| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Safonov ®
[09.10.2023 16:04:44] | | Проблема такая есть помещение площадь помещения 24,8 кв.м Арендатор сделал там серверную и представил расчет категории помещения как В4 соотвественно тушение выполнять не стал. При анализе расчетов специалиста по категорированию в заключении пишет
Площадь = 24,8 м.кв. высота 2,8 уровень нижнего пояса ферм 2,8 Расчетная температура 37С далее выделяет
участок№1 10 м.кв. высота 2 м. кв.(я понимаю непосредственно серверный шкаф)
и на этом участке отражает 3 вида пожарной нагрузки с удельной теплотой сгорания 108,5 Мдж на м. кв.
Вывод: согласно п.п. Б.1, Б.2 СП 12.13130.2009, поскольку g ≤ 180 МДж/м², площадь участков не превышает 10 м² и расстояния между ними не меньше предельных, помещение относится к категории В4. И присваивает категорию В4
При проверке по факту стоит 5 серверов с растояниями 30 см друг от друга. При моих подсчетах получается всяко В3 но никак не В4 , как быть в таком случае подскажите может кто имел подобное. |
 | |
|
[09.10.2023 16:10:23] | | Помещения серверных свыше 24,0кв.м. подлежат тушению независимо от категории помещения по п.38 табл.3 СП486. |
| |
|
[09.10.2023 20:44:25] | | ничего подобного, если категория В4, а здание не классов Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и Ф4.2, то АУП и СПС не требуются |
| |
|
[10.10.2023 9:29:25] | | А что значит "сделал серверную"? Как отличить "серверную" от "несерверной"? Есть документ, который называет это помещение "серверной"? Может там просто "кроссовая" какая-нибудь? Или "помещение связи"? |
| |
|
[10.10.2023 9:38:47] | | Здание Ф 5.1 ,
|
| |
|
[10.10.2023 10:27:24] | | =ничего подобного, если категория В4, а здание не классов Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и Ф4.2, то АУП и СПС не требуются=
Не важно какая категория. Серверные (специализированные помещения для размещения серверов) в табл.3 СП 486 относятся к общественным помещениям. Нормативные показатель только площадь -24 кв.м. и более АПТ, менее 24 кв.м-СПС. |
| |
|
[10.10.2023 11:05:05] | | Safonov ®, вам проще и дешевле отсечь от помещения 1 м2 соответствующими конструкциями, чем проектировать и монтировать автоматическое газовое пожаротушение. |
| |
|
[10.10.2023 11:32:53] | | серверная не может быть общественным помещением, это производственное категорируемое помещение |
| |
|
[10.10.2023 11:38:13] | | =серверная не может быть общественным помещением=
Откройте табл.3 СП 486 и убедитесь в этом сами.
|
| |
|
[10.10.2023 11:49:00] | | =это производственное категорируемое помещение=
А чего не складское? Как-никак хранение информации. |
| |
|
[10.10.2023 11:54:21] | | все круг замкнулся ))) в комментариях значит будем считать по табл. 3 СП 486 более 24 кв.м. значит нужно тушение и все. |
| |
|
[10.10.2023 11:56:12] | | в СП 486 вообще с этим сложно
у них и архивы, и хранилища, и хранилища музейных ценностей, и склады декораций, и склады горючих материалов в зданиях вокзалов общественные помещения )) |
| |
|
[10.10.2023 13:27:48] | | Асашай ®, это новое от нормотворцев-теоретиков МЧС. Такой подленький вопрос есть даже в экзамене аккредитации.
Хотя, у пожарных специалистов-практиков разрыв шаблона - как может быть серверная общественным помещением?(!). |
| |
|
[10.10.2023 13:54:38] | | Крюгер ® [10.10.2023 13:27:48] ...как может быть серверная общественным помещением?(!).
Возможно это тянется из прошлого века: СН 512-78 Инструкция по проектированию зданий и помещений для электронно-вычислительных машин (С Изменением N 2)
3.1. При проектировании зданий и помещений для ЭВМ должны соблюдаться нормы главы СНиП по проектированию общественных зданий и сооружений и главы СНиП по противопожарным нормам проектирования зданий и сооружений.
Эти нормы конечно отменены, но всё-же, всё-же... |
| |
|
[10.10.2023 14:37:22] | | начальник отдела®
А чего не складское? Как-никак хранение информации.
Если на сервере стоит сайт в интернете, то на него может зайти любой желающий. Если там крутиться 1С, то туда заходят все бухгалтера. Вот и получается, что туда заходит неопределённый круг посетителей, поэтому помещение - общественное
;) |
| |
|
[10.10.2023 19:16:02] | | Наличие серверной в разделе "Общественные помещения" таб.3 не делает её общественной и не подлежащей категорированию. В пункте 40 "40 Помещения производственного и складского
назначения категории В4 по пожарной опасности" и они также не являются общественными. Кроме того пропущено важное слово "назначение" или "функциональное назначение", поэтому имеем "Производственные помещения", "Общественные помещения", а вот склады "Помещения складского назначения".
В соответствии с СП 4.13130 "помещения для инженерного оборудования и технического обслуживания с наличием пожароопасных и пожаровзрывоопасных процессов и веществ (котельные, системы
газоснабжения, электроснабжения и т.д.) подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130. (ранее было лучше - (мастерские, лаборатории, кладовые и технические помещения, автостоянки,
котельные, и т.п.))
С серверными такой же подход. |
| |
|
[10.10.2023 20:29:23] | | Ув. Viss, вы не правы [10.10.2023 19:16:02] с юридической точки зрения.
Вы пытаетесь найти противоречие, коллизию в нормах права и доказать что в этой коллизии побеждает не пункт 38 из таблицы 3 СП 484, а какие-то другие нормы.
На самом деле, противоречие вы не находите, а выдумываете. Норма п. 38 специальная относительно специализированных помещений для размещения серверов и поэтому ее не перебить никакими общими нормами про производственные помещения или помещения для размещения инженерного оборудования и тому подобное.
С каких это пор у вас общие нормы выше специализированных?
Специализированная норма про серверные "кроет как бык овцу" все другие более общие нормы по тому же предмету регулирования. |
| |
|
[10.10.2023 20:30:03] | | =Наличие серверной в разделе "Общественные помещения" таб.3 не делает её общественной и не подлежащей категорированию=
Да тут вроде никто и не писал, что серверные не подлежат категорированию. Другое дело ,что нормативный показатель по оборудованию серверной СПС или АПТ это только ее площадь, а не категория. Например,в серверной категории В4 площадью 10 кв.м. надо ставить СПС согласно п.38 табл.3 СП 486. |
| |
|
[10.10.2023 20:31:15] | | Опечатка - СП 486. |
| |
|
[10.10.2023 20:53:11] | | Viss: "Наличие серверной в разделе "Общественные помещения" таб.3 не делает её общественной..."
И тут вы не совсем правы. Я не говорю "совсем не правы".
Наличие серверной в разделе "общественные помещения" делает ее общественным помещением в пределах СП 486, в пределах действия СП 486, в пределах области применения СП 486:
************************************
1.1 Настоящий свод правил устанавливает требования пожарной безопасности, регламентирующие защиту зданий, сооружений, помещений и оборудования автоматическими установками пожаротушения (далее - АУП) и системами пожарной сигнализации (далее - СПС) при их проектировании, реконструкции, капитальном ремонте, изменении функционального назначения, а также при техническом перевооружении.....
************************************
Вот при определении необходимости оборудования СПС или АУПТ и необходимо считать серверную общественным помещением.
Когда вы хотите вы совершаете другие "манипуляции" с помещениями по другим действующим нормам права из других НД и НПА, то можете относить серверную к другому типу помещений, если для этого есть более веские основания по другому предмету регулирования.
|
| |
|
[10.10.2023 22:30:18] | | очень интересно...
свод правил производственные и складские помещения назначает общественными. Нет ли здесь противоречия ст. 32 ФЗ-123? |
| |
|
[10.10.2023 22:45:14] | | =свод правил производственные и складские помещения назначает общественными.=
Аналогично было в НПБ 110. Помещения серверных в НПБ 110,прил.А СП 5, СП 486, Постановлении № 1464 это общественные помещения. |
| |
|
[10.10.2023 23:15:34] | | Асашай: "очень интересно... свод правил производственные и складские помещения назначает общественными. Нет ли здесь противоречия ст. 32 ФЗ-123?"
Противоречия нет.
1. У ст.32 123-ФЗ и СП 486 разные предметы регулирования (КФПО у ст. 32 /// необходимость СПС или АУПТ у СП 486).
2. А у таблицы 3 СП 486 и ст.32 123-ФЗ даже разные объекты регулирования (помещения у табл. 3 /// здания у ст. 32).
А вообще, ув. Асашай, тут надо быть очень точным в формулировках, а иначе получается передергивание.
1. Вы сказали: "свод правил производственные и складские помещения назначает общественными."
Это передергивание.
2. Правильно говорить: "свод правил производственные и складские помещения назначает общественными при определении необходимости защиты их СПС или АУПТ".
Тут важно говорить правильно, не "усекая" фразу, а иначе вы придаете НД СП 486 какой-то всеобъемлющий характер, ставя его выше всего и вся. Это не так.
|
| |
|
[11.10.2023 10:19:32] | | Пункт 4.4 не требует делать СПС и АПТ в помещениях категории В4, но и не запрещает.
Пункт 38 таблицы 3 - требует СПС и АПТ в серверных независимо от категории. |
| |
|
[11.10.2023 12:26:40] | | а почему тогда в п. 40 табл. 3 в разделе "Общественные помещения" написано "40 Помещения производственного и
складского назначения категории В4 по
пожарной опасности, расположенные в
зданиях классов функциональной
пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1,
Ф4.1 и Ф4.2"?
|
| |
|
[11.10.2023 13:00:55] | | Асашай®
п.4.4 требует делать системы в помещениях, кроме В4.
п.40 требует и в В4 тоже делать, если ФПО здания Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 или Ф4.2
п.38 требует делать в серверных, независимо ни от категории, ни от ФПО здания. |
| |
|
[11.10.2023 13:26:32] | | вопрос интересный оказался.
Я написал запрос во ВНИИПО. Ответ выложу сюда |
| |
|
[11.10.2023 13:43:48] | | СпециальнаяВО ®
Ваши, по сути правильные, увещевания должны адресоваться нормотворцам, и только в пятую очередь пользователям.
Могли же нормотворцы табл.3 дополнить блоком "Специальные помещения" и вынести туда серверные, архивы и книгохранилища (по ТР 123-ФЗ - Ф5.2), склады декораций, бутафории и реквизита, столярные мастерские, съемочные павильоны киностудий, камеры хранения... и так далее? |
| |
|
[11.10.2023 14:29:39] | | Крюгер: "Ваши, по сути правильные, увещевания должны адресоваться нормотворцам, и только в пятую очередь пользователям...."
О каких увещеваниях вы говорите? Уточните.
Нормотворцы, конечно, тоже хороши. Зачем они так построили свои таблицы, я не знаю. Но реакция пользователей этих таблиц из СП 486 неправильная и чрезмерная.
Ведь цель СВ 486 - определить необходимость защиты. А все остальное - внутренняя кухня СП 486, не выходящая за его пределы. Какая разница как классифицировали помещения в СП 486, эта классификация применяется только в СП 486 и не должна применяться при использовании других СП, которые имеют другой предмет регулирования в отношении тех же объектов.
Вот если бы СП 486 называлось бы "Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и системами пожарной сигнализации И КЛАССИФИКАЦИЯ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ И ПОМЕЩЕНИЙ ПО ФУНКЦИОНАЛЬНОМУ НАЗНАЧЕНИЮ", то тогда да, результаты этой классификации действовали вне этого СП 486.
|
| |
|
[11.10.2023 14:35:29] | | Все я для себя вопрос решил положительно тушению быть ...
Если с ВНИИПО прийдет обоснование значит посмотрим тоже интересно.
|
| |
|
[11.10.2023 19:59:38] | | """Какая разница как классифицировали помещения в СП 486, эта классификация применяется только в СП 486 и не должна применяться при использовании других СП, которые имеют другой предмет регулирования в отношении тех же объектов."""
Конечно, это не совсем так. Во- первых, есть нормативно обозначенные правила написания норм и сп в частности. Изложенное не особо укладывается в такие правила. Во- вторых, есть требования по терминологии. И здесь не совсем укладываемся. Третье, своды написаны во исполнение одного закона и делить предметы регулирования все же несколько хитропопый способ оправдания кривизны норм. 4, простая логика и вековые тенденции в инж.и не только отраслях свидетельствуют, что специалисты отрасли должны однозначно друг друга понимать, а такие выверты, очевидно, этому не способствуют. 5, история появления обсуждаемых норм и классификации , безусловно подазумевали один смысл. |
| |
|
[11.10.2023 20:34:19] | | Volk_: "...Конечно, это не совсем так..."
Теоретически - это совсем не так. Вот цитата из ФЗ "Об обязательных требованиях в РФ":
**********************************
Статья 7. Правовая определенность и системность
1. Содержание обязательных требований должно отвечать принципу правовой определенности, то есть быть ясным, логичным, понятным как правоприменителю, так и иным лицам, не должно приводить к противоречиям при их применении, а также должно быть согласованным с целями и принципами законодательного регулирования той или иной сферы и правовой системы в целом.
2. Обязательные требования должны находиться в системном единстве, обеспечивающем отсутствие дублирования обязательных требований, а также противоречий между ними.
3. Обязательные требования, установленные в отношении одного и того же предмета регулирования, не должны противоречить друг другу.
**************************************
Вот так и надо читать студентам лекции.
Мы же здесь говорим о реальных НД, в которых, зачастую внутри самого НД полно несуразностей и противоречий. Но их же все равно надо применять. Вот об этом здесь и речь. Или ждать, когда правовая система станет идеальной?
Volk_: "..Третье, своды написаны во исполнение одного закона и делить предметы регулирования все же несколько хитропопый способ оправдания кривизны норм..."
Закон большой, он имеет много нормативных положений. Интересно, когда преступника судят по Уголовному кодеку, ему тоже вменяют сразу все статьи Уголовного кодека?
Если какой-либо СП написан во исполнение какого-либо технического регламента, то это не значить, что он написан во исполнение сразу всех статей этого регламента. Надо это понимать. У каждого СП свой предмет регулирования, я даже не знаю как можно этого не понимать. И у каждого раздела, главы и статьи ТР предметы регулирования различаются, хотя и группируются по какому либо признаку. Ну не надо так хитропопо писать ерунду.
Ув. Volk_, если вы хотите говорить о кривизне норм, то не надо мне оппонировать. Я в этой ветке лишь пишу как надо применять "кривые" нормы. А ведь их надо применять, никуда не деться.
|
| |
|
[11.10.2023 20:53:52] | | Еще на всякий случай повторю. СП 486 устанавливает <обязательные> требования относительно необходимости защиты СПС, АУПТ зданий, сооружений, помещений, оборудования. Это все указано в его области применения:
*****************
1.1 Настоящий свод правил устанавливает требования пожарной безопасности, регламентирующие защиту зданий, сооружений, помещений и оборудования автоматическими установками пожаротушения (далее - АУП) и системами пожарной сигнализации (далее - СПС) при их проектировании, реконструкции, капитальном ремонте, изменении функционального назначения, а также при техническом перевооружении. При этом указанные АУП и СПС должны проектироваться в соответствии с требованиями СП 485.1311500 и СП 484.1311500 соответственно.
*******************
То есть:
1. Предмет регулирования - необходимость защиты СПС, АУПТ.
2. Объект регулирования - здания, сооружения, помещения, оборудование.
Это все. СП 484 не устанавливает никаких обязательных требований по классификации помещений, отнесения их к производственным, общественным или иным, в том числе он не устанавливает обязательное требование относить серверную к общественным помещениям. Это не является его предметом регулирования.
А то, что он написан криво и нелогично, так с этим я не спорю, только ув. начальник отдела уже здесь заметил, что это тянется с незапамятных времен. |
| |
|
[11.10.2023 21:23:49] | | Опять опечатка [11.10.2023 20:53:52]. Вместо СП 484 надо читать СП 486. Все время машинально пишу свой "любимый" СП 484. |
| |
|
[11.10.2023 21:39:50] | | =1.1 Настоящий свод правил устанавливает требования пожарной безопасности, регламентирующие защиту зданий, сооружений, помещений и оборудования автоматическими установками пожаротушения (далее - АУП) и системами пожарной сигнализации (далее - СПС) при их проектировании, реконструкции, капитальном ремонте, изменении функционального назначения, а также при техническом перевооружении. При этом указанные АУП и СПС должны проектироваться в соответствии с требованиями СП 485.1311500 и СП 484.1311500 соответственно.=
При этом
4.4. В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать АУП и (или) СПС все помещения независимо от площади, кроме помещений:
.....
-- категории В4 (за исключением помещений категории В4 в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и Ф4.2) и Д по пожарной опасности;
......
Здания и сооружения, указанные в данном перечне это табл.1 и 2.
4.1. При определении необходимости защиты здания и его отдельных помещений автоматическими установками пожаротушения и (или) системой пожарной сигнализации следует в первую очередь определить необходимость защиты здания в целом (таблица 1), затем определить необходимость защиты каждого сооружения (таблица 2) и помещения (таблица 3), входящих в состав здания,и в заключении определить необходимость защиты оборудования, находящегося в помещениях здания (таблица 4). При этом наряду с требованиями, указанными в таблицах, также учитываются положения настоящего раздела.
Мне видится, что исключения,содержащие в п.4.4. распространяются только на табл.1 и 2, но не табл.3 .
В постановлении № 1464 есть нормальное пояснение:
5. В зданиях и сооружениях не оснащаются автоматическими установками пожаротушения и (или) системой пожарной сигнализации следующие помещения:
в) категории В4 (кроме помещений, предусмотренных приложениями N 1 - 3 к настоящему документу) и категории Д по пожарной опасности;
|
| |
|
[11.10.2023 21:59:59] | | начальник отдела: "...Мне видится, что исключения,содержащие в п.4.4. распространяются только на табл.1 и 2, но не табл.3 ...."
Да. По этому поводу здесь, на форуме, уже шли "баталии" ранее. |
| |
|
[12.10.2023 6:23:31] | | "Мне видится, что исключения,содержащие в п.4.4. распространяются только на табл.1 и 2, но не табл.3" .
Ловко!
Однако при этом вопрос: а есть ли здания и сооружения категории В4?
Если нет, то и вывод некорректный.
А ключевые слова в этом предложении не "в зданиях и сооружениях", а "все помещения независимо от площади".
Аксиома - зданий без помещений не бывает в природе.
Постулат - сооружения в табл.2 в основном не обладают критериями помещения (каналы, фальшполы, подвесные потолки). При этом СП 12.13130 вообще жестко привязывает категорию к наличию помещения (нет помещения - нет категории, за исключением искусственной "наружной"). |
| |
|
[12.10.2023 7:45:41] | | Цитата Крюгер 12.10.2023 6:23:31 "Мне видится, что исключения,содержащие в п.4.4. распространяются только на табл.1 и 2, но не табл.3" .
Ловко! --Конец цитаты------
еще как :), причем ВННИПО неоднократно это подтверждало, когда шли баталии про котельные и Г.
По теме топика:
4.10 Помещения, перечисленные в таблице 3, а также сооружения, указанные в пункте 10 таблицы 2, оборудуются соответствующими системами противопожарной защиты независимо от назначения здания, в состав которого они входят.
|
| |
|
[12.10.2023 8:08:47] | | ===Третье, своды написаны во исполнение одного закона и делить предметы регулирования все же несколько хитропопый способ оправдания кривизны норм...===
Volk_, утверждение не совсем верное. Вы упускаете тот факт, что многие СП разработаны примерно на таких мультизаконных основаниях: "…в целях обеспечения требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Кроме того, применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований Федеральных законов от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании", от 22 июля 2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ "Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации".
Многие своды при этом одновременно находятся в перечнях сразу к нескольким техрегламентам. |
| |
|
[30.10.2023 21:24:23] | | пришел ответ из ВНИИПО
https://disk.yandex.ru/i/6Tn-yq-MQp7...
В ответ на Ваше обращение сообщаем, что положения п. 4.4
СП 486.1311500.2020 «Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования,
подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и системами
пожарной сигнализации. Требования пожарной безопасности» распространяются на
здания, указанные в таблице 1.
При этом порядок определения необходимости защиты здания и его
отдельных помещений автоматическими установками пожаротушения и (или)
системой пожарной сигнализации установлен в п. 4.1 СП 486.1311500.2020.
Одновременно сообщаем, что согласно положениям п. 4.10
СП 486.1311500.2020 помещения, перечисленные в таблице 3, а также сооружения,
указанные в пункте 10 таблицы 2, оборудуются соответствующими системами
противопожарной защиты независимо от назначения здания, в состав которого они
входят.
Заместитель
начальника института –
начальник НИЦ НТП ПБ А.Ю. Лагозин |
| |
|
[30.10.2023 21:41:48] | | мой вопрос был следующий:
Прошу вас разъяснить требования табл. 3 СП 486.1311500.2020, а именно: в пп. 29, 30, 32, 33.3, 38 и др. указаны помещения складского, производственного и технического назначения (хранилища декораций, серверные, помещения хранения и выдачи уникальных изданий и т.п.
Проблема в том, что указанные помещения складского, производственного и технического назначения из табл. 3 размещены в разделе "Общественные помещения".
Вопрос следующий - распространяются ли на вышеуказанные помещения требования абз. 4 п. 4.4 (АУП и СПС не оборудуются помещения категории В4 (за исключением помещений категории В4 в зданиях классов
функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и Ф4.2) и Д по пожарной опасности). Т.е. в рамках СП 486.1311500.2020 вышеуказанные помещения считаются общественными помещениями или все же помещениями складского, технического и производственного назначения?
Например, если серверная площадью 30 кв. м будет категории В4 по пожарной опасности, то ее следует оборудовать АУП (т.к. ее площадь более 24 кв. м) или ее не требуется оборудовать АУП и СПС, т.к. ее категория В4? |
| |
|
[31.10.2023 0:14:28] | | Уважаемы Асашай ®
Вот цитата, характеризующая отношение:
"Нет, ну это уже наглость"
к/ф "Тот самый Мюнхгаузен"
Леонид Броневой в роли Бургомистра
Марк Захаров
Григорий Горин |
| |
|
[31.10.2023 0:23:38] | | Извините, ошибся, Леонид Броневой в роли Герцога |
| |
|
[31.10.2023 4:19:29] | | это ж сам Зам, начальник кучи. Такие дальше первого абзаца не читают. Отвечать не на тот вопрос, который задали, а на тот, ответ на который знаешь, это обыденность для таких начальнечков. |
| |
|
[31.10.2023 4:38:19] | | Joprst: "это ж сам Зам, начальник кучи. Такие дальше первого абзаца не читают. Отвечать не на тот вопрос, который задали, а на тот, ответ на который знаешь, это обыденность для таких начальнечков.2
А что не так с ответом. По мне, так нормальный ответ на такой глупый вопрос. |
| |
|
[31.10.2023 5:50:25] | | Асашай, зря обижаетесь. Ответ соответствует вопросу. Вам нормы процитировали и вежливо оюнамекнули, что прежде нужно самому читать нормы с самого начала, а не шариться без достаточных знаний по таблицам СП 486. |
| |
|
[31.10.2023 9:17:37] | | так и какой тогда ответ на мой вопрос?
Например, если серверная площадью 30 кв. м будет категории В4 по пожарной опасности, то ее следует оборудовать АУП (т.к. ее площадь более 24 кв. м) или ее не требуется оборудовать АУП и СПС, т.к. ее категория В4? |
| |
|
[31.10.2023 9:42:38] | | Оу прочитал письмо от ВНИИПО спасибо кто отправлял запрос.
По итогам решили уменьшить серверную чтобы она стала меньше по площади и закрыть на этом вопрос |
| |
|
[31.10.2023 10:31:24] | | Как утверждает ув. Земский, категория В4 достижима для серверной только если ее площадь будет менее 10 м2 |
| |
|
[31.10.2023 11:05:46] | | С учетом того, что 24 м2 тянутся как минимум с 1978 года - тут скорее дело в стоимости оборудования, которое могут запихнуть в эти 24 м2. |
| |
|
[31.10.2023 11:23:34] | | Асашай: "Проблема в том, что указанные помещения складского, производственного и технического назначения из табл. 3 размещены в разделе "Общественные помещения".
Ув. Асашай, перевожу с бюрократического на русский часть того, что вам сказали в ответе:
************************************************
Каждая строка "Общественных помещений " в таблице 3 вполне самостоятельна и, соответственно, выполняется вполне самостоятельно, независимо от заголовка "Общественные помещения".
**************************************************
Если вас это так волнует то вы и должны были спросить:
**************************************
Надо ли понимать заголовок в таблице 3 СП 486 "Общественные помещения" как "Общественные и иные помещения".
*************************************** |
| |
|
[31.10.2023 11:58:48] | | так и какой тогда ответ на мой вопрос?
Например, если серверная площадью 30 кв. м будет категории В4 по пожарной опасности, то ее следует оборудовать АУП (т.к. ее площадь более 24 кв. м) или ее не требуется оборудовать АУП и СПС, т.к. ее категория В4? |
| |
|
[31.10.2023 12:04:30] | | Асашай: "так и какой тогда ответ на мой вопрос?
Например, если серверная площадью 30 кв. м будет категории В4 по пожарной опасности, то ее следует оборудовать АУП (т.к. ее площадь более 24 кв. м) или ее не требуется оборудовать АУП и СПС, т.к. ее категория В4?"
Вам же ответили на этот вопрос в письме. Вот ответ:
****************************************************
...Одновременно сообщаем, что согласно положениям п. 4.10
СП 486.1311500.2020 помещения, перечисленные в таблице 3, а также сооружения, указанные в пункте 10 таблицы 2, оборудуются соответствующими системами противопожарной защиты независимо от назначения здания, в состав которого они входят....
****************************************************
Что вам конкретно непонятно?
|
| |
|
[31.10.2023 12:11:41] | | 2 СпециальнаяВО ® [31.10.2023 12:04:30]
Вопрос в том, нужно ли оснащать серверную СППЗ, если ее категория В4? |
| |
|
[31.10.2023 12:16:23] | | Что мне не понятно - надо ли оснащать рассматриваемую серверную СПС и/или АУП или нет? Можно ответить - да или нет? |
| |
|
[31.10.2023 12:19:27] | | Ув. Асашай, вам же написали, что инструкция по использованию СП 486 содержится в п. 4.4 этого же СП 486. Прочитайте внимательно инструкцию и все вам будет ясно.
В этой инструкции таблица 3 стоит последней, а значит решение по защите помещения в этой таблице 3 и имеет решающее, главное, последнее значение. Которое перебивает все ранее принятые решения, когда вы двигаетесь по алгоритму. |
| |
|
[31.10.2023 12:20:07] | | Опечатка - инструкция содержится в п.4.1 СП 486. |
| |
|
[31.10.2023 12:30:57] | | Вот есть здание с серверной 30 кв. м категории В4. Пройдемся по алгоритму.
ШАГ 1. Здание есть в таблице 1. Серверная попадает под п. 4.4 СП 486. Решение - "оборудовать не СПС серверную не надо, оборудовать АУП серверную не надо.
ШАГ 2. Проверяем серверную по таблице 3. Находим ее в таблице 3. По таблице 3 серверную надо оборудовать АУП. Решение - оборудуем серверную АУП.
ШАГ 3. Проверяем, есть ли другие НД по пожарной безопасности, которые регламентируют защиту серверной. Таких НД не находим.
ИТОГОВЫЙ ВЫВОД: Оборудуем серверную АУП, так как решение по шагу 2 последнее. |
| |
|
[31.10.2023 12:38:26] | | Если на каком-то шаге алгоритма мы понимаем что помещение подлежит защите АУП, то дальше алгоритм не продолжаем и решение принимаем на этом шаге алгоритма.
|
| |
|
[31.10.2023 14:04:55] | | СпециальнаяВО® "ШАГ 1. Здание есть в таблице 1. Серверная попадает под п. 4.4 СП 486. Решение - "оборудовать не СПС серверную не надо, оборудовать АУП серверную не надо.ШАГ 1. Здание есть в таблице 1. Серверная попадает под п. 4.4 СП 486. Решение - "оборудовать не СПС серверную не надо, оборудовать АУП серверную не надо."
Снова повторюсь. п.4.4 требует оборудовать СПС и АПТ всё, кроме этой серверной. А именно по серверной - и не требует и не запрещает. |
| |
|
[31.10.2023 14:13:28] | | так что в итоге имеем - защищаем серверную или нет? |
| |
|
[31.10.2023 14:33:28] | | Согласно табл. 3 п.38 специализированные помещения для размещения серверов площадью более 24 кв.м защищаются УАП. При этом, требуется также и СПС.
Пункт 4.4 с В4 в данном случае неактуален ибо он про здания и сооружения. Требование для серверов в другом разделе. Нужно руководствоваться не п. 4.4, а п. 4.1. |
| |
|
[31.10.2023 14:49:42] | | Асашай: "так что в итоге имеем - защищаем серверную или нет?"
Да.
1. Если серверная меньше 24 кв. м.- защищаем СПС с учетом п. 4.5.
2. Если серверная больше 24 кв. м. - защищаем АУП с учетом п. 4.9.
|
| |
|
[31.10.2023 15:10:20] | | Comfire: "...Пункт 4.4 с В4 в данном случае неактуален ибо он про здания и сооружения..."
Необходимость защиты конкретного помещения мы не можем рассматривать в полном отрыве от здания, если говорить комплексной (полной) оценке. П/п 4.4, 4.5 4.9.... |
| |
|
[31.10.2023 15:36:49] | | СпециальнаяВО, вместе с ними начинайте читать свод правил с п.4.1, который предписывает пользоваться всем 4 разделом, а не отдельными его требованиями. Про комплексную и полную оценки там нет ничего. |
| |
|
[31.10.2023 15:55:59] | | Конечно четкое соблюдение СП правильно, но оснащать АУП или не оснащать серверную достаточно легко понять побывав в этих серверных допустим летом, особенно когда они не оснащены кондиционером или когда он сломался. У нас серверные оснащены газовым пожаротушением независимо от площади. Оборудование дорогое плюс система доступа там же стоит. |
| |
|
[31.10.2023 16:04:29] | | Comfire: "СпециальнаяВО, вместе с ними начинайте читать свод правил с п.4.1, который предписывает пользоваться всем 4 разделом, а не отдельными его требованиями. Про комплексную и полную оценки там нет ничего."
Ах ты ж боже ж мой, прямо так обидки и прут. Тяжело вам жить, если вы любую невинную реплику воспринимаете как обиду. |
| |
|
[31.10.2023 16:06:50] | | СпециальнаяВО, я всегда спокойно реагирую, если люди не согласны с моим мнением. Ведь я понимаю, что заблуждаться — это их право. |
| |
|
[31.10.2023 16:08:10] | | Вот и славно. |
| |
|
[01.11.2023 9:23:28] | | Так что в итоге имеем - защищаем серверную или нет?
Ответ на вопрос примитивен.
Товарищ, насчитавший категорию В4 должен предоставить расчет.
Совершенно очевидно, что категория В4 для серверной площадью более 10 м2 не достижима согласно методике СП12.13130.2009.
Единственный вариант когда можно получить В4, это считать кабеля и оборудование постоянной пожарной нагрузкой, с чем во ВНИИПО никто соглашаться не будет.
Отсюда:
1. Лишить расчетчика категории аттестации на проектирование или принять другие меры материального воздействия (штраф, лишение премии).
2. Для серверной площадью 30м2 требуется АУПТ |
| |
|
[01.11.2023 9:34:37] | | >Для серверной площадью 30м2 требуется АУПТ
Не всегда.
"При установке в специализированном помещении для размещения серверов, в котором не предусмотрено постоянное пребывание людей, одного сервера и при отсутствии другой пожарной нагрузки для определения необходимости оборудования указанного помещения автоматическими установками пожаротушения нормативный показатель (площадь помещения) допускается увеличивать на 50 процентов."
Постановление Правительства РФ от 01.09.2021 N 1464 Об утверждении требований к оснащению объектов защиты автоматическими установками пожаротушения, системой пожарной сигнализации, системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре
|
| |
|
[01.11.2023 10:18:28] | | dizel2012 ® "Совершенно очевидно, что категория В4 для серверной площадью более 10 м2 не достижима согласно методике СП12.13130.2009.
1. Лишить расчетчика категории аттестации на проектирование или принять другие меры материального воздействия (штраф, лишение премии)".
Лихо вы репрессировали расчетчика!
А если сервер и кабели к нему расположены у стенки? На площади не более 10 м2?
И письма ВНИИПО по включению кабелей во временную пожарную нагрузку - сплошное лукавство. В официальном Пособии по применению СП 12.13130 нет ни одного примера расчета категории В4-В1, где учитывались бы в пожарной нагрузке кабели и провода. |
| |
|
[01.11.2023 10:38:53] | | =Совершенно очевидно, что категория В4 для серверной площадью более 10 м2 не достижима согласно методике СП12.13130.2009.=
Кто Вам такое сказал? Для расчета категорий В1-В4 важна не площадь помещения, а площадь размещения пожарной нагрузки. Для В4 она не должна превышать 10 кв.м., а площадь помещения может быть и больше 10 кв.м. |
| |
|
[01.11.2023 10:49:00] | | Ну а дальше надо мерять расстояние между участками с площадью размещения пожарной нагрузки 10 м2 и менее.
Так я и поверил, что у Вас всего один ряд шкафов стоит в серверной площадью 30 м2 |
| |
|
[01.11.2023 10:49:33] | | Расчет товарищ пусть представит и заверит у Земского |
| |
|
[01.11.2023 13:46:38] | | ==При моих подсчетах получается всяко В3==
Safonov, вы бы выложили свой расчет категории, и расчет арендаторов |
| |
|
[01.11.2023 16:34:53] | | dizel2012® "Расчет товарищ пусть представит и заверит у Земского"
На Титульном листе надо штампики "согласовано" от Земского, от ВНИИПО, от регионального МЧС и от Администрации президента. |
| |
|
[01.11.2023 22:39:28] | | В данном случае расчет натянут на В4, просто нет желающих согласиться с очевидным. Точнее не все с этим согласны |
| |
|
[01.11.2023 23:16:24] | | dizel2012: "В данном случае расчет натянут на В4, просто нет желающих согласиться с очевидным. Точнее не все с этим согласны".
Не совсем так, ув. dizel2012. Просто многим это не интересно, все равно все решает в данном случае таблица 3 и категория здесь не влияет на необходимость защиты.
В инструкции четко сказано (п.4.1 СП 486):
1. Вначале определяется необходимость защиты по таблице 1. То есть, на этом шаге и учитывается исключения п.4.4, так как он (этот п. 4.4) относится к таблице 1. Таблица 1 рассматривается только с п.4.4, без него она не имеет смысл, так как только этот пункт интерпретирует работу таблицы 1, он определяет, что СПС необходима во всех помещениях здания из таблицы 1, и определяет исключения из "всех". Без пункта 4.4 непонятно, что надо делать с таблицей 1, поэтому п.4.4 неотъемлемая часть таблицы 1.
2.Далее определяется необходимость защиты по таблице 3. Обратите внимание, определяется независимо от того, а) попадает ли это помещение под исключения п.4.4, б) попадает ли это помещение во "все" п.4.4, в) этого здания с соответствующем помещением нет в таблице 1.
3. То есть помещение ничем не оборудуется, если его нет одновременно в таблице 1 (или оно попадает в исключения п.4.4), и в таблице 3.
Ветка такая большая, потому, что многие игнорируют инструкцию по работе с СП 486, изложенную в п.4.1. По мне, так обсуждать тут совершенно нечего, все это яйца выеденного не стоит.
Единственно, конечно, интересно отнесение нормотворцами серверной и прочих помещений к общественным, но это совершенно не влияет на работу таблицы 3. Я думаю все это неточность первоначального документа, а далее годами нормотворцы переписывают одно и тоже, не думая.
|
| |
|
[01.11.2023 23:26:59] | | И вообще, для меня загадкой является следующее.
Ведь в данном обсуждении участвуют хорошие специалисты, завсегдатаи форума. Так что же получается, многие их низ до сих пор не умеют пользоваться СП 486? Так как же они проектировали до сих пор? |
| |
|
[01.11.2023 23:44:03] | | Ну и для умников, которые любят "цепляться" к словам. Когда я говорю, что помещения нет в таблице 1, я, конечно, имею ввиду что в этой таблице нет здания с рассматриваемым помещением. |
| |
|
[02.11.2023 5:38:27] | | ===И вообще, для меня загадкой является следующее.
Ведь в данном обсуждении участвуют хорошие специалисты, завсегдатаи форума. Так что же получается, многие их низ до сих пор не умеют пользоваться СП 486? Так как же они проектировали до сих пор?===
СпециальнаяВО, это просто праздник какой-то!!! Так и вижу, как Вы играете на геликоне.
А пару дней назад сами находились в числе, "неумеющих пользоваться СП 486". Такую пургу на форуме гнали про комплексную оценку... А про п. 4.1 даже не вспоминали и шибко возражали против ненужности В4. Перечитайте свои предыдущие посты, если забыли о чём писали.
===Единственно, конечно, интересно отнесение нормотворцами серверной и прочих помещений к общественным, но это совершенно не влияет на работу таблицы 3. Я думаю все это неточность первоначального документа, а далее годами нормотворцы переписывают одно и тоже, не думая.===
Прежде, чем предполагать "неточность" со стороны нормотворцев, не мешало бы самим разобраться в вопросе. За 15-25 это точно можно было сделать. Все там нормально с отнесением к общественным помещениям.
|
| |
|
[02.11.2023 10:52:56] | | Ув. Comfire, сказать-то что хотели по существу вопроса своей репликой [02.11.2023 5:38:27]?
Я только понял, что вы "плюнули" в меня. Плеваться вы умеете, я знаю.
Жалко, что некому собирать ваш мусор. |
| |
|
[02.11.2023 12:39:50] | | СпециальнаяВО, по существу данного обсуждения я все выше изложил, можете дальше пользоваться.
Мне Ваша персона не интересна, не обольщайтесь. Если Вы еще не поняли, то это дискуссия. Здесь обсуждают вопросы, спорят, приводят свои аргументы.
Это не экзамен или смотрины, а Вы не сэнсэй, чтобы массово ставить под сомнение квалификацию участников и наставлять их. Обсуждайте вопрос, а не участников дискуссии.
|
| |
|
[02.11.2023 13:23:38] | | О чём вы вообще спорите? не понимаю. Не понимаю, как об этом можно спорить в 23году. Давайте ещё раз про ОКЛ поговорим. Про запуск с 1го или с 4х датчиков по 14.1 в каких случаях.
Есть норма, Серверная - АУПТ. Всё. Дальше.
Для случая автора есть поправка в 5%.
Вы можете на неё сослаться и не делать АУПТ. |
| |
|
[02.11.2023 16:10:06] | | Comfire: "Если Вы еще не поняли, то это дискуссия. Здесь обсуждают вопросы, спорят, приводят свои аргументы."
Наконец-то услышал правильный слова. И я о том же вам все время говорю.
Не плюйтесь как верблюд, а приводите аргументы, не посылайте читать Конституцию, а приводите ссылки. |
| |
|
[02.11.2023 16:44:59] | | ===Наконец-то услышал правильный слова===.
СпециальнаяВО, ну так и измените свой модус операнди. Потрудитесь не вести себя как наставник, опекун и оценщик всех участников обсуждения. Правильные слова про В4 и п. 4.1 я пару дней назад написал. Как-то Вы их не заценили, а очень даже сильно фонтанировали по этому поводу.
Обсуждение с Вашим участием всегда подобно игре в шахмаиы с голубем. Результат предсказуем. Ну к чему эти мечты про плевки, мусор? Мы же не это и не Вас лично здесь обсуждаем. |
| |
|
[02.11.2023 17:01:56] | | Comfire: "..Правильные слова про В4 и п. 4.1 я пару дней назад написал.."
Это вот эти ваши якобы правильные слова [31.10.2023 14:33:28],которые я должен был заценить:
"Пункт 4.4 с В4 в данном случае неактуален ибо он про здания и сооружения."
Так я их и заценил как космическую глупость.
Так по мне это космическая глупость, а не правильные слова. Пункт 4.4 актуален всегда, так как в соответствии с п.4.1 любая проверка необходимости защиты здания И ЕГО ОТДЕЛЬНЫХ ПОМЕЩЕНИЙ начинается с таблицы 1. И рассматривать п.4.4 надо целиком, а не искать там В4.
Помню, помню ваши обидки, что я неправильно заценил ваши глупости. |
| |
|
[02.11.2023 17:18:08] | | СпециальнаяВО, нет у меня никаких обидок, даже когда вы размножились в обсуждении. Я уже все написал и не дернулся, если бы после своего открытия не стали писать, какие тут все недалекие:
"Так я их и заценил как космическую глупость.
Так по мне это космическая глупость
Ну и для умников, которые любят "цепляться" к словам...
Так что же получается, многие их низ до сих пор не умеют пользоваться СП 486? Так как же они проектировали до сих пор"?
Меня Вы лично никак не волнуете. Мне не нравится, когда вместо дискуссии идет обсуждение участников. Вы же написали, что поняли это. Перестаньте переходить на личности, утритесь и вернитесь к теме.
|
| |
|
[02.11.2023 17:25:22] | | Comfire: "...Меня Вы лично никак не волнуете..."
Ув.Comfire: Вы уже не первый раз в это ветке произносите эти слова. Не говоря уже о том, что вы неоднократно, и не только в отношении меня, произносили подобные слова в других ветках. Психологи в таких случаях говорят о явной зависимости.
Вас тут уже все знают как "облупленного". Постарайтесь больше не повторять, что вам никто не интересен. Вы как эгоист, интересуетесь только собой, это не для кого не секрет. Ничего нового вы этими словами нам не открываете. |
| |
|
[02.11.2023 17:40:50] | | Совершенно верно, меня Вы лично никак не волнуете. Это лично для Вас, я никого больше не имел ввиду. Не преувеличивайте.
Еще раз. Мне не нравится, когда вместо дискуссии идет обсуждение участников. Вы же написали, что поняли это. Точно-точно поняли? Тогда перестаньте переходить на личности и вернитесь к теме, если можете.
Вопросы психологии обсуждайте на другом форуме, где и страдайте среди психологов и психиатров. |
| |
|
[02.11.2023 17:47:58] | | Comfire: !..Еще раз. Мне не нравится, когда вместо дискуссии идет обсуждение участников..."
1. Боже ж ты мой. Слова-то какие, прямо ультиматум - "Еще раз", "мне не нравится"... Еще надо ножкой вам топнуть.
2. Я всего лишь отвечаю на ваши реплики. Перестанете мусорить вы, перестану писать и я.
3. Ну, и раз вы заговорили на таком языке, то я так же вам и отвечу - ваши ультиматумы, топанье ножкой меня никак не волнуют. Пишите в спортлото. |
| |
|
[02.11.2023 17:55:24] | | С какого раза написанное дошло? А ведь писали, что сразу поняли. И опять про свой мусор начали. Да по традиции песни сов.эстрады поперли. Все как обычно. По теме есть чего написать? |
| |
|
[02.11.2023 18:00:17] | | Comfire, вы никак не угомонитесь?
Я знаю, что вы не заснете, если ваша фраза не будет последней.
Скажите еще какую-нибудь глупость, я на нее отвечать не буду. И заснете спокойным, здоровым сном. |
| |
|
[02.11.2023 18:08:16] | | СпециальнаяВО умная. |
| |
|
[19.11.2023 14:44:35] | | **** [цитата]
ачальник отдела ®
[10.10.2023 10:27:24] =ничего подобного, если категория В4, а здание не классов Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и Ф4.2, то АУП и СПС не требуются=
Не важно какая категория. Серверные (специализированные помещения для размещения серверов) в табл.3 СП 486 относятся к общественным помещениям. Нормативные показатель только площадь -24 кв.м. и более АПТ, менее 24 кв.м-СПС.
****
1. Надо будет посмотреть планы банков, какая у серверверных площадь
2. В техзадание от банка не было такого условия,что нужно в северной пожаротушения
3. Раз,нет условий по пожаротушения в северной банка, мы за 10 лет ни разу там не устанавливали.
4. В некоторых филиалах банка, северная используется как комната охраны,но в проекте написано Серверная (как и в БТИ от банка). |
| |
|
[20.11.2023 9:13:11] | | ничесе настрочили __))) вроде уже обговорили вопрос даже прочитали письмо ВНИИПО... |
| |
|
[20.11.2023 9:15:37] | | Серверная, размещаемая в производственном здании, категории В4.
Это - помещение производственного назначения? - и п. 4.4.
Или общественного назначения? - и таблица 3.
Вот в чём вопрос.. |
| |
|
[20.11.2023 9:49:55] | | Это могут быть производственные помещения. П.14 табл.3. |
| |
|
[20.11.2023 10:43:24] | | я не понимаю логику рассуждений тех, кто говорит, что нужно.
Итак, из СП 486:
4.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать АУП и (или) СПС все помещения независимо от площади, кроме помещений...
"в данном перечне" - это из п.4.3, как раз имеется ввиду наши таблицы, в т.ч. и таблица 3.
Нигде слов "оборудовать АУП не зависимо от категории" я не нашёл.
Прошу разъяснить, желательно по нормам, а не по "ежу же понятно". |
| |
|
[20.11.2023 10:51:11] | | и тут же спрошу: а что такое "Общественные помещения"? не могу определение найти. |
| |
|
[20.11.2023 11:13:40] | | В развитие письма ВНИИПО появился вопрос.
Есть коровник. Помещение с коровами по расчету получается категории В3 площадью 5000 кв. м. Получается, что это помещение по табл. 3 следует оборудовать АУП??? Или коровник не является производственным помещением? |
| |
|
[20.11.2023 11:58:25] | | ===и тут же спрошу: а что такое "Общественные помещения"? не могу определение найти.===
Koui, сомневаюсь, что Вы везде искали.
здание общественное, помещение общественного назначения: Здание, помещение, предназначенные для обеспечения общественных функций за счет размещения в нем учреждений, предприятий, организаций и т.д., предоставляющих услуги (обслуживание) населению.
https://minstroyrf.gov.ru/docs/223331/ |
| |
|
[20.11.2023 11:59:06] | | а что такое "Общественные помещения"? = Koui ®
К общественным зданиям относятся:
Здания предназначенные для всех видов жизнедеятельности людей:
- школы;
- детские сады;
- ясли;
- больницы;
- магазины и др.
Здания государственного или большого культурного значения:
- театры;
- музеи;
- здания правительственных учреждений;
- дворцы культуры;
- спортивные сооружения. |
| |
|
[20.11.2023 12:43:51] | | >>Помещение с коровами по расчету получается категории В3 площадью 5000 кв. м. Получается, что это помещение по табл. 3 следует оборудовать АУП?
Это не вопрос. Надо защищать АУП.
Ну или поделить по 1049,99 м². EI45. |
| |
|
[20.11.2023 12:51:31] | | Цитата Это не вопрос. Надо защищать АУП.
Ну или поделить по 1049,99 м². EI45. --Конец цитаты------
мдааа... п. 4.10 СП 486 явно нуждается в корректировке |
| |
|
[20.11.2023 12:56:29] | | Прежде, чем предлагать корректировать, нормы почитайте. Про животноводческие, птицеводческие и звероводческие здания отдельный пуктн имеется, с примечанием. |
| |
|
[20.11.2023 13:44:08] | | >>Про животноводческие, птицеводческие и звероводческие здания отдельный пуктн имеется, с примечанием.
Так а что это меняет? Есть же пункт 4.10. или 4.1
Мы прогнали по зданию, - не надо.
Прогнали по помещениям - надо.
Вывод - очевиден.
Нужно письмо! |
| |
|
[20.11.2023 13:45:23] | | Остаётся жонглировать категорией и площадью, ну и Риском, бяка эта. |
| |
|
[20.11.2023 14:12:34] | | Просто не надо для Ф 5.3 табл. 3 применять. Если только в коровнике есть склад, мастерская, гараж и пр., то для них следует помещения в т. 3 смотреть.
Ф5.1 - производственные здания, сооружения, производственные и лабораторные помещения, мастерские, крематории;
Ф5.2 - складские здания, сооружения, стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения.
По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного (т.е. Ф5.1) и складского назначения (т.е. Ф5.2) независимо от их функционального назначения подразделяются на следующие категории...
Здания, сооружения и помещения иного назначения (включая Ф 5.3) разделению на категории не подлежат.
|
| |
|
[20.11.2023 14:24:53] | | В той же ст.32 всё Ф5 - здания производственного назначения
в СП486 производственные помещения - как понять, что производственные помещения за искл. Ф 5.3. СП486 оперирует не функциональным назначением, а категорией. А для коровников на это форуме уже определяли - категории считать надо. + биогаз.
|
| |
|
[20.11.2023 14:43:11] | | ===В той же ст.32 всё Ф5 - здания производственного назначения===
Karpov, статью 32 прочитать попробуйте, с первого абзаца, прямо с назначения.
Производственные объекты, куда входят и с/х объекты (п. 34 ст. 2) и здания производственного назначения, точнее производственные здания, сооружения, производственные и лабораторные помещения, мастерские, крематории (Ф 5.1) - это не одно и то же. Так закон написан. Не зря для Ф 5.3 отдельный подкласс ввели.
Если в СП 486 написано про "Животноводческие, птицеводческие и звероводческие здания", то написано именно про Ф 5.3.
Если написано про "Помещения складского назначения" и "Производственные помещения", то это строго про Ф 5.1/5.2.
|
| |
|
[20.11.2023 15:45:40] | | Просто не надо для Ф 5.3 табл. 3 применять. Здания, сооружения и помещения иного назначения (включая Ф 5.3) разделению на категории не подлежат.=Comfire ®
Этому верить нельзя! Это провокация! ФЗ-123 ясно трактует:
5) Ф5 - здания производственного или складского назначения, в том числе:
а) Ф5.1 - производственные здания, сооружения, производственные и лабораторные помещения, мастерские;
(Подпункт в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ. - См. предыдущую редакцию)
б) Ф5.2 - складские здания, сооружения, стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения;
(Подпункт в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ. - См. предыдущую редакцию)
в) Ф5.3 - здания сельскохозяйственного назначения.
Написано В ТОМ ЧИСЛЕ
|
| |
|
[20.11.2023 16:01:54] | | В СП486 в производственных и складских помещениях есть исключение для помещений хранилищ зерна и переработки - эти здания/помещения по умолчанию не относятся к сельскохозяйственным, которые 5.3?? Это надо так понимать? Или получается что 5.3 нормотворцы в части зерна относят к Производственным (по СП486) 5.1 и пишут исключения, а конюшни (например) не относят? потому что они в таблице 1. и вообще 5.3, и не относятся к производственным.
Почему они не напишут "кроме помещений 5.3". |
| |
|
[20.11.2023 16:06:34] | | >>>Просто не надо для Ф 5.3 табл. 3 применять. Здания, сооружения и помещения иного назначения (включая Ф 5.3) разделению на категории не подлежат.=Comfire ®
Не понял, там же в каждой СПшке на всю эту свору 5.3написано, что надо определять.
Что коровники, что овощи, что зерно.
4.2 Определение категорий зданий и помещений для хранения и переработки сельскохозяйственной продукции по пожарной и взрывопожарной опасности следует осуществлять в соответствии с [1].
СП 106,107,108 |
| |
|
[20.11.2023 16:41:35] | | гешан: "...Написано В ТОМ ЧИСЛЕ"
Здесь же, ув. гешан, нет никаких противоречий. Здесь нет даже "глупости" нормотворцев. И словосочетание "в том числе" употреблено совершенно правильно.
Конечно, здания сельскохозяйственного назначения относятся к зданиям производственного и (или) складского назначения в широком значении.
Это очевидно, ведь в них производится и (или) хранится селькохозяйственная продукция.
Просто с/х здание выделили (отделили) от остальных производственных и складских зданий. Это означает, что и требования к ним (то есть к с/х зданиям) предьявляются несколько другие, чем к остальным производственным и складским зданиям.
Что касается СП 486, то в общем, рассуждения ув. Comfire в основном правильные, так как, цитата из СП 486:
***************************************
Настоящий свод правил разработан в целях обеспечения соблюдения требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
**************************************
А коли так, то и здания с/х назначения должны идти в СП 486 отдельными позициями (строками), так как к ним предъявляются несколько другие требования. Что мы и видим в таблице 1. Производственных зданий там нет вовсе, а с/х здания выделены отдельно от других производственных и складских.
Ну, и таблицу 3 тоже надо понимать и исполнять в соответствии с 123-ФЗ, то есть не считать, что разделы таблицы 3 (производственные помещения, помещения складского назначения) включают в себя с/х помещения. Они должны идти, в соответствии с 123-ФЗ, отдельными позициями. А на нет и суда нет.
Все логично и правильно. Другое дело, что нормотворцы должны были все это структурировать и излагать яснее, но тут уж что имеем.
|
| |
|
[20.11.2023 16:59:08] | | >>>А на нет и суда нет.
Склад картофеля - это в первую очередь склад хранения картофеля или помещение с/х назначения?
А помещение по сортировке картофеля - это производство или с/х назначение?
>>>Все логично и правильно. Другое дело
Противоречите сами себе. Но это же другое дело, ну да.
|
| |
|
[20.11.2023 17:16:45] | | Karpov: "Склад картофеля - это в первую очередь склад хранения картофеля или помещение с/х назначения?"
Склад картофеля - это одновременно:
1. Здание (помещение) складского назначения (Ф5).
2. Здание (помещение) с/х назначения (Ф5.3).
И представьте себе, все это одновременно.
Что это означает? А то, что если в каких-либо нормативных документах прописаны требования к Ф5 в целом, без разделения на подклассы, то эти требования необходимо выполнять для Ф5.1, Ф5.2, Ф5.3.
Таблица 3 СП 486 структурирована таким образом, что в ней выделены разделы "помещения складского назначения" (то бишь Ф5.2) и "производственные помещения" (то бишь Ф5.1). И где здесь Ф5 и (или) Ф5.3? |
| |
|
[20.11.2023 17:18:33] | | гешан, вот если бы вместо здания производственного или складского назначения было бы написано "Производственные объекты", тогда бы никаких вопросов не возникало.
Или если бы статья имела следующее изложение "По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного (т.е. Ф5.1), складского назначения (т.е. Ф5.2) и СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОГО НАЩНАЧЕНИЯ независимо от их функционального назначения подразделяются на следующие категории..."
Есть принятая законом терминология, а Вы ее постоянно пытаетесь подкорректироаать.
|
| |
|
[20.11.2023 17:25:06] | | Karpov, насчет зерна есть отдельный пункт 10, именно из-за АУП его выделили. Отдельно ветку заведите про тушение зерна. Там узнаете про это.
"Определение категорий зданий и помещений для хранения и переработки сельскохозяйственной продукции по пожарной и взрывопожарной опасности следует осуществлять в соответствии с [1]".
Написано абсолютно верно. Просто Вы не понимаете суть написанного.
Вот возьмем карповое хозяйство:
Пруд где рыбы живут - это не Ф5.1/5.2;
А аот коптильный цех - это Ф 5.1;
Склад рыбной продукции - Ф 5.2;
Магазин рыбы - Ф3.1...
|
| |
|
[20.11.2023 17:35:06] | | ===Все логично и правильно. Другое дело, что нормотворцы должны были все это структурировать и излагать яснее, но тут уж что имеем===.
Ув.СпециальнаяВО нормы написаны вполне логично. Просто их не читают или читают не полностью. Большинство пожарных и околопожарных специалистов определяют целевое назначение помещения или здания исходя из класса ФПО. А ст. 32 говорит об обратном:
"Здания (сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также…подразделяются на".
Назначение определено в отдельном НПА.
Здание (сооружение) коровника (06.01.005.001) - это животноводство, чистый Ф 5.3, а вот Здание цеха по переработке и производству мясной продукции 06.03.005.001 - это Ф 5.1. Там же и все остальное: фрукты, овощи, рвба, птица.
https://docs.cntd.ru/document/130003...
|
| |
|
[20.11.2023 18:10:01] | | Дополню насчет склада картофеля [20.11.2023 17:16:45].
Конечно при отнесении чего-либо к Ф5.3 надо смотреть через призму сельского хозяйства, сельскохозяйственного производства. Что это означает на примере склада картофеля.
1. Склад картофеля, например, в фермерском хозяйстве, надо относить к Ф5.3.
2. Кладовую картофеля в каком-нибудь детском садике надо относить к Ф5.2 (на мой взгляд). |
| |
|
[21.11.2023 8:12:11] | | >>Назначение определено в отдельном НПА.
СП486 раздел 3.
В настоящем своде правил приняты термины и определения, приведенные в [1].
[1] ФЗ 123
ФЗ-123
34) производственные объекты - объекты промышленного и сельскохозяйственного назначения, в том числе склады, объекты инженерной и транспортной инфраструктуры (железнодорожного, автомобильного, речного, морского, воздушного и трубопроводного транспорта), объекты связи;
с/х производственный объект, производство или склад - функционал Ф5, категория - да, а вот в СП486 в таблице 3 - там нееет, это НЕ производство, это другое (с). Нормы написаны логично (с) Их просто не читают (с).
Вот из-за таких как вы, эти нормы не совершенствуются годами!
СП5 таблица А3 п.30.5 Помещения для животных - независимо от площади.
|
| |
|
[21.11.2023 8:22:48] | | Проблема в том, что СП486 не привязывается к функционалу по ФЗ-123.
А надо бы! как это сделано в других СП! либо к чему-то такому (термины и определения, да хоть ГОСТ можно сделать), чтобы раскрывало однозначно смысл написанного. Как можно при этом говорить, что Всё логично и понятно. Забыл, да это СП общий, а вот тут уточняющий. ВНИИПО даже не сообразило сделать СП по привязке к функциональности по ФЗ-123. СП по праковке 15ть раз меняло.
Выдели в законе функционал ф 10.
Напиши СП для здания функционала Ф10.
Всё.
И так по каждому функционалу!
Это просится уже лет 15ть!!! |
| |
|
[21.11.2023 8:22:49] | | Проблема в том, что СП486 не привязывается к функционалу по ФЗ-123.
А надо бы! как это сделано в других СП! либо к чему-то такому (термины и определения, да хоть ГОСТ можно сделать), чтобы раскрывало однозначно смысл написанного. Как можно при этом говорить, что Всё логично и понятно. Забыл, да это СП общий, а вот тут уточняющий. ВНИИПО даже не сообразило сделать СП по привязке к функциональности по ФЗ-123. СП по праковке 15ть раз меняло.
Выдели в законе функционал ф 10.
Напиши СП для здания функционала Ф10.
Всё.
И так по каждому функционалу!
Это просится уже лет 15ть!!! |
| |
|
[21.11.2023 8:54:51] | | Karpov, для чего цитировать норму, которую я еще вчера привел?Comfire ® [20.11.2023 14:43:11] Вы и другие статьи потрудитесь прочесть. В них, кроме ст. 6.1, больше про производственные объекты не говорится.
Русским же языком написано, что по пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения... Это не совсем здания производственного или складского назначения и совсем не стоянки, архивы, крематории... Помещения производственного и складского назначения - это не вся Ф 5, а просто всего лишь одна из групп объектов, входящих в Ф5.1 или Ф 5.2.
Что в них входит четко указано:
Ф5.1 - производственные здания, сооружения, производственные и лабораторные помещения, мастерские, крематории;
Ф5.2 - складские здания, сооружения, стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения;
Ф5.3 - здания сельскохозяйственного назначения.
Чтобы было еще понятнее - не все Ф 5.2 относится к производственным объектам. Архивы или книгохранилища, например - это общественные здания, помещения. СП 486 именно так к ним относится.
Поэтому, вместо того, чтобы предлагать выдумать еще один стандарт или нормы в очередной раз обновить, хоть прочтите то, что уже есть.
А разбивку давно сделали, одну еще в 1998 году под СНиП 21-01-97, другую от МЧС 2020 года недавно в соседней ветке выкладывали. В ней есть несуществующие таможенный комитет и налоговая полиция, дворцы спорта и культуры поместили в Ф4.1. Скачивайте и пользуйтесь. На здоровье!
|
| |
|
[21.11.2023 9:20:31] | | Чтобы было еще понятнее - не все Ф 5.2 относится к производственным объектам. Архивы или книгохранилища, например - это общественные здания, помещения. СП 486 именно так к ним относится.=Comfire ®
Очевидно некоторые объекты можно отнести одновременно к двум или даже более двух классов. Но 123-ФЗ чётко относит архивы и книгохранилища к объектам хранения, т. е. к складам. И если разработчики СП 486 отнесли архивы к общественным объектам, они должны были дать сноску, обосновывающее это отступление от закона. Это не нормально! Куда смотрели более старшие начальники?
|
| |
|
[21.11.2023 9:29:49] | | ===если разработчики СП 486 отнесли архивы к общественным объектам, они должны были дать сноску, обосновывающее это отступление от закона===
А куда деть друге федеральные законы 190-фз и 384-фз, приказ Минстроя от 2 ноября 2022 года N 928/пр, СП 118.13330.2022 "Общественные здания и сооружения СНиП 31-06-2009"? Они все неправильные?
гешан, просто гениально! Если я что-то не понимаю, то закон или норма неправильная, не нужно их исполнять!
|
| |
|
[21.11.2023 10:30:24] | | Давно хотел написать в этой ветке.
Получается конюшня или зоопарк - это общественного назначения.
Так как скажем лошади используются в скачках на ипподроме, а это уже не сельскохозяйственное назначение.
Или питомник для собак - опять общественное назначение, если собаки не на еду конечно используются.
Сейчас кстати экофермы набирают обороты, т.е назначение для экскурсий. Опять общественное назначение |
| |
|
[21.11.2023 11:15:11] | | Если я что-то не понимаю, то закон или норма неправильная, не нужно их исполнять!-=Comfire ®
У вас удивительная способность злобствовать и переиначивать сказанное. Разве я говорил о неисполнении закона. Моя фраза:"Это не нормально!" Откуда у вас такая злоба? Вас судьба обидела? |
| |
|
[21.11.2023 11:38:25] | | гешан, я не злобствую и не переиначиваю. Я буквально читаю то, что предлагается в обсуждении. Я же ответил на реплику гешан [21.11.2023 9:20:31], однако вместо ответа я получил личную оценку.
Позволю себе еще раз уточнить вопрос на эту фразу "…123-ФЗ чётко относит архивы и книгохранилища к объектам хранения, т. е. к складам".
А во ВНИИПО есть архив или библиотека? В складе книг и кладовой документов ВНИИПО кладовщики работают?
И прокомментируйте свою фразу: "если разработчики СП 486 отнесли архивы к общественным объектам, они должны были дать сноску, обосновывающее это отступление от закона".
Вы серьезно полагаете, что в СП должны обосновываться отступление от закона? Почему Вы ингорируете другие федеральные законы 190-фз и 384-фз, приказ Минстроя от 2 ноября 2022 года N 928/пр, СП 118.13330.2022 "Общественные здания и сооружения СНиП 31-06-2009"?
|
| |
|
[21.11.2023 12:33:51] | | прокомментируйте свою фразу: "если разработчики СП 486 отнесли архивы к общественным объектам = Comfire
Но они не отнесли! В табл.1 СП486 нет деления по ФПО. Даже более, архивы стоят сразу после складов и уж если додумывать, то архив скорее склад, но не общественное здание.
А во ВНИИПО есть архив или библиотека? В складе книг и кладовой документов ВНИИПО кладовщики работают?= Comfire
Как и во всех организациях во ВНИИПО имеется помещение архива. Но следует различать здание архива и помещение архива. Помещение архива - это кладовая "забытых бумаг". Здание городского, районного или республиканского архива - это склад со своей "кухнеЙ"( механизированный поиск и возвращение, цифризация, реставрация, и т.д.
Требования ПБ, конечно же, разные. Но это не общественные объекты!
|
| |
|
[21.11.2023 13:49:56] | | В НПБ 110-96 были ещё "энергетические помещения". Видимо, это всё фантазии из начала 90х, от которых во ВНИИПО никак не могут избавится. Тогда же можно в НПБ было писать любую чушь без ограничений. |
| |
|
[21.11.2023 15:23:31] | | гешан, Вы отрицаете очевидные вещи. Я вообще не писал, что есть деление на КФПО, сами же цитату вставили.
Архивы размещены в разделе "Общественные помещения", а после и перед чем это - не важно.
В СП 118 архивы в группе "Здания и помещения культурно-просветительного назначения и религиозных организаций. Библиотеки, читальные залы, медиатеки, архивы." |
| |
|
[21.11.2023 17:30:51] | | 1.Предмет спора по поводу отнесения того или иного помещения в раздел "Общественные помещения" таблицы 3 мне видятся надуманными и пустыми.
2. Раздел построен так (в отличии от других разделов таблицы 3), что работа с ним, с его позициями не зависит от названия этого раздела.
3. В каждой позиции (номера) раздела "Общественные помещения" есть название объекта защиты, то есть объект можно идентифицировать вне зависимости от названия раздела. Что нельзя сказать о других разделах таблицы 3.
4. Например, чердак, есть чердак, понятно о чем речь, независимо от того что его отнесли к помещениям, да еще общественным.
5. Пусть даже этот раздел будет называться "Абракадабра", что это изменит в его применении?
6. Надо просто указать нормотворцам, что это раздел логичнее было бы назвать "Общественные и иные помещения". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|