| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.09.2023 9:32:47] | | Здравствуйте.
В соответствии с А.1.7 СП54:
"При определении количества этажей многоквартирного жилого здания учитывают все этажи, включая подземные, подвальный, цокольный, надземные, технические, мансардный".
В соответствии с табл. СП8, расход воды на НПВ здания Ф1.3 зависит от кол-ва этажей и строительного объема здания.
Если в надземной части предусмотрено 25 этажей и один подземный этаж со стоянкой, то получается 26 этажей и нормы для такого случая отсутствуют, что ведет к необходимости разработки СТУ?
Или раз подземная стоянка выделена в пожарный отсек, то в учете кол-ва этажей она не принимается? |
 | |
|
[26.09.2023 10:44:26] | | Здравствуйте! Ранее в ФЗ 123 были такие слова:
ч. 7, чт. 68: Расход воды на наружное пожаротушение зданий, высота или объем которых больше высоты или объема, указанных в таблице 8 приложения к настоящему Федеральному закону, а также общественных зданий объемом свыше 25 000 кубических метров с массовым пребыванием людей должен быть увеличен не менее чем на 25 процентов.
сейчас нужно прикинуть, как быть.. а здание высотой менее 75 м?
|
| |
|
[26.09.2023 10:48:11] | | Высотой менее 75 м...
У меня вопрос скорее к определению количества этажей, надо ли учитывать подземный этаж стоянки в общем кол-ве этажей здания Ф1.3. |
| |
|
[26.09.2023 11:13:58] | | считаю в вашем случае можно пойти по второму абзацу п. 5.4 СП 8.13130: Расход воды на наружное пожаротушение для зданий, разделенных на надземные и подземные пожарные отсеки, следует определять по тому пожарному отсеку здания, где требуется наибольший расход воды.
и определять количество этажей отдельно для каждого пожарного отсека, что, конечно, не будет соответствовать правилам определения количества этаже
|
| |
|
[26.09.2023 11:17:15] | | но как тогда быть со зданиями с количеством этажей более 25, не разделенными на надземные и подземные пожарные отсеки.
Да и в принципе я не уверена в предыдущем своем утверждении, т.к. формулировки можно трактовать по разному |
| |
|
[26.09.2023 11:45:12] | | nothingnew, в этом случае просто читайте требования из профильного свода правил:
"Высота нижнего пожарного отсека надземной части здания, комплекса не должна превышать: предназначенного для размещения жилых помещений класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 - 75 м, для размещения общественных помещений других классов функциональной пожарной опасности - 50 м. Высоту каждого из вышерасположенных пожарных отсеков следует принимать не более 50 м."
https://docs.cntd.ru/document/564612...
|
| |
|
[26.09.2023 11:57:02] | | И все же, надо учитывать подземный этаж стоянки при подсчете количества этажей жилого дома (для определения расхода воды)?
В СП 3 тип СОУЭ также зависит от кол-ва этажей, но СОУЭ стоянки определяется по СП 506, хоть формально по СП 54 надо считать и подземный этаж стоянки. |
| |
|
[26.09.2023 12:02:50] | | Comfire, да, но если здание с количеством этажей более 25, но высотой менее 75 м?
ну и с определением расходов на наружное противопожарное водоснабжение высотных зданий тоже вопросы имеются - п. 7.5.1 Наружное противопожарное водоснабжение следует обеспечивать с учетом требований СП 8.13130 от кольцевых водопроводных сетей, обеспечивающих расход воды на хозяйственно-питьевые и противопожарные нужды, с установкой не менее трех пожарных гидрантов на расстоянии не более 150 м от продольных сторон здания, комплекса
|
| |
|
[26.09.2023 12:05:34] | | dalexeus подземный этаж по правилам определения количества этажей учитывать нужно, тем более СП 8.13130 в этом вопросе ссылается на СП 118 (только не дописали про СП 54).
В СП 3 показатель число этажей, не количество |
| |
|
[26.09.2023 12:06:17] | | dalexeus, у любого такого здания имеется подвал. При определении количества этажей не принципиально - технический подвал или подземная стоянка.
Ответ уже привели, он содержится в п. 5.4 СП 8.13130. Жилое здание технически не может иметь отсек более 25 этажей, поэтому обсуждать здесь нечего. |
| |
|
[26.09.2023 12:48:29] | | Ясно, спасибо.
То есть если жилой дом с числом надземных этажей 12 этажей, одним подземным этажом со стоянкой и строительным объемом 10000 куб. м, то в соответствии с табл. 2 СП 8, требуемый расход воды на наружное пожаротушение составит 20 л/с (как для здания с числом этажей более 12), так я понимаю? |
| |
|
[26.09.2023 12:55:15] | | Comfire, почему технически не может? Жилое здание не может иметь отсек высотой более 75 м, что не обязательно более 25 этажей. Поэтому на мой взгляд, в СП 8 должны быть пояснения, аналогичные с СП 10 (про высоту и число этажей пожарного отсека) и тогда никаких вопросов не будет |
| |
|
[26.09.2023 13:46:06] | | nothingnew, нормы пишут для людей, имеющих элементарные знания в определённой области. Поэтому не нужно их перегружать тем, что специалисты и так знают. Например, для понимания вопроса просто посмотрите нормативную высоту жилого помещения от пола до потолка и толщину междуэтажных перекрытий. Если это не термитник или домик для лилипутов, то более 25 этажей вряд ли воткнете.
Несложное арифметическое действие обсуждать на форуме будем? |
| |
|
[26.09.2023 13:47:39] | | dalexeus, 12-этажный дом 75 метровой высоты - это слишком круто! |
| |
|
[26.09.2023 13:51:40] | | я писал что высота менее 75 м.
Мой вопрос состоит в том, надо ли считать подземный этаж стоянки при подсчете количества этажей здания Ф1.3 (обычного. менее 28 м). |
| |
|
[26.09.2023 13:59:44] | | При определении количества этажей многоквартирного жилого здания учитывают все этажи, включая подземные, подвальный, цокольный, надземные, технические, мансардный |
| |
|
[27.09.2023 15:11:21] | | да уж ... делишь на отсеки, заморачиваешься с конструктивом, а в нормы все-равно не вписываешься))) чот у нас не доглядели с этим моментом - определение крол-ва этажей с у четом деления на отсеки по вертикали.
У вас несущие конструкции жилой части составляют менее R 90 (допустим), которые стоят на перекрытии с R 150! и при чем тут кол-во этажей? я понимаю, если бы не требовалось этого перекрытия и в результате чего при его обрушении обвалится весь дом, но в этом случае и тушить уже нечего будет.
Мне кажется тут главнее будет СП8 и его пункт про деление на подземную и надземную часть |
| |
|
[27.09.2023 15:51:45] | | Не торопитесь с выводами, не может быть 90 минут.
У автора в вопросе речь идёт про жилой дом в 25 этажей. Для такого здания допустимы только I cтепень огнестойкости здания, при С0 классе конструктивной пожарной опасности здания.
Отсеки требуются только для жилых зданий выше 75 метров:
Деление на пожарные отсеки следует осуществлять противопожарными стенами и (или) противопожарными перекрытиями 1-го типа с повышенными пределами огнестойкости или техническими этажами, выделенными противопожарными перекрытиями. |
| |
|
[27.09.2023 17:06:14] | | ув. Comfire ® я не привязывался к конкретным требованиям. просто размышление на тему не согласованности действий разных отделов ВНИИПО. Вы ведь понимаете, что работающие над СП8 или СП10 не особо смотрят в СП54
|
| |
|
[27.09.2023 17:19:04] | | Причём здесь ВНИИПО? Вместо того, чтобы разок прочитать нормы и разобраться с требованиями, в обсуждении предлагается нормы писать с учётом уровня (не)понимания этих норм отдельными специалистами.
Давайте на первой странице СП размещать русский алфавит, а на последней - таблицу умножения?
Тысячи и тысячи домов с подвалами построили и ни разу проблем с определением этажности не было. Что изменилось? Смена поколений?
Или современные "специалисты" нормы уже не читают и ни разу даже не видели разрешение на ввод, в котором про этажность и подвалы есть отдельные строки? |
| |
|
[27.09.2023 17:37:23] | | а каким образом привязаны расходы на наружку и деление на отсеки по вертикали с учетом кол-ва этажей? СП8 не рассматривает вопросы обеспечения деятельности пожарных, да + к тому они сами предусматривают определение расходов для подземного и надземного отсека, но при этом еще и кол-во этажей надо соблюдать. зачем тогда требование по определению расходов с учетом деления на подземную и надземную часть с разными отсеками в жилом здании? Был бы подвал простой, то вопросов бы и не было, а тут у человека стоянка в отдельном отсеке |
| |
|
[27.09.2023 18:28:10] | | ===СП8 не рассматривает вопросы обеспечения деятельности пожарных===
То, что надо рассматривают. Просто Вы до п.5.17 не добрались ещё.
=== а каким образом привязаны расходы на наружку и деление на отсеки по вертикали с учетом кол-ва этажей? ===
А для чего 25 жилых этажей на отсеки делить? Вы обсуждение с самого начала перечитайте, если пока не понимаете это требование.
Ну ясно же написано:
"Расход воды на наружное пожаротушение для зданий, разделенных на надземные и подземные пожарные отсеки, следует определять по тому пожарному отсеку здания, где требуется наибольший расход воды."
Стоянка - она же подземная. И по нормам размещается в п/п отсеке. Т.е. в данном случае речь идёт просто о надземной части жилого здания. Кол-во этажей здесь не важны. Важна этажность. Какие проблемы этажность определить?
|
| |
|
[28.09.2023 6:29:31] | | А я понимаю так:
Построили подземную автостоянку. Выделили её в пожарный отсек. Затем уже над стоянкой построили жилой дом.
Какое основание включать подземную автостоянку в состав жилого дома? В смысле в число этажей жилого дома.
Вот если бы был подвал жилого дома, тогда - да.
dalexeus ®. Отвечайте всем критикам и скептикам, что подземная автостоянка не является частью жилого дома, и тем более не может быть подвалом жилого дома.
Для подземных автостоянок требование по наружному пожаротушению свои (см. СП 8, п.5.12), а для жилых зданий - свои.
Не нужно делать "смешались в кучу кони, люди". |
| |
|
[28.09.2023 8:38:26] | | Крюгер, а Вы посмотрите форму разрешения на ввод и сразу поймете утопичность такого подхода. |
| |
|
[28.09.2023 8:44:34] | | Так и без ЦТП не введут, и без газового распределительного узла.
Так что, не аргумент. А вот п.5.12 СП 8 - аргумент. |
| |
|
[28.09.2023 8:58:37] | | Крюгер, вопрос не в том, введут/не введут. Ваше новаторское предложение запросто отвергает несколько кодексов и федеральных законов.
https://www.consultant.ru/document/c...
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[28.09.2023 9:52:43] | | Бросьте замыливать тему, запуская её ложными кругами.
Не нужно тупо ссылаться на ЖК и ГК. Всё зависит от застройщика - как он обозначит подземную автостоянку (в свою собственность, а может вообще на продажу).
Давайте вернемся на землю к нашим баранам. Над подземной пятиуровневой автостоянкой построили трехэтажное жилое здание.
Вопрос! Сколько этажей у жилого здания и сколько воды требуется на наружное пожаротушение? |
| |
|
[28.09.2023 10:01:37] | | Ну отчего же тупо ссылаться? Напротив, очень актуально, исходя из темы обсуждения. Читали вопрос:
"Если в надземной части предусмотрено 25 этажей и один подземный этаж со стоянкой, то получается 26 этажей и нормы для такого случая отсутствуют, что ведет к необходимости разработки СТУ?
Или раз подземная стоянка выделена в пожарный отсек, то в учете кол-ва этажей она не принимается"?
Про свою пятиуровневую подземную стоянку -вернитесь под землю и фонтазируйте кругами в новой ветке. |
| |
|
[28.09.2023 11:41:07] | | Если изначально дольщики вносят деньги и за машиноместа, то автостоянка будет принадлежать дому.
Но, так не делается уже лет 15. Автостоянка регистрируется застройщиком как кооператив, в который могут вступить жители всего микрорайона. И этот кооператив никакого отношения к ТСЖ не имеет.
А пример "трехэтажный дом над пятиэтажной автостоянкой" - это чтобы у вас нормативная мысль заработала. Никаких фантазий. Просто дайде ответ - сколько воды на наружное пожаротушение? |
| |
|
[28.09.2023 12:07:08] | | я вот считаю, что при разработке требований по кол-ву этажей и расходам они уж точно не исходили из того, что при делении ф1.3 на отсеки со стоянкой нужно отсек стоянки брать в расчет кол-ва этажей с учетом того, что сами же пишут про расходы от дельно для каждого отсека.
Сделать СТУ и в нем же указать, что взять расход отдельно для каждого отсека в соответствии с СП8? или указать увеличение расхода, как комнесирующее мероприятие? а для чего, что это даст вообще? ситуация получится - заключаешь договор на СТУ, платят тебе аванс, приходишь на совет и тебе говорят, что нет оснований для разработки.
Я не могу понять в чем смысл разработки СТУ??????? что оно даст???? если бы был именно подвал/цоколь или технический этаж, то вопросов бы и возникало |
| |
|
[28.09.2023 12:55:41] | | Крюгер, не уверен, что есть смысл тратить время для ответа на подобный логически некорректный вопрос. |
| |
|
[28.09.2023 13:11:00] | | Вопрос "некорректен" только тем, что вызывает у вас когнитивный диссонанс и шторм в нормативном мировозрении.
А, так, нормальная нормативная задачка. |
| |
|
[28.09.2023 13:24:45] | | вот прямо сейчас посмотрел заключение ДНИПР по жилым домам с подземной автостоянкой, в котором указано "отсутствие требований по расходу при КОЛ-ВЕ ЭТАЖЕЙ БОЛЕЕ 25, НО НЕ БОЛЕЕ 26 С УЧЕТОМ ВЕРХНЕГО ТЕХНИЧЕСКОГО ЭТАЖА". Там конечно ДОРАБОТКА указана, но не в части уточнения расходов и кол-ва этажей с учетом стоянки. И это только один пример |
| |
|
[28.09.2023 13:50:02] | | Крюгер, такой химеричный вопрос вызывает другое - это чувство жалости к человеку, страдающему обсессией.
Свои навязчивые мысли и вопросы попробуйте купировать другим способом. |
| |
|
[29.09.2023 11:12:58] | | Себя пожалейте, упёртый вы наш..., живущий под лозунгом: "Есть две точки зрения - мои и неправильная"))) |
| |
|
[05.10.2023 12:46:24] | | dalexeus, В вашем случае 26 этажей. Нужно СТУ. У вас же встроенная (встроенная-пристроенная) в жилой дом автостоянка. Наименование объекта, наверно, что-то типа жилой дом с подземной автостоянкой. Вот и смотрите на это как на единый объект капитального строительства с определением этажей для объекта в целом. |
| |
|
[05.10.2023 15:22:52] | | ув. Бывший сотрудник НТО ® а если откажут в рассмотрении СТУ по причине отсутствия оснований? посмотрел я некотроые заключения и там для 25 этажей + стоянка НЕТ определения расходов.
В чем разница между тем, что дом будет 24 этажа и стоянка или 25 этажей и стоянка? только лишь потому, что в тамблице указано 25 этажей? |
| |
|
[08.11.2023 13:29:08] | | И оказывается...от неожиданность (!) ВНИИПО согласен с моим мнением:
https://disk.yandex.ru/i/RddFbtgcHUa...
Comfire ®, вы там яду выпейте.... |
| |
|
[08.11.2023 14:07:20] | | ув. Крюгер ® во прикольчик ... мы с вами видимо в один день им написали и мне сегодня пришел похожий ответ)))
только мне конкретнот указали, что при определении требований к ВПВ и этажности для Ф1.3 автостоянка не включается в общее количество этажей, т.к. для нее есть отдельные требования, как для отсека |
| |
|
[08.11.2023 15:54:21] | | Jamal ®. Сегодня у кого-то будет разрыв шаблона))) |
| |
|
[08.11.2023 16:33:29] | | Крюгер, на олбанский вопроз был дан олбанский отвед. Вы даже не поняли про аццкий отжыг от ВНИИПО. Aффтар пеши исчо¡¡¡
В количество этажей здания входят подземные этажи. Это норма федерального закона и даже ВНИИПО это отменить не может. |
| |
|
[09.11.2023 14:17:03] | | В данном случае я бы сослался на СП54, п.3.1.6 и п.3.1.41, а также СП8, п.5.4. И на этом основании исключил бы автостоянку из количества этажей жилого здания. |
| |
|
[09.11.2023 14:28:55] | | Sdn, этого сделать никак нельзя. |
| |
|
[09.11.2023 14:45:58] | | Comfire, думаю, что можно. И даже нужно. |
| |
|
[09.11.2023 14:51:01] | | Для этого придется нарушить пару федеральных законов, несколько других НПА и сводов правил. |
| |
|
[09.11.2023 18:44:14] | | Comfire ®
Звучит очень страшно, вот только в данном случае рассматривается оценка функционального назначения, а не кадастровое деление или постановка на баланс. Поэтому притягивать сюда "пару федеральных законов, несколько других НПА и сводов правил" неуместно. |
| |
|
[10.11.2023 4:50:31] | | Sdn, оценка функционального назначения в данном случае не производится. Для такой оценки следует исходить из целевого назначения, а также характеристик основного функционального контингента (возраста, физического состояния, возможности пребывания в состоянии сна и т.п.) и его количества. Этажность и кол-во этажей при "оценке функционального назначения" роли не играют, а класс ФПО нам уже известны.
Про "кадастровое деление или постановка на баланс" вообще не проговаривали. Про это здесь зачем?
Ранее Вы написали странную фразу "В данном случае я бы сослался на СП54, п.3.1.6 и п.3.1.41, а также СП8, п.5.4. И на этом основании исключил бы автостоянку из количества этажей жилого здания." Поэтому поясню:
- Вы не сможете исключить подземный этаж жилого здания исходя законного определения "ЗДАНИЕ"
- Вы не должны выборочно применять лишь отдельные пункты СП 54.
- Также не следует игнорировать противопожарные нормы в части определения кол-ва этажей: "При различном количестве этажей в разных частях здания…общее количество этажей в здании определяется по максимальному их количеству".
PS Про необходимость руководства положениями того самого п. 5.4 написано было с самого начала, в т.ч. и мной. Просто Вы про это еще не прочли. |
| |
|
[10.11.2023 13:57:00] | | Comfire ®
В таком случае поделитесь своей мудростью и разъясните нам, как следует применять последний абзац п.5.4 СП8 для зданий классов Ф1-Ф4? |
| |
|
[10.11.2023 14:59:34] | | Sdn, я все написал:
"Ответ уже привели, он содержится в п. 5.4 СП 8.13130. Жилое здание технически не может иметь отсек более 25 этажей, поэтому обсуждать здесь нечего".
Вверх пролистайте ветку и сами все прочтете. |
| |
|
[13.11.2023 17:56:49] | | Comfire ®
Я не спрашивал вас про жилое здание. Я спрашивал, как следует применять последний абзац п.5.4 СП8 для зданий классов Ф1-Ф4? На вопрос ответьте, пожалуйста. |
| |
|
[14.11.2023 6:01:53] | | Sdn, ветка про жилое здание. Желаете расширить тему обсуждения, тогда создайте новую тему, но перед этим "последний абзац" п.5.4 СП8 прочтите. |
| |
|
[14.11.2023 11:03:28] | | Comfire
Если вы не знаете, зачем юлить?
Фактически п.5.4 СП8 для обсуждаемого вопроса и прописан. |
| |
|
[14.11.2023 14:15:49] | | Sdn, я же Вас послал, ветку с самого начала прочесть. Идите и почитайте. Про это давно уже написали и кому надо, те прочли. |
| |
|
[15.11.2023 12:09:21] | | Sdn ®, не заморачивайтесь.
Comfire ® никогда не отвечает на прямые вопросы. Они его оскорбляют)))
В лучшем случае сошлется на ЖилКодекс и Закон о защите животных.
Но, обычно начинает хамить.
|
| |
|
[15.11.2023 12:16:41] | | Крюгер, от своих баранов вернулись на форум? С пастухами и чабанами вопросец так и не решили?
"Давайте вернемся на землю к нашим баранам. Над подземной пятиуровневой автостоянкой построили трехэтажное жилое здание". |
| |
|
[15.11.2023 18:35:31] | | Крюгер ®
Да я особо надежд и не питал. Но хотелось дать человеку шанс. =) |
| |
|
[15.11.2023 18:40:45] | | ===Да я особо надежд и не питал.===
Sdn, какие надежды?! Сам себя спросил:
В таком случае поделитесь своей мудростью и разъясните нам, как следует применять последний абзац п.5.4 СП8 для зданий классов Ф1-Ф4?
Сам себе и ответил:
Фактически п.5.4 СП8 для обсуждаемого вопроса и прописан. |
| |
|
[16.11.2023 10:37:46] | | Comfire ®
Т. е. вы согласны, что количество этажей нужно принимать для отсека, а не для здания вместе с паркингом? |
| |
|
[16.11.2023 13:05:18] | | Sdn, мы не просто согласны. Мы про это с самого начала обсуждения написали. Мы даже привели норму подсчета кол-во этажей жилого дома.
А я еще и привел максимальную высоту (кол-во этажей) для такого отсека.
Уж как-то определитесь, что конкретно интересует: как определить расход воды или этажность, количество этажей жилого дома, пожарного отсека? Из реплики совсем непонятно.
PS. Ha настойчивый вопрос "как следует применять последний абзац п.5.4 СП8 для зданий классов Ф1-Ф4?" Вы сами себе ответили некорректно и успокоились. Зря!
Подземная автостоянка - это не Ф1-Ф4, это Ф 5.2. Расход воды на наружное пожаротушение для зданий, разделенных на надземные и подземные пожарные отсеки, следует определять по тому пожарному отсеку здания, где требуется наибольший расход воды. Bполне может быть такая ситуация, что расход придется принимать по Ф 5.2. |
| |
|
[16.11.2023 14:10:18] | | Comfire ®
Интересует как раз определение количества этажей с учётом требования п.5.4 СП8. Ранее вы противились учёту количества этажей только надземного пожарного отсека. |
| |
|
[16.11.2023 14:16:51] | | Мы противились против этого в разрезе количества этажей здания. В п. 5.4. про отсеки, разделяющие здание, а не про само здание идет речь. Почитайте ветку с самого начала. |
| |
|
[19.11.2023 15:25:40] | | Мы считаем, в проекте надо указывать столько этажей, сколько значится на БТИ планах. Указано в БТИ планах 25 этажный дом (также указывается на картах), та как и писать в проекте (утрированно): Пожарная сигнализации в 25 этажном дома, высотой не более 75 м. (кстати, в данных случаях не включается, ни подземная стоянка, ни чердак).
|
| |
|
[19.11.2023 15:27:11] | | Иначе могут заказчики не поймут у нас25 этажей, а не 27 (если включать солянку и чердак). |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|