весь расчет конструктивных элементов здания?! |
 | |
|
[11.10.2023 7:44:51] | | На этот вопрос вам только эксперт может ответить. Позвоните ему и спросите, чего он хочет. |
| |
|
[11.10.2023 10:51:56] | | Лучше конечно позвонить и спросить эксперта, но вероятнее всего речь идет о чч.9,10 ст.87 ТРоТПБ. |
| |
|
[11.10.2023 11:51:56] | | Это новая мода. Замечание наверное примерно такого плана:
"...Не обосновано соответствие предела огнестойкости строительных конструкций проектируемого объекта требуемым величинам, в том числе противопожарных преград.
Ссылка на нормативный документ: ст.87, табл.21, табл.22 № 123-ФЗ; п.п.5.2.1, 5.2.5 СП 2.13130.2020, п.4.1, 4.6, 4.8, 8.31, 14.1 СП 468.1325800.2019."
Обоснование по СНИП-II-80 и СТО по мнению экспертиз не проходит в связи с введением СП468.
Нужно, чтобы в КР были выполнены расчёты, все остальные пути пока что не удаются |
| |
|
[11.10.2023 14:40:19] | | =Замечание наверное примерно такого плана:
"...Не обосновано соответствие предела огнестойкости строительных конструкций проектируемого объекта требуемым величинам, в том числе противопожарных преград.
Ссылка на нормативный документ: ст.87, табл.21, табл.22 № 123-ФЗ; п.п.5.2.1, 5.2.5 СП 2.13130.2020, п.4.1, 4.6, 4.8, 8.31, 14.1 СП 468.1325800.2019."=
ТС замечание (вопрос) от эксперта указал:"Не указаны условия, при которых определены пределы огнестойкости примененных строительных конструкций здания".
ИМХО ответ должен быть примерно такой: Пределы огнестойкости строительных конструкций здания определены в условиях стандартных испытаний по методикам, установленным нормативными документами по пожарной безопасности (др.вариант-расчет-аналит.методом).
|
| |
|
[12.10.2023 11:31:16] | | ИМХО ответ должен быть примерно такой: Пределы огнестойкости строительных конструкций здания определены в условиях стандартных испытаний по методикам, установленным нормативными документами по пожарной безопасности (др.вариант-расчет-аналит.методом).
Это ответ для формальной отмазки, чтобы хоть что-то написать. Не прокатит.
Читайте .4.1, 4.6, 4.8, 8.31, 14.1 СП 468.1325800.2019, а потом идите озадачивать КРщика, какие у Вас конструкции статически определенные (подтверждаются по п. 14.1), а какие неопределенные (нужно считать расчёт) |
| |
|
[12.10.2023 11:38:30] | | "Не указаны условия, при которых определены пределы огнестойкости примененных строительных конструкций здания".
Это самодурство либо некомпетентность эксперта.
123-ФЗ и 384-фз в соответствующих статьях требуют указывать другое:
- Проектная документация на здания, сооружения, строительные конструкции, инженерное оборудование и строительные материалы должна содержать пожарно-технические характеристики, предусмотренные настоящим Федеральным законом.
- Для обеспечения пожарной безопасности здания или сооружения в проектной документации одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона, должны быть обоснованы...принимаемые значения характеристик огнестойкости и пожарной опасности элементов строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения.
Условия испытаний никакого отношения к проектированию не имеют. Это к производителям. |
| |
|
[12.10.2023 13:01:48] | | =Это ответ для формальной отмазки, чтобы хоть что-то написать. =
Какой вопрос- такой и ответ. Зачем додумывать за эксперта,совершая бесполезную работу?
=Читайте .4.1, 4.6, 4.8, 8.31, 14.1 СП 468.1325800.2019, а потом идите озадачивать КРщика,=
Зачем мне читать СП из добровольного перечня к № 384-ФЗ? Он не имеет отношения к обеспечения ПБ,и эксперт по ПБ не должен на него ссылаться. Пусть этим занимаются КРщик и соответствующий эксперт.
|
| |
|
[12.10.2023 13:30:59] | | >>>эксперт по ПБ не должен на него ссылаться.>>>
Это вы глубоко заблуждаетесь. Ещё как может. |
| |
|
[12.10.2023 15:35:42] | | Он не имеет отношения к обеспечения ПБ,и эксперт по ПБ не должен на него ссылаться
Экспретиза вовсю пишет замечания по перечню к ФЗ-384 |
| |
|
[12.10.2023 16:10:14] | | >>>Он не имеет отношения к обеспечения ПБ,и эксперт по ПБ не должен на него ссылаться>>>
А кто запрещает эксперту по ПБ ссылаться на 384-ФЗ? |
| |
|
[12.10.2023 16:17:24] | | =Это вы глубоко заблуждаетесь. Ещё как может.=
Может, не означает, что должен. Эксперту по ПБ надо подсказать, что произошли изменения в законодательстве по вопросам ПБ (№ 276-ФЗ от 14.07.2022 г.) , и пора бы ему мозги перестроить.
=Экспретиза вовсю пишет замечания по перечню к ФЗ-384=
Замечания по 9-му разделу? Надо проводить разъяснительную работу с экспертом. |
| |
|
[12.10.2023 16:20:35] | | =А кто запрещает эксперту по ПБ ссылаться на 384-ФЗ?=
В этом нет никакого практического смысла после того как № 276-ФЗ внес изменения в ч.1 ст.6. |
| |
|
[12.10.2023 16:36:51] | | начальник отдела: "Замечания по 9-му разделу? Надо проводить разъяснительную работу с экспертом."
Если все делать четко по постановлению правительства № 87, то "строительно-пожарные" замечания к разделу 9 да, не к месту. Однако же много любителей всовывать СППЗ в подраздел "Сети связи". Тем самым они и нарываются на "строительно-пожарные" замечания эксперта. |
| |
|
[12.10.2023 16:58:48] | | = Однако же много любителей всовывать СППЗ в подраздел "Сети связи"=
Нужно проводить разъяснительную работу с ГИПом и коллегами, объясняя им последствия. |
| |
|
[13.10.2023 8:23:12] | | Насчет "любителей всовывать СППЗ в "сети связи": у меня на руках чужой проект, где описание систем для одного и того же здания дано и в томе 5, и в томе 9, и они, <beep>, разные (в т.9 на ВЭРС, в т.5 на С2000М). Экспертизу проект прошел, делаю рабочку)) ориентируюсь на т.9, конечно |
| |
|
[13.10.2023 9:02:01] | | >любителей всовывать СППЗ в "сети связи"
ГОСТ Р 21.618-2023 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила оформления проектной документации. Системы электросвязи объектов капитального строительства
1.2 Настоящий стандарт распространяется:
...
- сети охранных систем, систем сигнализации, контроля доступа и др.;
- систем пожарной сигнализации и систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре; |
| |
|
[13.10.2023 10:51:08] | | ifbbpro: "ГОСТ Р 21.618-2023 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила оформления проектной документации. Системы электросвязи объектов капитального строительства
1.2 Настоящий стандарт распространяется:
...
- сети охранных систем, систем сигнализации, контроля доступа и др.;
- систем пожарной сигнализации и систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре;"
Да, Минстрой "раздухарился". Посмотрим, чем ответит МЧС? Внесут ли этот ГОСТ в перечень в 123-ФЗ?
Это все продолжение СП 134.13330.2012. В постановлении Правительства № 87 о СППЗ в составе сетей связи, естественно, ничего нет. И этот новодельный ГОСТ, естественно, закреплен за ТК 465 "Строительство".
Ни СП 134, ни новодельный ГОСТ не внесен в перечень к 123-ФЗ. |
| |
|
[13.10.2023 11:41:07] | | Это вообще-то не ерундовый вопрос.
1. Сети связи подведомственны Техническому комитету по стандартизации 465 "Строительство". Это "епархия" Минстроя. Вся нормативная база по сетям связи проходит через этот комитет, то есть фактически через Минстрой.
1. СППЗ подведомственны Техническому комитету по стандартизации 274 "Пожарная безопасность". Это все по контролем МЧС, а если более конкретно - под контролем ВНИИПО. Все нормативная база по СППЗ проходит через этот комитет по стандартизации, то бишь через МЧС.
Таким образом, "тихой сапой" Минстрой перетягивает одеяло СППЗ на себя. Сети связи - это лишь одна из классификаций инженерных систем здания. Причем тут же, тихой сапой, под сетью подразумевают и системы. Хотя, вероятно, это же разные понятия.
А МЧС работает по другой классификации - "СППЗ и другие инженерные системы". И вот другие инженерные системы на входят в компетенцию МЧС.
А, что, очень приятно, классифицируй как тебе нравится инженерные системы и делай, что хочешь.
|
| |
|
[13.10.2023 12:38:52] | | Очень удивительно читать о том, что Минстрой " раздухарился" от участника, который многократно позиционировал себя как не только знающего суть вопроса, но и историю. Так вот, история и технических норм и норм оформления побогаче закона с 14 летним стажем |
| |
|
[13.10.2023 12:39:51] | | Комментарий риторический |
| |
|
[13.10.2023 13:29:50] | | Volk_: "Очень удивительно читать о том, что Минстрой " раздухарился" от участника, который многократно позиционировал себя как не только знающего суть вопроса, но и историю. Так вот, история и технических норм и норм оформления побогаче закона с 14 летним стажем".
1. Все течет, все изменяется. Указ о передачи Государственной противопожарной службы от МВД к МЧС издан в ноябре 2001 года.
2. С тех пор много воды утекло. Полномочия Министерств и ведомств все время уточнялись. Вы предлагаете жить по старому законодательству "времен Очакова и покоренья Крыма"?
3. Тут уже ув. начальник отдела говорил о последних изменениях в 123-ФЗ. Вот они:
*****************************
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом, а также одного из следующих условий:
1) выполнены требования пожарной безопасности, содержащиеся в нормативных документах по пожарной безопасности, указанных в пункте 1 части 3 статьи 4 настоящего Федерального закона;
....
*******************************
Эти изменения призваны усилить роль МЧС в нормативном регулировании пожарной безопасности в технической сфере и, если угодно, "принизить" роль других министерств и ведомств.
4. Минстрой не должен действовать "в пику" этим последним изменениям. Именно об этом и идет речь. У семи нянек дитя без глаза. Пожарную безопасность должно определять МЧС, только его мнение по одному и тому же вопросу должно считать правильным. Это политика государства.
5. По делу-то что сказать можете? А именно о распределении полномочий в нормативном регулировании объектов защиты между министерствами и ведомствами в настоящее время, а не 14 лет назад?
6. Я смотрю, вы издаете свои реплики, лишь чтобы "зацепить" меня, а не по делу. Все-таки попытайтесь "цеплять" меня по сути моей реплики, а не пишите пустое.
7. Вопрос не риторический, можете отвечать, если вам есть, что сказать. |
| |
|
[13.10.2023 17:28:43] | | Если бы я был поклонником теории заговоров, то я предположил бы следующее:
1. МЧС нанесло удар. Внесло в 123-ФЗ в своем роде аналог "регуляторной гильотины". Ведь что такое новая редакция ст.6 123-ФЗ?:
*****************************
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом, а также одного из следующих условий:
1) выполнены требования пожарной безопасности, содержащиеся в нормативных документах по пожарной безопасности, указанных в пункте 1 части 3 статьи 4 настоящего Федерального закона;
....
******************************
Ведь это не что иное, как регуляторная гильотина. Все нормативные положения техрегулирования пожарной безопасности, не входящие в НД к перечню к 123-ФЗ фактически "попросили на выход". Это, конечно, касается в основном Минстроя с его перечнями к 384-ФЗ.
2. Тут, вероятно, Минстрой должен нанести ответный удар. Возможно попытка легализация СППЗ в составе сетей связи есть часть этого удара. Пока ПП 87 не вводит для экспертизы СППЗ в состав сетей связи. Возможно будет продолжение атаки и изменение ПП 87, где произойдет официальный ввод для экспертизы СППЗ в состав сетей связи.
3. Вот такая теория заговора и борьбы нанайских мальчиков. |
| |
|
[14.10.2023 5:41:58] | | ===Пожарную безопасность должно определять МЧС, только его мнение по одному и тому же вопросу должно считать правильным. Это политика государства===
Никакой теории заговора и гильотины не сушествует, так как все эти досужие домыслы идут от привычки выборочно читать документы. Прежде, чем писать свои странные теориии о теориях заговоров нанайских мальчиков нужно целиком, самого начала и до самого конца прочесть цитируемый закон, включая его ст.1, ст. 3 и полный текст ст. 4.и ст. 6.
Статья 6 в новой редакции, кроме задвоения про СТУ, нормально и понятно написана. Просто эта статья многими читается исключительно с условий "А ТАКЖЕ". При этом, умышленно выбрасывается первичная норма о "выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом"
Затем традиционно идет неверная отсылка непосредственно к ч. 3 статьи 4, минуя часть 2 той же статьи. Как будто и нет технических регламентов, принятых в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, устанавливающих обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
Просто нужно учитывать, что могут быть и иные технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании", но они не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
https://www.consultant.ru/document/c...
Некоторыми техническое регулирование в области пожарной безопасности сводится исключительно к 123-ФЗ и производным от него НД из перечня. А это неверно. 184-ФЗ, 123-ФЗ, 69-ФЗ, 247-ФЗ вовсе не запрещают применять другие тех.регламенты со своими перечнями.
Статья 6 и ее условие соответствие номер 1 относятся лишь к 123-фз и ее положения никак не затрагивают иных вопросов технического регулирования в области пожарной безопасности. Это простое продолжение нормы из ст. 16.1 184-фз. Минстрой это отлично осознает и грамотно применяет, в отличие от МЧС, специалисто которого просто помешаны на своей мнимой исключительности.
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[14.10.2023 11:52:13] | | СпециальнаяВО ® "Да, Минстрой "раздухарился". Посмотрим, чем ответит МЧС? Внесут ли этот ГОСТ в перечень в 123-ФЗ?".
Вы не шутите?
Этот ГОСТ - правила оформления проектной документации. Где здесь пожарная безопасность и МЧС? Вообще рядом не лежали...
|
| |
|
[14.10.2023 12:13:29] | | Ув. Comfire, знаете в чем ваша ошибка. Вы не воспринимаете законодательство РФ как систему. В данном случае мы говорим о законодательной системе РФ о области техрегулирования пожарной безопасности.
1. Выполнять законодательство нужно как систему, а не как отдельные нормативные положения технических регламентов.
2. Эта законодательная система в области техрегулирования пожарной безопасности построена по иерархическому принципу, на вершине которого, стоит 123-ФЗ. Все остальные ТР должны при техрегулировании пожарной безопасности ему соответствовать и не противоречить. Это не синонимы, в юриспруденции "соответствовать" и "не противоречит" имеют разное смысловое значение.
3. Вот цитата из 123-ФЗ:
*********************************
Статья 3. Правовые основы технического регулирования в области пожарной безопасности
Правовой основой технического регулирования в области пожарной безопасности являются Конституция Российской Федерации, общепризнанные принципы и нормы международного права, международные договоры Российской Федерации, Федеральный закон "О техническом регулировании", Федеральный закон "О пожарной безопасности" и настоящий Федеральный закон, в соответствии с которыми разрабатываются и принимаются нормативные правовые акты Российской Федерации, регулирующие вопросы обеспечения пожарной безопасности объектов защиты (продукции).
*********************************
Это то, что стоит на вершине "пирамиды" в сфере техрегулирования в области пожарной безопасности.
4. Вот другая цитата 123-ФЗ:
****************
Статья 1. Цели и сфера применения технического регламента
1. Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества от пожаров, определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает минимально необходимые требования пожарной безопасности к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям и сооружениям, производственным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения. Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
********************************************
5. Внимательно изучите эту цитату, она говорит о том, что техрегулирование в области пожарной безопасности действует как система. Это означает, что ежели 123-ФЗ устанавливает требования к использованию нормативных документов, то это и должно исполняться системно, то есть действовать и в отношении НД из перечней к 384-ФЗ и тому подобное.
6. То есть, если 123-ФЗ устанавливает минимально необходимые требования пожарной безопасности, считая при этом, что другие НД, не из перечня к 123-ФЗ, не нужны, то их и не надо обязательно использовать. В данном случае их неиспользование и есть системное выполнение требований техрегулирования в области пожарной безопасности.
7. Ежели не выполнять требования пожарной безопасности в сфере техрегулирования системно, что вы и делаете, то да, НД, например, из перечня к 384, вы хотите выполнять независимо от требований по их выполнению при обеспечении минимально необходимого уровня пожарной безопасности, содержащихся в 123-ФЗ.
8. Ув. Comfire, рассматривайте и исполняйте требования законодательства в области пожарной безопасности системно, как иерархию, а не как разрозненные документы, не имеющие координатора по их применению. |
| |
|
[14.10.2023 12:37:08] | | ===на вершине которого, стоит 123-ФЗ===
Это какая-то пирамида с перевернутой вершиной. Еще раз перечитайте статью 3, которую здесь процитировали.
Раз уж Вы дали мне совет, то я отвечу тем же. Для начала потрудитесь прочесть НПА из статьи 3, особенно статью 20 из 69-ФЗ рекомендую. Тогда понимание системы может и придет. А массово цитировать недопрочитанные и обрезанные тексты из ФЗ не стоит.
В данном случае мы все здесь, кроме Вас, говорим не о законодательной системе РФ в области техрегулирования пожарной безопасности. Обозначенная тема - в начале обсуждения. Я свое отношение к предмету обсуждения, включая СП 468 уже высказал. Я имею опыт службы в ИПЛ. Много раз проверял заводы ЖБИ/ЖБК, их продукцию и понимаю предмет обсуждения и абсурдность требований эксперта. |
| |
|
[14.10.2023 12:43:09] | | Крюгер: "Вы не шутите?
Этот ГОСТ - правила оформления проектной документации. Где здесь пожарная безопасность и МЧС? Вообще рядом не лежали."
Нет не шучу. Все в вполне серьезно. Оформление оформлению рознь:
1. Есть оформление "низкого" уровня - это размеры основной надписи, толщина линий и так далее и дому подобное.
2. А вот есть другой уровень. Вот может ли ПП 87 считаться чисто постановлением по оформлению? Я думаю нет, он определяет нечто большее, чем простое оформление.
Смотрите что произошло:
1. Вот есть Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 N 87 (ред. от 15.09.2023) "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию". В нем есть подраздел "Сети связи". Это подраздел совершенно не указывает, что там должны содержаться СППЗ. Для них есть отдельный раздел 9.
2. Минстрой выпускает "ГОСТ Р 21.618-2023 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила оформления проектной документации. Системы электросвязи объектов капитального строительства.
3. В этом новодельном документе указывается, что он разработан по ПП 87, и как само самой, "тихой сапой" говорит, что в раздел сети связи ПП 87 включает СППЗ - СОУЭ, СПС. То есть передергивает, искажает содержание ПП 87. О СППЗ в подразделе "сети связи " там ни слова, есть раздел 9.
4. Вот так и делаются дела, путем неких СП, ГОСТов, продвигается нужная позиция.
6. Любителям включать в подраздел "Сети связи" лишняя зацепка. Хотя, все эти ГОСТы, СП не могут определять состав проектной документации. Законом на это уполномочено только правительство. Вот цитата из ст. 48 ГрадКодекса:
**********************************
12. Состав и содержание проектной документации определяются Правительством Российской Федерации с учетом особенностей, предусмотренных настоящей статьей. Правительством Российской Федерации могут устанавливаться отдельные требования к составу и содержанию рабочей документации.
************************************
7. То есть Минстрой под видом "оформительских" ГОСТов проталкивает свою позицию в обход Правительства, что является нарушением ФЗ. В постановлении ПП 87 прямо указано, что должно быть в подразделе 5 "Сети связи".
8. Ув. Крюгер, надеюсь я вам объяснил, где здесь пожарная безопасность и МЧС. |
| |
|
[14.10.2023 13:34:29] | | ===7. То есть Минстрой под видом "оформительских" ГОСТов проталкивает свою позицию в обход Правительства, что является нарушением ФЗ. ===
Очень необычное утверждение! Кто-то что-то не совсем понимает.
Правительство Российской Федерации состоит из членов Правительства Российской Федерации - Председателя Правительства Российской Федерации, заместителей Председателя Правительства Российской Федерации и федеральных министров.
См. Федеральный конституционный закон от 06.11.2020 N 4-ФКЗ "О Правительстве Российской Федерации".
ГОСТ Р 21.618-2023 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 3 апреля 2023 г. N 609-ст*.
Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии входит в систему федеральных органов исполнительной власти Российской Федерации и находится в ведении Министерства промышленности и торговли Российской Федерации. |
| |
|
[14.10.2023 13:59:15] | | Это просто какою-то пирдуха. Ув. Comfire, что сказать-то хотели [14.10.2023 13:34:29]?
Правительство и федеральные министерства - это разные акторы. Они издают разные акты, имеющие разную юридическую силу. Вы хоть подпись Мишустина от подписи министра отличаете? |
| |
|
[14.10.2023 14:17:57] | | Ув. СпециальнаяВО, как бывш. кандидат в члены ГГС я отличаю орган исп.власти от руководителя. Сдавал экзамены на кл.чин и проходил аттестации. И дос сих пор свободно владею государственнвм языком и различаю одушевленное лицо от неодушевленного.
Про то, что не Минстрой выпускает ГОСТ Р 21.618-2023 Вы разобрались? Готовы исправиться и переписать свой в корне неверный пост?
|
| |
|
[14.10.2023 14:41:54] | | Comfire: "..Про то, что не Минстрой выпускает ГОСТ Р 21.618-2023 Вы разобрались? Готовы исправиться и переписать свой в корне неверный пост?"
Ув. Comfire, хватить мусорить. Я уже говорил, что ГОСТ Р 21.618-2023 закреплен за Техническим комитетом по стандартизации № 465 "Строительство", и всю его работу организует и курирует Минстрой. А это означает, что за всеми документами, проходящими через ТК 465 стоит Минстрой.
Вместо того, чтобы тратить время на нормальные реплики, я вынужден отвечать на вашу "фигню", которая призвана лишь как-то уязвить меня, а не содержательно что-то обсуждать. Уймитесь. |
| |
|
[14.10.2023 15:15:30] | | Ув. СпециальнаяВО, это Вы можете без оглядки на правила писать свои пространные и крайне поверхностные комментарии. А я, как человек мелочный, вредный, злопамятный и мстительный ценю точность во всем. Поэтому, не пишите напраслину. Только ради справедливости прошу, хотя бы потрудитесь изучить порядок разработки, обсуждения, согласования и утверждения нац.стандартов, чтобы уяснить, что Минстрой не является тем органом, который единолично принимает решения.
Кроме того, в полномочия технического комитета по стандартизации "Строительство" входит защита от пожаров (совместно с ТК 274 "Пожарная безопасность". И названный комитет вправе принимать определенные решения в этой сфере. |
| |
|
[14.10.2023 15:28:25] | | Ув. Comfire, я знаю, что вы, как человек, не умеющий с достоинством проигрывать, стремитесь всегда иметь свой последнею реплику. Можете написать очередную "фигню", я не буду на нее отвечать. Тем самым вы потешете свое самолюбие, как будто последнее слово будет за вами. |
| |
|
[14.10.2023 15:38:52] | | Это Вы постоянно играетесь, да песенки напеваете и уводите тему в сторону от обсуждения. Уже до размеров основной надписи и толщины линий добрались. |
| |
|
[15.10.2023 18:54:32] | | СпециальнаяВО ® "8. Ув. Крюгер, надеюсь я вам объяснил, где здесь пожарная безопасность и МЧС".
Нет. Просто увели вопрос в сторону.
Вы ратуете за то, чтобы СПС и СОУЭ разрабатывались только в разделе 9, правильно я понял?
А знаете почему у раздела 9 нет стадии "Рабочая документация"?
Потому, что он не содержит самостоятельных инженерных решений. Все решения принимаются в разделах выше. А в МОПБ только описание и нормативное обоснование. |
| |
|
[15.10.2023 19:36:21] | | Крюгер: "Вы ратуете за то, чтобы СПС и СОУЭ разрабатывались только в разделе 9, правильно я понял?"
Да. И не только ратую, так решено в ПП 87.
Крюгер: "А знаете почему у раздела 9 нет стадии "Рабочая документация"?
Потому, что он не содержит самостоятельных инженерных решений. Все решения принимаются в разделах выше. А в МОПБ только описание и нормативное обоснование"
Забавно. Где можно почитать о "самостоятельных инженерных решениях"?
И где почитать, что у раздела 9 нет рабочей документации? И вообще, в каком документе описано конкретно, что рабочая документация принадлежит какому-то разделу проектной?
Ув. Крюгер, я понимаю, что вы привыкли так работать, но другие-то так не работают. Я работаю четко по постановлению ПП 87.
Ну, и не надо горячиться, каждый работает как умеет, я вас лично и в чем не хочу убеждать. Но если вы хотите убедить кого-то в своей правоте, то надо приводить ссылки на нормативную базу.
|
| |
|
[15.10.2023 20:50:15] | | От того, что пожарная сигнализация находится в разделе 9 не снимает с неё требований (в том числе по оформлению проектной документации) как сети электросвязи. |
| |
|
[15.10.2023 21:17:50] | | ifbbpro: "От того, что пожарная сигнализация находится в разделе 9 не снимает с неё требований (в том числе по оформлению проектной документации) как сети электросвязи."
Ну, и как развитие вашей логики, проектирование СПС и СОУЭ должно вестись по правилам сетей связи, как Минстрой прописал по СП 519:
https://nsopb.ru/fck_editor_files/fi... |
| |
|
[15.10.2023 21:23:55] | | А, вообще, ув.ifbbpro, я хочу спросить у вас, как у человека, который не лезет за словом в карман.
1. Сети и системы - это одно и тоже?
2. Сети электросвязи и системы электросвязи это одно и тоже?
3. Является ли "система пожарной сигнализации" "сетью пожарной сигнализации"?
4. И так далее...
Ведь надо же определиться с терминами, с понятиями, а то говорим непонятно о чем? Поэтому такой разброд и шатания. Каждый тянет одеяло на себя. |
| |
|
[15.10.2023 21:47:20] | | СП 519 "Сети связи. Правила проектирования" внесено в перечень к 384-ФЗ. Его обязательно необходимо применять при проектировании сетей связи, исключение на СПС и СОУЭ нет. Вот исключения, цитата из СП 519:
****************************************
1.2 Требования настоящего свода правил не распространяются:
- на объекты повышенного уровня ответственности, отнесенные к особо
опасным, технически сложным и уникальным объектам;
- здания и сооружения, указанные в [1, статья 42, пункт 1];
- морские кабельные линии связи;
- волоконно-оптические линии связи, размещаемые на воздушных линиях
электропередачи (ЛЭП) (за исключением воздушных ЛЭП напряжением 0,4–
35 кВ), на контактной сети электрифицированных железных дорог и
городского электротранспорта;
- кабельные линии, прокладываемые по конструкциям антенно-мачтовых
сооружений;
- кабельные линии, прокладываемые на объектах использования атомной
энергии;
- линейно-кабельные сооружения на основе мини-траншейных и микротрубочных технологий;
- сети электросвязи и их фрагменты, требования к проектированию
которых установлены [2].
********************************
Как видим, если СПС, СОУЭ является сетью электросвязи, то ее надо проектировать по СП 519. |
| |
|
[15.10.2023 22:19:31] | | Сеть - имеет между элементами физические связи, система может быть объединена только алгоритмом.
Например, заказчик хочет поставить два набора извещателей в помещении, которые запускают разное технологическое оборудование. Сети разные, система - одна. |
| |
|
[15.10.2023 22:40:04] | | Меня учили так:
1. Система - это технические средства и связи между ними. Так как мы говорим об технических (инженерных) системах, то под связями подразумеваем электросвязи, линии электросвязи.
2. Сеть - это только коммуникации, в нашем случае это только линии электросвязи.
3. Таким образом, система состоит из технических средств и линий электросвязи.
4. Систему могут называть сетью (так исторически сложилось), если ее главное назначение - телекоммуникация, связь, или передача энергии по проводам. То есть если основное место, основную долю в системе занимают линии связи. Но в отношении СПС я до сего не видел, что бы это практиковалось.
Так вы, ув. ifbbpro, и не ответили прямо на мои вопросы?
Ну ответьте хотя бы на вопрос, чем является СПС - сетью электросвязи или системой электросвязи?
|
| |
|
[15.10.2023 22:56:53] | | Вот вы, ув. ifbbpro смело утверждали, что к СПС и СОУЭ должны применяться все требования сетей электросвязи [15.10.2023 20:50:15]. Ведь так же, вы это очень уверенно утверждали.
Так вы тогда должны обязательно знать ответ, чем является СПС - системой электросвязи или сетью электросвязи.
Так ответьте нам окончательно и прямо здесь на этот вопрос, расставьте все точки над "ё". |
| |
|
[16.10.2023 11:09:11] | | Ув. СпециальнаяВО, что можете сказать по поводу ГОСТ Р 21.618—2023 "Система проектной документации для строительства. Правила оформления проектной документации. Системы электросвязи объектов капитального строительства.". п. 1.2 Настоящий стандарт распространяется:
- на сети электросвязи, присоединенные к сети связи общего пользования;
- технологические сети электросвязи, присоединенные к сети связи общего пользования;
- технологические сети электросвязи, не присоединенные к сети связи общего пользования;
- технологические сети мониторинга состояния систем инженерно-технического обеспечения зданий и сооружений;
- технологические сети управления и диспетчеризации систем инженерно-технического обеспечения зданий и сооружений;
- сети охранных систем, систем сигнализации, контроля доступа и др.;
- систем пожарной сигнализации и систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре;
- другие технологические сети связи, обеспечивающие функционирование объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения.
п. 3.5 система электросвязи: Технологическая система, включающая в себя средства и линии связи и предназначенная для электросвязи.
3.6 слаботочная сеть: Техническая сеть, выполняющая функции сбора, обработки и передачи информации, функционирование элементов которой в ее границах обеспечивают слабые электрические токи.
Примечание — Примерами оконечного оборудования служат извещатели, камеры телевизионного наблюдения, оповещатели, турникеты, электромагнитные замки, иное управляемое оборудование систем (сетей) электросвязи.
|
| |
|
[16.10.2023 11:17:54] | | По существу вопроса "Не указаны условия, при которых определены пределы огнестойкости примененных строительных конструкций здания"
Здесь лучше всего эксперту позвонить и уточнить, что его не устроило, возможно, не так фраза звучит, как нужно, в разделе 9, скорее всего, нужно дополнить характеристиками в соответствии с таблицами 123-ФЗ,
и какая-то конструкция не устроила эксперта. |
| |
|
[16.10.2023 11:22:15] | | Расчеты конструктивных элементов здания, конечно, должны быть в КР, если же КР уже никто не будет исправлять в виду отсутствия специалиста КР, тогда и в раздел 9 придется добавлять то, что просит эксперт.
Методику определения недостаточно, так как пункт "г" Постановления 87 звучит как описание и обоснование, то есть следует обосновать конкретными значениями пределов огнестойкости запроектированных конструкций, и чтобы они не противоречили 123-ФЗ и ожиданиям эксперта |
| |
|
[16.10.2023 11:38:41] | | AndreyF, это вопрос не к разработчику 9 раздела. Все, что он может -
взять молоток Кашкарова, проникнуть на завод, расковырять плиту до арматуры и в таком виде принести ее эксперту для замеров.
Существуют т.н. серии и любой завод ЖБИ необходимые показатели указывает на свою продукцию. В СП 468 про это также написано, просто эксперт до туда не дочитал.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...
|
| |
|
[16.10.2023 12:16:27] | | Контура: "Ув. СпециальнаяВО, что можете сказать по поводу ГОСТ Р 21.618—2023 "Система проектной документации для строительства. Правила оформления проектной документации. Системы электросвязи объектов капитального строительства.".
Ув. Контура, я вижу по вопросу, что вы совершенно не поняли суть проблемы.
1. Системы электросвязи в общем виде - это настолько широкое понятие, это в принципе под него подходит все, где есть электропроводка или радиолинии. Вы же сами привели определение из ГОСТа: "п. 3.5 система электросвязи: Технологическая система, включающая в себя средства и линии связи и предназначенная для электросвязи."
То есть если есть хоть линия связи - то это уже система электросвязи по определению.
2. Сети электросвязи - это более узкое понятие.
3. В подразделе 5 ПП 87 речь идет о только сетях связи. системы СПС СОУЭ не имеют к подразделу 5 никакого отношения. Это системы, а не сети.
4. При чем здесь ГОСТ Р 21.618—2023? Как он влияет на отнесение СПС, СОУЭ к сетям связи, то есть к подразделу 5 проектной документации? Наоборот, он четко говорит, что это система, а не сеть.
5. Если вы сторонник включения СПС, СОУЭ в подраздел 5, то его необходимо переименовать в "Сети и системы связи", или в "Системы связи".
6. Ну или покажите нам нормативную базу, где указано, что сети связи и системы связи - это одно и тоже. Я же ведь это спрашивал ранее.
Ну не надо натягивать сову на глобус. Всегда к СППЗ предъявлялись особые требования, они классифицировались всегда отдельно от других слаботочных систем и сетей.
Ну привыкли вы делать рабочие проекты, куда включено все, ну любите вы все включать в проектную документацию, делая ее по сути рабочим проектом. Ну и поэтому, вы вынуждены впихнуть куда-то свои схемы по СППЗ. Ну ради бога, флаг вам в руки. Но теоретическую часть-то надо понимать и не мотивировать, что СПС и СОУЭ - это сети связи. Может быть, когда-нибудь до этого дойдет, старые понятия сейчас усиленно "выхолащиваются" но не сейчас.
|
| |
|
[17.10.2023 3:10:06] | | СпециальнаяВО ® "И где почитать, что у раздела 9 нет рабочей документации?".
Голосом Гальцева: "О-бал-деть!".
А где вы хоть раз видели "Рабочую документацию" раздела 9?
Её в природе нет. Потому, что состав РД определяет Заказчик.
А если вы считаете, что рабочая документация пожарной сигнализации является полноценным разделом 9 в стадии РД..., тогда сразу вопрос: А где РД на внутренний противопожарный водопровод, наружное пожаротушение, противодымную защиту? Почему выдернули только одну инженерную систему? Надо уж "размахнись рука, раззудись плечо" - всё подгребать...
Радикальней всех подошел к этому ТР 123-ФЗ:
Статья 92, часть 2. Состав и функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности производственных объектов должны быть оформлены в виде самостоятельного раздела проектной документации.
То есть, на системы должен быть отдельный том "Системы обеспечения пожарной безопасности". А куда он попадет - в раздел 6, в раздел 9, раздел 12.. суть не важно.
Завтра выложу письмо Главгосэкспертизы с их твердым мнением - СПС и СОУЭ должны проектироваться в разделе 6. |
| |
|
[17.10.2023 5:33:31] | | 2 ув. Крюгер ® [17.10.2023 3:10:06]
По ст.92: девятый раздел и есть отдельный (или восьмой раздел, в случае линейных объектов). Есть ст. 92, есть ППРФ 87, (п.26 и п.47). И там и там "раздел", не "том". "суть не важно" (с) - важно
...В "технологические решения"?! Уже фраппирован, хочу видеть)
|
| |
|
[17.10.2023 9:26:34] | | Joprst ®. Вы правы. Раздел 6 - это ПОС. Инженерия собрана в разделе 5.
Вот завтра выложу письмо Главгосэкспертизы, там и посмотрим. |
| |
|
[17.10.2023 13:16:10] | | Ув. Крюгер, если честно, для меня, вы пишете какую-то незначащую ерунду. Нет какого-то жесткого, однозначного документа о "составе разделов рабочей документации", то есть аналога ПП 87. И это не удивительно, так как рабочая документация может быть вообще без проектной документации, например, при капитальном или текущем ремонте, и делается она в объеме капитального или текущего ремонта. Тут, в принципе нет какого-то жесткого регулирования, все отдано на откуп проектной организации и заказчика.
1. Как бы вы не оформили рабочую документацию, нарушение вам вменить нельзя, так как нет требований к составу, структурированию рабочей документации.
2. Ну и, тоже очень важно, что нет субъекта (ну кроме заказчика с договором), который что-то может вменить, указать на некую "неправильность" рабочей документации, так как она (эта самая рабочая документация) не проходит экспертизу.
Уважаемый Крюгер, ну хватить заниматься ерундой и писать пустое.
Если вы можете показать обязательные требования, установленные законодателем, к "структурированию" рабочей документации, то покажите нам их, и весь спор сразу будет решен. А все остальное - это ваши привычки и пристрастия - которые вы выдаете за "истину в последней инстанции". |
| |
|
[17.10.2023 13:48:15] | | =Радикальней всех подошел к этому ТР 123-ФЗ:
Статья 92, часть 2. Состав и функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности производственных объектов должны быть оформлены в виде самостоятельного раздела проектной документации.
Это и есть раздел 9 ПД.
Статья 5 ТРоТПБ:
3. Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты включает в себя систему предотвращения пожара, систему противопожарной защиты, комплекс организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.
4. Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в обязательном порядке должна содержать комплекс мероприятий, исключающих возможность превышения значений допустимого пожарного риска, установленного настоящим Федеральным законом, и направленных
на предотвращение опасности причинения вреда третьим лицам в результате пожара.
|
| |
|
[17.10.2023 13:53:03] | | Ну, и ув. Крюгер, мне удивительно выше "раздвоение", двоемыслие, не буду применять медицинский термин, что бы не обидеть вас. Ну, как пример:
1. Вот вы правильно цитируете закон: "Статья 92, часть 2. Состав и функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности производственных объектов должны быть оформлены в виде самостоятельного раздела проектной документации.".
2. И тут же вы утверждаете: "То есть, на системы должен быть отдельный том "Системы обеспечения пожарной безопасности". То есть, как правильно заметил ув. Йопрст, вы передергиваете, заменяя слово "раздел" на "том".
3. Ну и далее, манипулируя словом "том", говорите о вашем томе: "А куда он попадет - в раздел 6, в раздел 9, раздел 12.. суть не важно.". Хитро.
4. Есть только один отдельный раздел для "пожарки" - это 9.
Ну и уточню для вас [17.10.2023 9:26:34], что подраздел 5 не является разделом. |
| |
|
[17.10.2023 13:57:40] | | А вообще, сколько времени занимаюсь проектированием, все время наблюдаю маниакальное стремление некоторых проектировщиков все впихнуть в подраздел 5 "Сети связи".
Ну хорошо, хотите вы все в проектную документацию включить, сделать ее очень подробной, на уровне рабочей документации. Ну так создавайте соответствующие подразделы в 9-ом разделе, и все дела. |
| |
|
[17.10.2023 15:45:35] | | 2 СпециальнаяВО ® [17.10.2023 13:57:40]
>>Ну хорошо, хотите вы все в проектную документацию включить, сделать ее очень подробной, на уровне рабочей документации. Ну так создавайте соответствующие подразделы в 9-ом разделе, и все дела.
Не катет ваша гипотенуза в последнее время. Уже раза три натыкался за последние пару лет - эксперты говорят, что в 87 есть раздел 9, а подразделов нет, поэтому структурку к ПБшнику, а свой 9.2 сворачивай трубочкой и... Такое ощущение, что им уже вообще по барабану, что там с расстановкой извещателей, оповещателей (а может страхуются от срока до трех, у них же уголовка), в 87 прописано, что нужна только структурная схема - убирай планы, убирай спецификации, "я этого не видел". Притом, что странно, именно ПБшные эксперты так говорят.
При этом эксперты по связи проверяют в том же проекте мой том 9.2 и выкатывают замечания в мой том, которые решаться должны ПБшником, типа обосновать применение пожаротушения, отразить решения по модульным зданиям заводской готовности, паспорт на них дать. А когда говоришь, что эти здания в мой объем проектирования не входят и я до их замечаний о существовании этих зданий даже не знал, пожаротушение на заводе делается и паспорт будет только к готовому модулю - отвечают что им похер, они "проверяют систему пожарной сигнализации объекта", объект у тебя один, значит система одна и все должно быть в одной системе и ты обязан инфу дать. Проверять ПБ они не должны и не будут, а твой том 9.2 проверяют, потому что называется "Система...". А ПБшник грамотный спец и хороший парень, сто% мне бы помог - но он был один и уволился за месяц до этих замечаний... |
| |
|
[17.10.2023 16:26:54] | | Joprst: "Не катет ваша гипотенуза в последнее время. Уже раза три натыкался за последние пару лет - эксперты говорят, что в 87 есть раздел 9, а подразделов нет, поэтому структурку к ПБшнику, а свой 9.2 сворачивай трубочкой и.."
Молодец, эксперт, я бы тоже так бы писал. Зачем эксперту выполнять лишнею работу, сказано правительством только структурная, значит только "структурка".
Но ведь тоже самое может сказать эксперт подраздела "Сети связи" - а где вы видели в этом подразделе СПС и СОУЭ, вон отсюда.
Тут все зависит от эксперта, я видел разных экспертов, которые разрешали размножать раздел 9 такими подразделами и тех, которые не разрешали. Видел и экспертов, которые проектировщиков, которые включали СПС и СОУЭ в подраздел "Сети связи" отправляли в 9 раздел со своими схемами.
Эксперты имеют разный уровень подготовки, ну и главное, разные традиции, разную преемственность в своем отделе ГГЭ. Как их научили однажды, так они и ходят, как ослик по кругу, не очень задумываясь.
Ведь наверняка, с вами случались такие вещи - одно и тоже проектное решение всегда проходило на "ура", а в один, не совсем прекрасный момент перестало проходить, эксперт потребовал другого без изменений нормативной базы. Вот это то самое оно - традиции, влияния (лидеры влияния) в отделе поменялись.
Ведь в чем смысл двухстадийного проектирования:
1. На этапе проектной документации получаются необходимы разрешения, согласования. ПД разрабатывается "крупными мазками", ей не нужна подробная детализация. Она даже вредна здесь.
2. Далее разрабатывается подробная рабочая документация. Эта документация и должна быть подробной, так как по ней делается монтаж, ведется строительство. Здесь экспертиза не нужна.
3. А зачем все это. Затем, что бы при неконцептуальных изменениях в проектных решениях не проходить повторную экспертизу со всеми вытекающими, а просто изменить рабочую документацию.
4. Так, что ваш эксперт прав. А рассказал я о размножении 9 раздела подразделами, так как это все же лучше, на мой взгляд, чем размножать подраздел "Сети связи", если есть маниакальное желание все впихнуть в ПД, сделать ее подробной на уровне РД.
Вот контекст моей фразы, которую вы прокомментировали.
|
| |
|
[17.10.2023 18:03:11] | | 2 СпециальнаяВО ® [17.10.2023 16:26:54]
Прокомментировал тоже с контекстом) и контекст "моей фразы" (с) в том, что незачем - и даже противопоказано - делать дополнительный том в разделе 9. Особенно, если не вы разрабатываете том основной. Лет пятнадцать назад в монтажной среде широко разошлась фраза "чтоб не бЫло 3,14здежу, делай все по чертежу", сейчас, ИМХО, она всплыла на уровень проектировщиков, с корректировкой "...по 87 ппрф".
Четверть века делал по возможности грамотно, обычно как раз двухстадийками, сейчас в новых условиях делаю "Р" по чужой "П" ([13.10.2023 8:23:12]), поэтому прокомментирую по "смысл двухстадийного проектирования" (с)
1. Объекты с гос.финансированием - нужны сметы, спецификации, где-то просто деньги по "П" выделяют, где-то лишнюю позицию в КС не закроют, если ее в "П" не было.
2. Простите, а где, по вашему мнению, нужна экспертиза? в первом пункте тоже нет.
3. Смутно помню, что повторная экспертиза нужна, если изменения проектных решений влияют на безопасность. Исходя из этого, считается основным конструктив. Расстановка извещателей и оповещателей совсем похер? Экспертам ПБ нужна только структурка и грубое описание. У нас же балки с раной, кто их увидит, если планов нет? И кто сядет при пожаре, если я балки в "П" не учел, а потом другой конторе отошло и они просто штампы заменили? или наоборот, если мне упало со сметой как гос. и учесть балки мне сметы на "П" не хватило?
4. Эксперт - он нынче как судья, всегда прав. Я в 2017 писал жалобу на сайте ГГЭ как частное лицо, что конкретный эксперт не прав, с пруфами, так через месяц ответ пришел, что я прав и эксперта обучили (правда сроки просрали, так что я сперва менял ПД по желанию эксперта, а потом назад, лично мне двойная работа была). А в 2022 туда же, на ГГЭ написал, что эксперт не прав, так меня нахер послали, они нынче только за юридическим оформлением следят, никак решения филиалов не проверяют. Считаешь, что эксперт неправ - в суд. Зачем такая экспертиза нужна, где каждый свою имху толкает - я не вдупляю, и мнение людей на этом форуме мне теперь важнее. Еще бы вы с Comfire срач не устраивали по мелочам...
|
| |
|
[17.10.2023 18:39:24] | | Ув. Joprst, я не понял целеполагания вашей реплики [17.10.2023 18:03:11]. Уж извиняйте. Ну понял только, что срач с Comfire не устраивает. Так срач зависит от 2-х сторон, если одно государство нападет на другое, то второе вынужденно буде воевать.
Ну в общем-то проблемы-то давно известны:
1. В проектной документации есть сметный раздел. Его очень трудно сделать, если нет подробных решений. Поэтому, многое конторы, разрабатывающие ПД, все равно делают подробные схемы, но не включают их в проектную документацию.
2. Когда надо повторная экспертиза ПД, описано в ГрадКодексе.
Ведь очень часто на практике, в ходе строительства, необходимо менять проектные решения. Тут даже может не быть вины или желания заказчика, а так складываются обстоятельства. И тут, если ПД очень подробная, приходиться проходить повторную экспертизу, есть же Стройнадзор, которой проверяет на соответствие результата строительства проектной документации. Монтажная организация в этом случае проклинает проектировщиков.
3. То есть налицо противоречие между двухстадийностью проектирования, наличием сметного раздела в ПД, повторной экспертизой. Это давно известно и банально.
4. Да с экспертом бодаться тяжело, убьешь больше времени, проще изменить ПД. В суде тяжело, он обычно принимает сторону госорганов. Так сказать "нет оснований не доверять инспектору ГИБДД". Это банальности.
Joprst: "Простите, а где, по вашему мнению, нужна экспертиза?"
Где и когда нужна экспертиза, изложено в ГрадКодексе. Экспертиза ПД нужна при новом строительстве и реконструкции в полном объеме (за исключением некоторых объектов). При капитальном ремонте нужна только экспертиза сметного раздела ПД в некоторых случаях. Остальные разделы ПД нет необходимости разрабатывать.
Ув. Йопрст, если я не понял смысла вашей реплики, то поправьте меня.
|
| |
|
[17.10.2023 19:41:41] | | Joprst, если бы участники обсуждения, включая Вас, соблюдали правила форума и не устраивали базар из обсуждения, то никакого срача бы не случилось.
Тема была про бетон, а Вы притащили сюда свою неутихающую боль про сети связи [13.10.2023 8:23:12]. |
| |
|
[18.10.2023 0:19:10] | | Немножко поправлю себя в реплике [17.10.2023 18:39:24]. Конечно там речь идет не о повторной экспертизе, а об экспертизе изменений (измененной) в проектной документации, уже получившей положительное заключение экспертизы. Повторной экспертиза называется после отрицательного заключения экспертизы. |
| |
|
[18.10.2023 10:55:29] | | По сабжу: по актуальному объекту КРщики крутят задом и пишут всякие отписки с таблицами; эксперт не сдаётся и требует расчёт по монолиту по СП 468. Ждём новостей. |
| |
|
[18.10.2023 12:16:52] | | Так речь про монолит, а не серийные изделия! Тогда дело другое. Эксперт прав. Надо считать. Пусть КРщики время не тратят, а нанимают людей с любого комбината ЖБИ. Пусть те нужные расчеты произведут. |
| |
|
[18.10.2023 16:05:33] | | СпециальнаяВО ® "Уважаемый Крюгер, ну хватить заниматься ерундой и писать пустое.
Если вы можете показать обязательные требования, установленные законодателем, к "структурированию" рабочей документации, то покажите нам их, и весь спор сразу будет решен. А все остальное - это ваши привычки и пристрастия - которые вы выдаете за "истину в последней инстанции".
Отнюдь. На мой взгляд именно вы занимаетесь пустым делом. Выдаете своё субъективное мнение за непреложную истину.
Я опираюсь на:
- ГОСТ Р 21.618—2023
- Особое мнение Главгосэкспертизы (руководствуясь которым, она проводит оценку проектной документации). https://disk.yandex.ru/d/rMrvkqiXWZ0...
Вы же опираетесь на собственную трактовку пункта 26 ПП №87. |
| |
|
[18.10.2023 16:49:28] | | Ув. Крюгер, не горячитесь. В принципе письмо нормальное. В письме гр. Чикину указано, указано, что в подразделе "Сети связи" АУПС, СОУЭ, АУП не нужны. И вставлять их туда надо только по необходимости. А необходимость может быть только одна - требование заказчика в задании на проектирование ПД. То есть, это письмо подтверждает, что в ПД достаточно структурной схемы. Все правильно. И это, в общем-то говоря, главное в этом письме.
Ну, и потом, я видел на форуме выкладывали письма другого содержания по тому же вопросу.
Крюгер: "Вы же опираетесь на собственную трактовку пункта 26 ПП №87."
Разве? Вы же сами, например, приводили цитату ч.2, ст.92 123-ФЗ. |
| |
|
[18.10.2023 18:05:07] | | "Вы же сами, например, приводили цитату ч.2, ст.92 123-ФЗ".
Верно, потому что моя организация, как правило, разрабатывает и осметчивает два тома: "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" и "Автоматические системы противопожарной защиты".
А генпроектировщик с заказчиком решают, куда том "АСПЗ" пристегнуть.
И по письму ГГЭ. Нет там такого "подразделе "Сети связи" АУПС, СОУЭ, АУП не нужны".
Даже ровно наоборот, дословно: "Технические решения в части вышеуказанных систем подлежат выполнению в разделе "Сети связи" (при необходимости). Необходимость состоит в том, что есть ряд объектов без пожарной сигнализации. |
| |
|
[18.10.2023 18:38:47] | | Крюгер: "Даже ровно наоборот, дословно: "Технические решения в части вышеуказанных систем подлежат выполнению в разделе "Сети связи" (при необходимости). Необходимость состоит в том, что есть ряд объектов без пожарной сигнализации."
Ну, вообще-то то я от вас ожидал такой фразы. Почему? Ну, раз вы подменяете слово "раздел" на слово "том", то и тут вы замените фразу "при необходимости" на фразу по смыслу "при наличии".
Ну, это так же может означать, что вы не осмыслили, не поняли письмо ГГЭ. Ну давайте я для вас его расшифрую:
1. Цитата из письма, 3-й абзац (предложение):
***********************************
Согласно подпунктам ... пункта 26 положения 87 сведения по .... должны быть представлены в разделе 9...
********************************
В этом предложении нет никакого указания "при необходимости" и нет никакого указания "при наличии". То есть в письме априорно считается, что на объекте эти системы есть, раз сведения должны быть представлены в разделе 9. Кстати, прочитайте эти положения в ПП 87, и там вы найдете фразу "при наличии".
2. А вот следующая фраза из письма (абзац 4), неотъемлемое продолжение абзаца 3:
*************************************
Технические решения в части вышеуказанных систем подлежат выполнений п подразделе "Сети связи"..... (при необходимости).
***************************************
Точка после этого предложения поставлена после скобки, то есть, то что в скобках "при необходимости" относиться только к 4-му абзацу, к последней фразе и не относиться к 3-му абзацу
Эти фразы надо рассматривать вместе, последующая фраза вытекает из предыдущей, по другому прочитать никак нельзя. Изложу вместе кратко эти предложения из письма:
*************************************
1.Сведения должны быть предоставлены в разделе 9.
2. Технические решения должны быть в подразделе "сети связи" (при необходимости).
*************************************
Ув. Крюгер, ну не получится у вас тут передернуть, нет возможности тут заменить словосочетание "при необходимости" на словосочетание "при наличии". Дураков же здесь нет, все владеют в необходимом объеме логикой и знаниями русского языка.
А, вообще, это письмо разъясняет положения ПП 87. А там четко различаются фразы "при наличии" и "при необходимости". Прочитайте внимательно ПП 87, хотя бы информацию по разделу 9 и подразделу "сети связи".
|
| |
|
[18.10.2023 18:46:49] | | А, вообще, ув. Крюгер, неплохое письмо, спасибо вам за него. Было тут на форуме другое письмо от ГГЭ (я это точно помню), смысл которого сводился к тому, что все надо обязательно по АУПС, СОУЭ изложено в требованиях к 9 разделу. Но найти его тяжело.
Но и ваше письмо неплохое, оно говорит, в принципе о том же - в ПД достаточно структурной схемы. |
| |
|
[18.10.2023 19:37:27] | | Это какой-то позор. Рука- лицо |
| |
|
[18.10.2023 19:52:42] | | Volk_ : "Это какой-то позор. Рука- лицо"
Сказать-то что хотели? Ваш молодежный сленг я не понимаю.
Форум превращается не в аргументированный разговор специалистов, а в какие-то "хаботские" реплики. |
| |
|
[18.10.2023 21:19:15] | | ="Технические решения в части вышеуказанных систем подлежат выполнению в разделе "Сети связи" (при необходимости)=
А не может эта фраза из письма ГГЭ быть пояснением того куда следует включать принципиальные схемы СПС,АПТ и СОУЭ, если возникает необходимость включить их в состав ПД?
Согласно п/п п) п.26 Положения в графическую часть раздела 9 включают только структурные схемы. Принципиальные схемы получается туда включать нельзя. Для них остается место только в подразделе "Сети связи" раздела 5 куда, согласно п/п р) п.20, включаются"принципиальные схемы сетей связи, локальных вычислительных сетей (при наличии) и иных слаботочных сетей (!) на объекте капитального строительства". |
| |
|
[18.10.2023 21:48:55] | | начальник отдела: "А не может эта фраза из письма ГГЭ быть пояснением того куда следует включать принципиальные схемы СПС,АПТ и СОУЭ, если возникает необходимость включить их в состав ПД?"
1. Конечно, именно это и написано в письме ГГЭ. Вы все правильно поняли.
2. Но вопрос то в другом. Тут, просто, некоторые считают фразу "при необходимости" синонимом фразы "при наличии" <на объекте этих систем>.
3. Однако же, "при необходимости" означает наоборот, только другие причины - например, требование в задании на проектирование ПД.
4. Почему это так - я показал выше. Но самое главное здесь - это сам текст ПП 87, в котором фразы "при наличии" и "при необходимости" имеют разное значение, разное применение. Ну, можете не читать весь ПП 87, а прочитать, например, требования к разделу 9 и к подразделу "сети связи". Там встречаются обе эти фразы в разных значениях. Странно бы было, если бы в письме, разъясняющим ПП 87, применялось терминология, противоположная терминологии ПП 87. Там эти фразы даже также применяется - все время в скобках.
5. Ну а раз нужна необходимость для включения в состав ПД более подробных схем, то значит в обычных случаях в ПД нужна только структурная схема, как прописал раздел 9. Другие подробные схемы и планы не нужны.
6. Вот суть этого письма.
7. Ну, а под необходимостью, я здесь вижу только задание заказчика на проектирование. Может быть есть что-то другое, чего я не знаю. Ну, например, у нас в регионе, свободно проходят только структурные схемы в составе ПД, эксперт вопросов не задает.
|
| |
|
[18.10.2023 22:45:12] | | Ув. СпециальнаяВО. Вот вопрос тогда такой. ФЗ-123 ст. 80 1. Конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения зданий и сооружений должны обеспечивать в случае пожара: (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ) 1) эвакуацию людей в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара; По ПП87 в разделе 9 приводится описание и обоснование противопожарной защиты, в графической части прикладываются структурные схемы. Раздел 5 по ПП87 называется вроде как "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях и системах инженерно-технического обеспечения". В каком тогда разделе разрабатываются инженерно-технические решения систем противопожарной защиты в 5 или 9 не могу понять. |
| |
|
[18.10.2023 23:06:13] | | Контура: "..В каком тогда разделе разрабатываются инженерно-технические решения систем противопожарной защиты в 5 или 9 не могу понять..."
1. Детально технические решения некоторых систем при новом строительстве и реконструкции прорабатываются в рабочей документации, как следует из ПП 87 и Градостроительного кодекса. По ней (РД) ведется монтаж и строительство. При получения разрешения на строительство подробную детализацию законодатель не требует.
2. При капитальном ремонте и текущем ремонте подробное техническое решение предусматривается в рабочей документации. Проектная документация обязательном порядке не подготавливается (кроме сметы в некоторых случаях при капитальном ремонте).
3. Разбивка рабочей документации на разделы не регламентируется законодателем. Нет аналога ПП 87 по рабочей документации. |
| |
|
[18.10.2023 23:13:47] | | Т.е. на стадии П мы не обеспечим выполнение ст. 80 ФЗ 123, мы выполним это требование на этапе детальной проработки технических решений в рабочей документации, так вроде получается. На стадии П мы декларируем, что у нас все хорошо все выполняем, при этом не показывая технических решений. |
| |
|
[18.10.2023 23:16:54] | | Ну, и вообще, ув. Контура, мне вообще странно, когда говорят об отсутствии проектного решения по СППЗ в разделе 9. Как будто структурная схема - это не проектное решения. Как будто словесное описание алгоритмов - это не часть проектного решения, ну и так далее.
Просто проектные решения имеют разную детализацию. И в разделе 9, конечно, проектное решение не детализирована, например, на уровне плана прокладки трасс. Но проектные решения в разделе 9 есть, это мне очевидно как инженеру советской школы. Я понимаю, что сейчас все старые понятия "выхолащиваются", ведь сейчас эпоха "постмодерна", но позвольте мне придерживаться консервативных взглядов. |
| |
|
[18.10.2023 23:25:52] | | Контура: "Т.е. на стадии П мы не обеспечим выполнение ст. 80 ФЗ 123, мы выполним это требование на этапе детальной проработки технических решений в рабочей документации, так вроде получается. На стадии П мы декларируем, что у нас все хорошо все выполняем, при этом не показывая технических решений."
Странный вы, задавая такие вопросы. Есть оценка соответствия. Вот от неё и надо отталкиваться. При каждом виде оценки соответствия есть свои правила.
А вообще разговор ни о чем. Если вы считаете, что я где-то не прав, то аргументированно укажите на это. А не задавайте мне вопросы из серии "Почемучка, почемучка, милый мой." Берегите мое и свое время. |
| |
|
[18.10.2023 23:41:23] | | В 9 разделе согласно вышеприведенному письму Главгосэкспертизы не выполняются инженерно-технические решения зданий, да и ГОСТ Р 21.618—2023 говорит что в 5 надо. Вот что меня смущает. |
| |
|
[19.10.2023 0:32:49] | | Контура: "В 9 разделе согласно вышеприведенному письму Главгосэкспертизы не выполняются инженерно-технические решения зданий, да и ГОСТ Р 21.618—2023 говорит что в 5 надо. Вот что меня смущает."
Если честно, меня удивил именно это в письме. Не то, где это должно быть, а то, в разделе 9, по мнению автора письма, нет технических решений, как вытекает из этого письма ГГЭ.
Это просто говорит о безграмотности сотрудника, который подготавливал письмо на подпись, на мой взгляд. Или настали новые времена, и под техническими решениями подразумеваются "полные технические решения" или "супер подробные технические решения".
Ну, вот вы ув, Контура, видимо, инженер, ну пусть в виде проектировщика. Я то же считаю себя отчасти инженером. Вот, например, вы пишете в разделе 9, что необходима на объекте адресная система. Это проектное решение? Безусловно. Вот вы пишите в разделе 9, что СПС необходимо выполнить на адресной системе такой-то. Это проектное решение? Безусловно. И так далее. Ну кто может с этим поспорить? Или я настолько отстал от новых веяний?
Что касается новодельного ГОСТа, то я уже все написал. По ГрадКодексу устанавливать состав проектной документации может только правительство. Этот ГОСТ просто творчество МинСтроя в развитие СП 134. Минстрой все давно подтягивает под "Системы электросвязи", А это значит, что он подтягивает все под себя, под свое регулирование. Ведь он в этом ГОСТе пишет, что разработка оформления этих системы электросвязи обусловлена поддержкой подраздела "Сети связи", что обман, нет в ПП 87 никаких СПС. Есть только некоторые письма ГГЭ, это же не законодательно решено, не правительством, это мнение фактически подразделения МинСтроя -ГГЭ
Могу описать свое понимание, что происходит:
1. Вот раньше системы классифицировались по функциональным признакам, функциональному назначению. Я имею ввиду, что они нормативно регулировались по каким-то фукциональным характеристикам.
2. Вот пример - системы СППЗ и другие инженерные системы. Это классификация но функциональному назначению.
3. Или вот системы (сети) связи. Раньше, под ними подразумевались какие-то функциональные характеристики, назначение. То есть, это системы, основным предназначением которых были телекоммуникация, связь и тому подобное. Никому и в голову не пришлось бы относить СПС к сетям связи. Основное назначение пожарной сигнализации - это не связь, это обнаружение пожара и так далее.
4. Сейчас же МинСтрой определяет системы связи как системы электросвязи и относит к ним все, что имеет хотя бы один электрический проводок в своем составе.
5. К системам электросвязи по определению МинСтроя можно практически отнести все. Кому нужна такая классификация, что она дает? Ведь при такой классификации вместе оказываются совершенно разные системы, которые объединяет только лишь только то, что в них есть провода, по которым передается информация, неважно в каких целях.
6. Кому нужна такая классификация, что она дает в практическом плане? Ну кому нужна понятно, Минстрою. Зачем? Ну, наверно, засунуть нос во все дырки.
7. Всегда СППЗ классифицировались отдельно, так как к ним предъявлялись особые требования. У них даже трассы проводки были отдельные от других инженерных систем.
8. Я понимаю, что скорее всего, следующий ход МинСтроя будет изменение ПП 87, и там уже все введут напрямую, а не будут ходить кругами, облизываться, как ранее с СП 134, а сейчас с новодельным ГОСТом.
9. Может быть я устарел и ничего не понимаю. Я тоже допускаю такое. |
| |
|
[19.10.2023 1:11:20] | | Ну и ремарка, чтобы не запутаться. Выше я говорю о решениях, называя их то проектными, то техническими. Я подразумеваю здесь одно и тоже в контексте проектирования инженерных (технических) систем, ведь речь идет о них. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|