| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.09.2023 21:37:58] | | Управление системой образования одного городского округа разослало по своим учреждениям вот такое письмо - https://disk.yandex.ru/i/m5245Vyh8ba... директора учреждений к проектировщикам, и мы написали ответ, что в соответствии с:
- п. 32. Постановление правительства РФ №272 (Система оповещения в месте массового пребывания людей является автономной, не совмещенной с ретрансляционными технологическими системами) и аналогичный п.31 Постановление правительства РФ №1006,
- п.4.9 - РЕКОМЕНДАЦИЙ по оборудованию инженерно-техническими средствами охраны социально значимых объектов (территорий), находящихся в сфере деятельности Министерства просвещения Российской Федерации Федеральное казенное учреждение «научно-исследовательский центр «ОХРАНА» федеральной службы войск национальной гвардии Российской Федерации, который прямо говорит - С учетом этого, установленные на объектах Министерства просвещения Российской Федерации СОУЭ для целей оповещения людей при пожаре, чрезвычайных ситуациях (гражданской обороны) не могут подменять собой СОУЭ для оповещения людей при совершении или угрозе совершения террористического акта, а также его проявлений
СОУЭ «Антитеррор» не может быть совмещенной с СОУЭ при пожаре. Приведенные выше доводы для управление системой образования оказались не убедительны. Прошу подкинуть мыслей по данному поводу подтвержденных нормативно. Заранее благодарен!
|
 | |
|
Дуримар
[22.09.2023 2:04:22] | | В 2020 году ФКУ «НИЦ «Охрана» Рос-гвардия (далее — Росгвардия) разработало Рекомендации по оборудованию инженерно-техническими средствами охраны объектов (территорий), в том числе для объектов Минпросвещения РФ.
Согласно рекомендациям Росгвардии, СОУЭ на объектах Минпросвещения, установленные для целей оповещения людей при пожаре, чрезвычайных ситуациях (гражданской обороны), не могут подменять собой СОУЭ для оповещения людей при совершении или угрозе совершения террористического акта, а также его проявлений.
Таким образом, рекомендации Росгвардии окончательно пояснили требования еще одного постановления — от 25 марта 2015 г. № 272 «Об утверждении требований к антитеррористической защищенности мест массового пребывания людей и объектов (территорий), подлежащих обязательной охране войсками национальной гвардии Российской Федерации, и форм паспортов безопасности таких мест и объектов (территорий)» (далее — ПП 272). Согласно п. 32 документа, «система оповещения в месте массового пребывания людей является автономной, не совмещенной с ретрансляционными технологическими системами». |
| |
|
[22.09.2023 9:46:14] | | По логике вещей должна быть единая СОУЭ на объекте. Глупо ставить шесть раздельных систем на случай пожара, наводнения, ЧС, землетрясения, терроризма и ядерной войны.
Требования делать раздельные системы нигде нет; в вышеприведённом тексте постановления говорится про "автономность" оповещения для ЧС без всякой конкретики, о чём речь. Рекомендации Росгвардии выглядят странными и транжирящими бюджет без всякого смысла, но экспертизы сейчас реально требуют делать несколько параллельных раздельных систем оповещения. Глупо, но мы уж на трёх дымовых датчиках в одной коморке привыкли к этой вездесущей глупости. |
| |
|
[22.09.2023 11:16:27] | | не реклама
==
"Все приборы марки «Тромбон» разработаны и производятся в России и предназначены для российского рынка технических средств пожарной автоматики. Все оборудование сертифицировано в соответствии с российским законодательством и соответствует необходимым нормативным документам: Федеральному закону Российской Федерации от 22 июля 2008 года №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и ГОСТ Р 53325-2012.
Благодаря удачному решению, конструирование системы «Тромбон» предоставляет широкие возможности для комбинирования приборов в зависимости от задания по проектированию. Применяя различные модификации приборов управления серии «Тромбон – ПУ» и широкий спектр дополнительного оборудования, можно построить системы оповещения 1, 2, 3, 4 или 5 типа любой сложности и любого масштаба. Еще одним важным преимуществом оборудования «Тромбон» является компактность: система оповещения «Тромбон» сконструирована таким образом, чтобы минимизировать количество приборов в ее составе, а значит, упростить процессы проектирования, установки и эксплуатации оборудования. Например, для построения СОУЭ 3-го типа с речевым оповещением для таких объектов как школа, колледж, больница, небольшая гостиница и т.д. - достаточно всего трех приборов: прибора управления, усилителя мощности и блока резервного питания. В отличие от зарубежных аналогов в приборах управления марки «Тромбон» заложено множество функций, что обеспечивает выполнение всех требований на соответствие технических характеристик нормативным документам даже при минимальном наборе оборудования.
Используются в системах оповещения о пожаре, чрезвычайных ситуациях, а также в системах громкой связи. Применяются как самостоятельные устройства для озвучивания автозаправок, парковок, парков и скверов, гипермаркетов."
===
Для ЧС и антитеррора можно и удобно применять. И для школ тоже. А рекомендация Росгвардии - всего лишь рекомендация.. |
| |
|
[22.09.2023 11:22:03] | | Росгвардия справедливо беспокоится об обеспечении безопасности в случае нападения. И действительно обычная СОУЭ при пожаре не сможет обеспечить возможность передачи сообщений и указаний о действиях в данной конкретной ситуации например директора школы, или завуча или охранника, или приехавший силовиков через микрофон. А тромбон это может обеспечить. Из опыта реальной эксплуатации тромбона в больнице - и о пожаре оповещает, и об экстренных ситуациях - например массовое поступление больных при дтп |
| |
|
[22.09.2023 11:31:39] | | >Глупо ставить шесть раздельных систем на случай пожара, наводнения, ЧС, землетрясения, терроризма и ядерной войны.
Оборудование на случай наводнения, ЧС, землетрясения, войны регулируется соответсвующим техническим регламентом. И вопрос лишь в том, что производители пожарных оповещателей и приборов управления не получили соответствующие сертификаты.
А вот оборудование для случая терроризма явно ничем не регулируется. |
| |
|
[22.09.2023 11:57:15] | | Было бы неплохо если бы Росгвардия и НИЦ Охрана сделали бы свой СП или ГОСТ по СОУЭ антитерор, а не ограничивались бы рекомендациями. |
| |
|
[22.09.2023 13:38:05] | | waw01, перешлите письмо в прокуратуру с сопроводиловкой в стиле "просим рассмотреть на предмет подстрекательства к совершению преступления в виде нарушения норм ПБ, что может повлчечь за собой ущерб, гибель и бла-бла-бла..."
Устройте районное сражение росгвардии против пожарных, в качестве рефери будет прокурор, в качестве судьи - администрация, купите попкорн и наслаждайтесь зрелищем. |
| |
|
[22.09.2023 13:44:53] | | так и сделаю! всем спасибо. |
| |
|
[22.09.2023 14:42:44] | | "Россгвардия справедливо беспокоится об обеспечении безопасности в случае нападения"
Если бы Россгвардия беспокоилась бы, ты это выглядело бы следующим образом: учреждение вызывает сотрудника Россгвардии для обследования объекта на предмет проектирования системы оповещения, а сотрудник Россгвардии по факту обследования объекта выписывает АКТ в котором уже указано чего и как должно работать, включая кол-во зон оповещения, кол-ва и тип сообщений и алгоритма их воспроизведения в разных зонах оповещения в зависимости от ситуации.
А сейчас это выглядит так, что я сам должен что-то спроектировать и взять на себя всю ответственность, и ориентироваться при этом должен на документ непонятного статуса с названием "рекомендация". Афигенно, че ...
И при этом никто не касается такого момента: что или кто этот алгоритм должен реализовывать? Т.е. в одном конце здания вбежал дурак с гранатой. В теории алгоритм должен в той части здания транслировать чтоб все забаррикадировались, а в другой чтоб эвакуировались. Т.е. это охранник по камерам видимо должен как-то выбирать на какую кнопку нажать или как? А если пост один и охранник выведен из строя? По тревожной кнопке или как? Я вот уверен что алгоритм должен сотрудник россгвардии учреждению выдать, а проектировщик как специалист уже его реализовать, т.е. решить техническую задачу. А не какие *лять "рекомендации Россигвардии". Жопу они свою хотят от ответственности прикрыть, а не беспокоятся.
Следующий момент: а как должна работать система оповещения о терроре вместе с системой оповещения о пожаре? Будь то две разных системы или даже одна общая? Вбежал дурак с гранатой и дернул ИПР, а охранник запустил оповещение о терроре и в итоге из двух колонок двух разных систем транслируется каша. Т.е. должен быть нормативно указан приоритет одной системы над другой получается? А если такой приоритет указать - то простой вопрос¦: а зачем тогда вообще делать две системы?? Бессмысленно же! Как по мне - делать одну, нормальную, frls кабелем, резервированную по питанию, с колонками в каждом помещении. А рынок пускай уже предлагает решения
|
| |
|
[22.09.2023 14:54:16] | | "А рынок пускай уже предлагает решения" - это в плане развития своих систем и их гибкости для реализации различных востребованных алгоритмов, существующих и тех что появится в бедующем.
Я так понял "Тромбон" молодцы. На сколько я в курсе "Sonar" тоже со своими моноблоками и конверторами Dap-IP и IP-системами в целом - движется в правильном направлении. А болиду "привет и хорошего настроения" со своим Рупор-300 на одну зону оповещения, да ещё и работе только под управлением пульта. |
| |
|
[23.09.2023 12:20:57] | | "Если бы Россгвардия беспокоилась бы, ты это выглядело бы следующим образом: учреждение вызывает сотрудника Россгвардии для обследования объекта на предмет проектирования системы оповещения, а сотрудник Россгвардии по факту обследования объекта выписывает АКТ в котором уже указано чего и как должно работать, включая кол-во зон оповещения, кол-ва и тип сообщений и алгоритма их воспроизведения в разных зонах оповещения в зависимости от ситуации."
Смешно))) А сотрудник МЧС должен прийти и указать где какие извещатели поставить, какие зкпс итд итп, а вы просто нарисуете и деньги за всех получите) |
| |
|
[24.09.2023 20:11:04] | | waw01 ®, я первым делом посмотрел с какой почты отправлено, если всё нормально, отправил запрос на монтаж и подключени СОУЭ (антирор), потом организовал тендер (ведь без тендера нельзя рабтать, в данном случае в ТЗ будет включено и разработка проекта, ведь нужно сделать до 1 октября, что не реально). |
| |
|
[24.09.2023 20:15:59] | | ***Росгвардия справедливо беспокоится об обеспечении безопасности в случае нападения***
Если беспокоились, тогда в каждой маршрутке (типа "Газель-Некст", где 12...15 человек стоя едут, Воронеж), автобусе, троллейбусе были охранники, та как они самое опасное место, та как плату берёт за проезд только водитель и не следит, что проимсходит в салоне. |
| |
|
[24.09.2023 20:17:53] | | ***barabulka01 ®
[22.09.2023 11:57:15] Было бы неплохо если бы Росгвардия и НИЦ Охрана сделали бы свой СП или ГОСТ по СОУЭ антитерор, а не ограничивались бы рекомендациями.***
Есть нормви про антитерор, только не помню их, та как нам они пока не нужны, или в лучшем случае, работаем по ТЗ крупного заказчика. |
| |
|
[24.09.2023 20:23:31] | | ***И при этом никто не касается такого момента: что или кто этот алгоритм должен реализовывать? Т.е. в одном конце здания вбежал дурак с гранатой.***
вероятность такого близка к нулю, как и выигыш в бумажную лотерию
***А если пост один и охранник выведен из строя?***
или ещё хожу, поздней ночью или в учебное время, врезалась фура в высокольтную вышку (типа такого было в Воронеже), и два дня уж точно не будет светы в двух районах города, и не будет мобильной связи.
|
| |
|
[25.09.2023 9:58:15] | | >>Если беспокоились, тогда в каждой маршрутке (типа "Газель-Некст", где 12...15 человек стоя едут, Воронеж), автобусе, троллейбусе были охранники, та как они самое опасное место, та как плату берёт за проезд только водитель и не следит, что проимсходит в салоне.
помню было такое в Ставрополе лет пятнадцать назад, когда были некоторые волнения на национальной почве и ВВшников нагнали. Ехал с работы, в маршрутке только водитель, три мента и я, пьяненький)
А по теме - считаю глупым плодить различные системы и не вижу проблем с объединением разных задач в одной системе, реальная проблема в том, чтобы соответствующе расставить приоритеты, сняв эту головную боль с проектировщика. То есть закладывать в школах третий тип оповещения с двумя/тремя микрофонными панелями, который выполняет функции СОУЭ, но при необходимости можно через нее давать указания по антитеррору.
2 ifbbpro ® [22.09.2023 11:31:39]
>> Оборудование на случай наводнения, ЧС, землетрясения, войны регулируется соответсвующим техническим регламентом. И вопрос лишь в том, что производители пожарных оповещателей и приборов управления не получили соответствующие сертификаты.
Можете пример привести, у какого оборудования есть "соответствующие сертификаты"? Очень хочется такие сертификаты посмотреть... Кстати, насчет объединения, есть п.5.9.11 СП 134.1330.2022 |
| |
|
[25.09.2023 13:19:17] | | >Можете пример привести, у какого оборудования есть "соответствующие сертификаты"?
Вы прямо забыли историю с ТР ЕАЭС 043/2017 - никаких новых сертификатов до окончания переходного периода. |
| |
|
[25.09.2023 17:27:27] | | "Смешно))) А сотрудник МЧС должен прийти и указать где какие извещатели поставить, какие зкпс итд итп, а вы просто нарисуете и деньги за всех получите)"
а что смешного то? Антитеррор оповещение подразумевает в том числе и цикличную трансляцию того или иного сообщения в ту или иную зону оповещения в зависимости от особенностей конкретного объекта.
Два примера:
1) в нашей губернии по официальным указаниям в школах и садиках просят реализовывать возможность запуска трансляции во все зоны оповещения одного из двух сообщений в одном из которых смысл "барикадируйтесь", в другом "эвакуируйтесь". По ситуации само собой. Ну и чтобы возможность говорить по микрофону была.
2) в вебинарах рубежа (сонара) по СОУЭ-антитеррор для больших объектов они касались алгоритмов по типу: на входах №1-2-3 транслируется сообщение со смыслом "барикадируйтесь", а на входах №4-5 сообщение со смыслом "эвакуируйтесь", т.к. они на другом конце большого здания т.е. далеко.
И вот блин кто должен решать где и какой должен быть алгоритм и как он должен запускаться? Разрабатывать подобные мероприятия по антитеррористической укрепленности объектов, т.е. решать "где?" "куда?" "какие? и "как?" сообщения должны транслироваться, - уж точно должен компетентный в этой области человек. В моём понимании не мне как проектировщику пожарки это решать. Или у Вас после прочитанного в моём первом сообщении текста не получилось понять что речь не о том как расставить извещатели или оповещатели на схеме?
"вероятность такого близка к нулю, как и выигрыш в бумажную лотерею.
Или ещё хожу, поздней ночью или в учебное время, врезалась фура в высокольтную вышку (типа такого было в Воронеже), и два дня уж точно не будет светы в двух районах города, и не будет мобильной связи"
Вот классно же будет когда ничего не запустится только из-за того - что единственный микрофонный пульт с кнопками запуска у охранника за партой, которому с порога в голову дали. Бюджетные деньги вбуханы - а ничего не работает, обхохочешься!) а ещё очень профессионально сравнивать автоматический запуск СОУЭ от извещателей с трансляцией сообщений по антитеррору.
По теме пока согласен только с ув. Joprst: понимая противоречия человек вполне грамотно предложил дублирование микрофонных консолей (постов с микрофонными консолями) + разделение СОУЭ и антитеррор по приоритетам. И то и то исключает человеческий фактор в системах безопасности - а значит профессиональный подход.
Чего-то такого я и хотел увидеть в обсуждении, а не "один охранник? ахаха, давайте теперь в каждую маршрутку по охраннику поставим" =/
Всем добра если что))
|
| |
|
[25.09.2023 19:23:11] | | "Антитеррор оповещение подразумевает в том числе и цикличную трансляцию того или иного сообщения в ту или иную зону оповещения в зависимости от особенностей конкретного объекта"
"И вот блин кто должен решать где и какой должен быть алгоритм и как он должен запускаться? Разрабатывать подобные мероприятия по антитеррористической укрепленности объектов, т.е. решать "где?" "куда?" "какие? и "как?" сообщения должны транслироваться, - уж точно должен компетентный в этой области человек. "
ПИСЬМО
от 24 февраля 2021 г. N 12-286
ОБ АКТУАЛИЗАЦИИ МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ
1) Обследование и категорирование объектов (территорий) проводится членами межведомственной комиссии.
2) К работе комиссии могут привлекаться эксперты из специализированных организаций, имеющих право осуществлять экспертизу безопасности объекта (территории).
3) По окончании обследования результаты работы комиссии оформляются актом обследования и категорирования объекта (территории).
4) Акт обследования и категорирования должен содержать следующую информацию:
11. Организация оповещения и связи
Причем тут "вызов" сотрудника росгвардии, который по вашему должен прийти в одно лицо и всё порешать?)
|
| |
|
[25.09.2023 20:06:57] | | Как можно обследовать объект, который только проектируется? |
| |
|
[25.09.2023 23:17:51] | | "Как можно обследовать объект, который только проектируется?"
Как можно построить по проекту?)(это сарказм) Вы же не расставляете камеры как попало, или не лепите скуд просто так.
А речь шла про существующий обьект- "учреждение вызывает сотрудника Россгвардии для обследования объекта на предмет проектирования" Т.е. после всех мероприятий для устранения недостатков. |
| |
|
[26.09.2023 4:39:43] | | 2 Дмитрий_птз ® [25.09.2023 23:17:51]
Сперва стадия "П", где делаем по нормам, потом "Р", потом стройка, монтаж. Дальше собирается комиссия, проверяет безопасность, потом СОУЭ дорабатывается (если тип 3-4) или ставится параллельная система для антитеррора (если тип 2). Я правильно расписал алгоритм для новых объектов? |
| |
|
[26.09.2023 8:21:02] | | >собирается комиссия, проверяет безопасность, потом СОУЭ дорабатывается
Берем человека из комиссии на работу проектировщиком и выясняем, что он точно так же ничего не знает. Даже если из этой комиссии создать целый отдел проектировщиков результат будет тот же самый. |
| |
|
[26.09.2023 8:43:11] | | "Я правильно расписал алгоритм для новых объектов?"
А не проще так допустим https://www.multicom.ru/oborudovanie...
Не реклама, просто как вариант без костылей. |
| |
|
[26.09.2023 8:50:40] | | >А не проще так допустим
Как и со всеми остальными вариантами возникает вопрос: "Что ты такое?". |
| |
|
[26.09.2023 8:54:07] | | Письмо из первого поста, скорей всего, родилось из за желания обойтись минимальными вложениями на существующих объектах. |
| |
|
[26.09.2023 9:01:02] | | А что не так? Не нравится решение на базе АТС, есть решения от того же сонара https://sonarpro.ru/engineering/libr... Но как писали уже выше это будет несколько автономных систем. |
| |
|
[26.09.2023 9:16:27] | | >А что не так? Не нравится решение на базе АТС...
Всё дело в том, что кроме нравится/не нравится сказать и нечего. Как собираетесь выбирать оборудование? Должна собраться комиссия и сказать, что нравится? Так у комиссии тоже никаких критериев нет. |
| |
|
[26.09.2023 10:09:01] | | "Должна собраться комиссия и сказать, что нравится? "
Должна сказать соответствует ли категория и все ли мероприятия предусмотрены.
"Так у комиссии тоже никаких критериев нет.
У росгвардии есть требования по тех укрепленности, есть план действий при угрозах(переодически проходят совместные учения с МВД, ФСБ) На основании этого опыта они могут вносит предложения. Вам естественно никто не скажет и не покажет ДСП и С документы.
|
| |
|
[26.09.2023 10:33:22] | | >Должна сказать соответствует ли категория и все ли мероприятия предусмотрены.
Какая связь между "мероприятиями" и "оборудованием"?
>Вам естественно никто не скажет и не покажет ДСП и С документы.
Вполне обычная ситуация: конструкторы/проектировщики со второй, третьей формой допуска. У меня лет 20 назад тоже была. |
| |
|
[26.09.2023 11:22:52] | | "Какая связь между "мероприятиями" и "оборудованием" "
Допустим план эвакуации как писали выше, когда требуется воспроизводить разные сообщения в разных зонах, подразумевает наличие деления на эти зоны, а это требование к оборудованию. Возможность перекрытия доступа из одного помещения в другое это требование к СКУД. Итп. |
| |
|
[26.09.2023 11:41:41] | | >Допустим план эвакуации как писали выше, когда требуется воспроизводить разные сообщения в разных зонах...
Для этого комиссия не нужна - любой проектировщик справится. |
| |
|
[26.09.2023 13:00:51] | | У нас на объекте стоит СОУЭ на базе LPA-EVA. Площадь объекта 10 тысяч кв.м., этажей - 10, включая подвал и 9й этаж, переделанный в закрытый на замок техэтаж.
На посту охраны стоит одна стойка с блоками питания и всему коммутационными устройствами. По сигналу с СПС осуществляет оповещение заранее записанным сообщением.
Также на посту охраны есть прибор с микрофоном. Жмёшь на кнопку - говоришь сообщение.
При желании можно подключить сюда и автоматическое оповещение о террористической угрозе, и такое же сообщение о ЧС. Просто вызываются разные сценарии и всё. Там даже отдельные кнопочки на 20 разных сценариев есть и отдельные кнопочки на каждую зону оповещения.
Но у росгвардии вопросов по этому поводу не возникло. Они удовлетворились тем, что охрана при необходимости может осуществить оповещение по микрофону.
У инспектора МЧС тоже не было вопросов к оповещению.
Существует требование, что СПС и охранную сигнализацию нельзя совмещать на один прибор контроля и управления, например, на какой-нибудь С2000-М. А вот что нельзя совместить СОУЭ пожарную, СОУЭ антитеррористическую и СОУЭ в ЧС - такого требования нет.
Если вернуться к самому первому сообщению автора темы, то можно увидеть "СОУЭ для целей оповещения людей при пожаре, чрезвычайных ситуациях (гражданской обороны) не могут подменять собой СОУЭ для оповещения людей при совершении или угрозе совершения террористического акта, а также его проявлений", и сразу же автор допускает простую логическую ошибку, заявляя, что СОУЭ о пожаре не может совмещаться с СОУЭ при теракте. Сообщение о пожаре не может транслироваться при угрозе теракта. А вот отдельное заранее записанное сообщение (отдельный сценарий) на той же системе вполне допускается.
И на практике никто не требует городить 3 отдельные системы с тремя отдельными оповещателями, тремя отдельными аккумуляторами и тремя отдельными комплектами проводов. |
| |
|
[26.09.2023 13:03:38] | | "1) Обследование и категорирование объектов (территорий) проводится членами межведомственной комиссии.
2) К работе комиссии могут привлекаться эксперты из специализированных организаций, имеющих право осуществлять экспертизу безопасности объекта (территории).
3) По окончании обследования результаты работы комиссии оформляются актом обследования и категорирования объекта (территории).
4) Акт обследования и категорирования должен содержать следующую информацию: п11. Организация оповещения и связи"
ув. Дмитрий_птз: ну так это же то о чем я и говорил, только нормально оформленное в "комиссию", а не в гипотетического "сотрудника Россгвардии" =/
|
| |
|
[26.09.2023 15:19:29] | | Beginner ®
"И на практике никто не требует городить 3 отдельные системы с тремя отдельными оповещателями, тремя отдельными аккумуляторами и тремя отдельными комплектами проводов."
Требуют :(
Экспертиза требует, правда пока два, а не три комплекта. Реально одной и той же фирмы приборы и динамики расставляем в двух экземплярах в одном здании. |
| |
|
[27.09.2023 5:14:30] | | 2 Рустам74 ® [26.09.2023 15:19:29]
А что за экспертиза, ГГЭ чтоли? кто эксперт? Омск, Москва? Пока, по моим наблюдениям, самые "одаренные" по разделам связи там |
| |
|
[27.09.2023 7:37:58] | | Рустам74 ®
Где написано, что нельзя применять динамики СОУЭ при пожаре для трансляции иных сообщений? Какое обоснование даёт экспертиза?
Мне аж самому интересно стало на будущее |
| |
|
[27.09.2023 10:03:23] | | >Где написано, что нельзя применять динамики СОУЭ при пожаре для трансляции иных сообщений?
Как раз явно указано в СП 484 что можно:
"5.21 СПА не должны выполнять функции, не связанные с противопожарной защитой, за исключением следующих функций, использующих общие исполнительные устройства:
трансляция музыкальных программ, рекламных и информационных объявлений, иных сообщений, связанных с гражданской обороной и чрезвычайными ситуациями;".
Вот вместо радиоточки, которое новостные и другие немузыкальные программы вещает пожарные оповещатели использовать нельзя. Вопрос скорее с другой стороны: можно ли систему оповещения для антитеррора использовать в качестве СОУЭ при пожаре. |
| |
|
[27.09.2023 10:16:07] | | СОУЭ «Антитеррор» - это не система оповещения и информирования ГОЧС. Это не ЛСО, не МСО, не РАСЦО, не КСЭОН, не ОКСИОН. не ПИОН, не ПУОН. Это другое.
Антитеррор регулируется совершенно другими федеральными законами. Это не 28-ФЗ и не 68-ФЗ.
Существует федеральный орган исполнительной власти, который является ответственным в этой области. Он в своём праве, когда сам регулирует эти вопросы.
МЧС и Росгвардия могли урегулировать вопросы оповещения. Не урегулировали - значит так надо. Другие федеральные министерства такое положение полностью устраивает, письмо в начале обсуждения это подтверждает. |
| |
|
[27.09.2023 13:01:43] | | "ув. Дмитрий_птз: ну так это же то о чем я и говорил, только нормально оформленное в "комиссию", а не в гипотетического "сотрудника Россгвардии" =/"
Нет это разные вещи) Возьмите, например, письмо из начала обсуждения.
"Для обеспечения антетеррорестической безопасности ... в соответствии с ПП 1006 ... и формы ПАСПОРТА безопасности..."
Т.е. вероятней всего СОУЭ антитеррор отсутствовала на этих объектах. Им необходимо устранить этот недостаток. А каким образом это сделать решает руководство. В данном случае Управа решила сделать как в письме.
|
| |
|
[27.09.2023 14:11:48] | | Комиссия нужна не для составления тех задания на проектирование, не для того чтобы говорить что, где и как установить. Её цель обследовать и категорировать объект для паспорта безопасности. А далее на основании этого принимаются необходимые меры. А в проектируемых объектах есть подраздел АТЗ.
Кстати по письму... А как планируется сообщать об эвакуации на школьной территории(школьный стадион, например) Чтоб по незнанке не пошли в учебное заведение. |
| |
|
[03.10.2023 11:29:12] | | "Пожарная тревога сработала в школе №64 Нового города предположительно из-за сбоя в работе энергосистемы. В детских коллективах началась паника, трое пятиклассников выпрыгнули в окно. Очевидцы говорят, что одна школьница сломала ногу, у мальчика подозрение на перелом пятки, у третьего пострадавшего ушибы.
По одной из версий, которая пока не подтверждается, сильное неконтролируемое волнение среди школьников началось из-за ученика, который закричал: «Теракт!». Дети не могли выйти из кабинета из-за давки и в итоге выпрыгнули из окна второго этажа."
https://73online.ru/r/chp_v_novom_go...
То есть поводом для паники стала именно отдельная звуковая система оповещения о пожаре на фоне общего отключения электроэнергии. |
| |
|
[03.10.2023 11:59:26] | | ===То есть поводом для паники стала именно отдельная звуковая система оповещения о пожаре на фоне общего отключения электроэнергии===
Поводом для паники послужил сторож школы, штатно сработавший через 40 минут после СОУЭ и антитеррористической системы экстренного оповещения. В новостях на 01 про это есть:
"...Через 40 минут сторож школы стал ходить по коридору и стучать в двери, объявляя, что все спокойно, можно выходить. Учительница, не разобрав, кто именно стучит и что сообщает, подошла к дверям, чтобы переговорить с тем, кто стучал. В это время, пока учительница через дверь говорила со сторожем, один мальчик с криком «Террористы!» бросился к окну и выпрыгнул из него, следом за ним прыгнули еще мальчик и девочка". |
| |
|
[03.10.2023 12:11:47] | | "По словам собеседника, при первых перепадах напряжения сработали одновременно система пожарной сигнализации и система экстренного оповещения террористической угрозы."
https://www.kommersant.ru/doc/6252011
При чём тут сторож? Кроме вины проектировщиков и обслуживающего персонала, которые не обеспечили бесперебойность электропитания - как раз вопрос в алгоритмах работы. |
| |
|
[03.10.2023 13:01:47] | | 2 ifbbpro ® [03.10.2023 12:11:47]
>> При чём тут сторож? Кроме вины проектировщиков и обслуживающего персонала, которые не обеспечили бесперебойность электропитания - как раз вопрос в алгоритмах работы.
Бесперебойность электропитания была обеспечена, иначе системы бы не сработали... ИМХО, сигнал о неисправности СОУЭ (в том числе и о пропаже основного питания) был выведен на ППКП и неправильно пусконалажен, раз уж от него СОУЭ сработала, и если делали одни люди, то и антитеррор так же сработал, по технологическому сигналу. |
| |
|
[03.10.2023 13:25:17] | | >Бесперебойность электропитания была обеспечена, иначе системы бы не сработали
Вы путаете резервирование и бесперебойность. В данном случае помехи из сети были по всему городу. А срабатывания - результат некачественной работы ИБП. Чтобы знаки "Выход" мигали при неисправности - такое повально. Но чтобы оповещение запускалось - такого я ещё не видел. |
| |
|
[03.10.2023 14:51:00] | | Эта история с переломанными ногами лишний раз доказывает, что оповещение антитеррора - полный бред.
Еще мне понравился следующий фрагмент:
Между тем руководитель городского управления образования Светлана Куликова в беседе с «Ъ» отметила, что «там инструкция вообще не была нарушена», «учительница поступила совершенно правильно — когда сработали одновременно противопожарка и антитеррористическая система экстренного оповещения, в условиях, когда полностью отсутствовала какая-либо связь, учительница забаррикадировала двери и осталась с детьми, отведя их в наиболее безопасное место, а когда трое выпрыгнули, она встала у окна, чтобы никто больше не последовал за этими детьми».
Когда опять сработают две системы, но это будет при пожаре, и закрывшаяся на пятом этаже с классом учительница так там и останется - госпожа Куликова, поедет далеко и надолго...
|
| |
|
[03.10.2023 15:41:23] | | Фёдор Сумкин ®
Эта история лишний раз доказывает, что применяемые на данный момент системы далеки от совершенства. А вообще, в школе как на объекте образования должен быть громкоговоритель, который так же должен работать автономно при прекращении основного электропитания.
И не сторож должен обходы делать спустя 40 минут, а директор должен объявить ситуацию и дальнейшие действия преподавателей и обслуживающего персонала. |
| |
|
[03.10.2023 17:21:54] | | "Эта история с переломанными ногами лишний раз доказывает, что оповещение антитеррора - полный бред."
Странный вывод... А в случае нападения они на стрелка должны бежать по вашему?
"И не сторож должен обходы делать спустя 40 минут, а директор должен объявить ситуацию и дальнейшие действия преподавателей и обслуживающего персонала"
Это не верно. Как директор должен по вашему узнать обстановку на всем объекте со своего кабинета? На посту охраны самое информативное место.
В подобной ситуации, как мне кажется, приоритет имеет антитеррор, т.к. в случае нападения может быть как задымление, так и намеренные сработки ручных извещателей. Но и охранник не должен бродить и покидать свой пост, для этого необходима двухсторонняя связь и возможность оценить ситуацию по камерам в коридорах. |
| |
|
[03.10.2023 17:47:02] | | Ну да, стрелок должен подойти на пост охраны, доложить о своем приходе, после чего охранник по системе оповещения антитеррора подаст сигнал всем забаррикадироваться...
Все действия при нападении должны регулироваться специальными подразделениями, которые обучены этому. Прокуренные телепузики на ладе гранте с надписью "росгвардия" которые приехали по тревожной кнопке, или муж подруги завуча, которого посадили охранником, ничего толкового в этой ситуации не сделают.
Не должно быть вообще системы оповещения антитеррора в школах и прочих местах. Это как минимум пустая трата денег, как максимум - препятствие для эвакуации при пожаре. |
| |
|
[03.10.2023 18:16:58] | | "Ну да, стрелок должен подойти на пост охраны, доложить о своем приходе, после чего охранник по системе оповещения антитеррора подаст сигнал всем забаррикадироваться"
Его пустить не должны.В случае попытки проникнуть- ктс и запуск системы. |
| |
|
[03.10.2023 18:53:02] | | >Его пустить не должны.В случае попытки проникнуть- ктс и запуск системы.
Террорист чаще всего приходит в знакомое место, в том числе в то, куда он имеет право проходить. |
| |
|
[03.10.2023 18:57:06] | | Получается, что совмещать системы совсем не обязательно. Такие системы нужны только для объектов 4-й категории. При этом, все может совершенно легально выполнить "пожарная" СОУЭ, так как речь также идёт об оповещении о ЧС:
...технические средства оповещения и управления эвакуацией: Совокупность технических средств [приборов управления оповещателями, пожарных оповещателей, оборудования громкоговорящего речевого оповещения и телекоммуникационного оборудования для коммутации сообщений (сигналов), подключения к линиям и каналам связи], предназначенных для оповещения людей о пожаре или другой чрезвычайной ситуации.
https://docs.cntd.ru/document/120018...
В целях обеспечения антитеррористической защищенности объектов (территорий), отнесенных к четвертой категории опасности, осуществляются следующие мероприятия... оборудование объектов (территорий) системами оповещения и управления эвакуацией либо автономными системами (средствами) экстренного оповещения работников, обучающихся и иных лиц, находящихся на объекте (территории), о потенциальной угрозе возникновения или о возникновении чрезвычайной ситуации.
https://base.garant.ru/72585152/
В силу этого ссылка на постановление Правительства РФ №1006 не вполне корректна.
|
| |
|
[03.10.2023 19:56:07] | | "В силу этого ссылка на постановление Правительства РФ №1006 не вполне корректна."
4 категория категория... |
| |
|
[03.10.2023 20:02:01] | | "Террорист чаще всего приходит в знакомое место, в том числе в то, куда он имеет право проходить."
Ну для этого надо ещё и пронести. И в случае экстренной ситуации в другом месте (этаже, например) возможно сообщить на пост =запустить оповещение и нажать ктс и минимизировать кол-во пострадавших. |
| |
|
[03.10.2023 20:20:49] | | 31. Система оповещения и управления эвакуацией людей на объекте (территории) должна обеспечивать оперативное информирование лиц, находящихся на объекте (территории), о необходимости эвакуации и других действиях, обеспечивающих безопасность людей и предотвращение паники.
Системы оповещения и управления эвакуацией людей должны быть автономными и оборудованы источниками бесперебойного электропитания.
В любой точке объекта (территории), где требуется оповещение людей, уровень громкости, формируемый звуковыми и речевыми оповещателями, должен быть выше допустимого уровня шума. Речевые оповещатели должны быть расположены таким образом, чтобы в любой точке объекта (территории), где требуется оповещение людей, обеспечивалась разборчивость передаваемой речевой информации. |
| |
|
[03.10.2023 20:32:43] | | Почитайте полностью документ)
"В отношении объектов (территорий) третьей категории опасности дополнительно к мероприятиям, предусмотренным пунктом 24 "
"26. В отношении объектов (территорий) второй категории опасности дополнительно к мероприятиям, предусмотренным пунктами 24 и 25 "
|
| |
|
[03.10.2023 20:32:45] | | Почитайте полностью документ)
"В отношении объектов (территорий) третьей категории опасности дополнительно к мероприятиям, предусмотренным пунктом 24 "
"26. В отношении объектов (территорий) второй категории опасности дополнительно к мероприятиям, предусмотренным пунктами 24 и 25 "
|
| |
|
[04.10.2023 7:12:58] | | Дмитрий_птз ®
"Это не верно. Как директор должен по вашему узнать обстановку на всем объекте со своего кабинета? На посту охраны самое информативное место."
Очень, очень плохо рассматривать технические средства в отрыве от инструкций и подготовки людей к действиям в соответствующих условиях. |
| |
|
Дуримар
[04.10.2023 11:30:32] | | Росгвардия верно сказала раздельно....соуэ при "пожаре" бывают разных типов и не надо тулить информацию про тромбон...система оповещения людей в рамках антитерора должна быть как отдельная система...,а то что говорят умники это просто скупость тратить деньги и им наплевать на безопасность |
| |
|
[04.10.2023 12:07:39] | | Получается, что система оповещения требуется для передачи информации о "угрозе возникновения или о возникновении чрезвычайной ситуации" из-за терракта, а вовсе не для того, чтобы люди находящиеся на объекте скрывались от террориста. |
| |
|
[04.10.2023 13:08:53] | | Не "для передачи информации о "угрозе возникновения", а для беспрепятственной и безопасной эвакуации из зданий (сооружений) согласно планам эвакуации работников, обучающихся и иных лиц, находящихся на объекте (территории).
Требуется оборудование объектов (территорий) системами оповещения и управления эвакуацией ЛИБО автономными системами (средствами) экстренного оповещения работников, обучающихся и иных лиц, находящихся на объекте (территории), о потенциальной угрозе возникновения или о возникновении чрезвычайной ситуации. Т.е. имеется некая вариативность, про которую в метод.рекомендациях забывают.
При этом, такую чрезвычайную ситуацию относят к категории ЧССХ - чрезвычайных ситуаций социального характера, произошедших на территории организаций, осуществляющих образовательную деятельность.
|
| |
|
Дуримар
[04.10.2023 13:38:53] | | Скажу так...не тая интриги...Приморский край город Владивосток объекты Минобра все обьекты я подчеркну подлежат оборудованию системами оповещения как отдельная система...средства выделены и в плане выделения за счет цфо организаций...и никаких вопросов нет...распоряжение минобра
|
| |
|
Дуримар
[04.10.2023 13:43:50] | | Для постановки точки в этой дискуссии.. система оповещения согласно росгвардии это отдельная система...мы в Приморском крае это делаем..у нас есть на руках представления прокуратуры Приморского края... И никто не спорит |
| |
|
[04.10.2023 13:47:36] | | >При этом, такую чрезвычайную ситуацию относят к категории ЧССХ - чрезвычайных ситуаций социального характера
Чрезвычайные ситуации не техногенного и не природного характера нигде в законодательстве не указаны. А вот если в результате теракта случилась чрезвычайная ситуация техногенного характера - тогда всё в пределах законодательства. |
| |
|
[04.10.2023 13:53:26] | | ===Чрезвычайные ситуации не техногенного и не природного характера нигде в законодательстве не указаны===
Вы точно везде-везде посмотрели? |
| |
|
Дуримар
[04.10.2023 13:55:12] | | И ещё инфоцыганамюристам...сказано сделано...не время считать деньги..деньги есть и мы под козырёк исполяем требования и МЧС и Росгвардии и ФСБ и не скулим...и ещё тут на сайте то что Вы все пишете о проблемах в России это находка для шпиона...из СБУ Украины и тому подобное... |
| |
|
[04.10.2023 15:20:08] | | Все, расходимся исполнять под козырек, караул устал....
Видимо во Владивосток долетает северокорейский дух, похожая риторика. |
| |
|
[04.10.2023 21:33:12] | | " я подчеркну подлежат оборудованию системами оповещения как отдельная система...средства выделены и в плане выделения за счет цфо организаций...и никаких вопросов нет...распоряжение минобра"
Это хорошо. Но речь про действующий объект, а не проектируемый. Как у вас решается вопрос, когда собственник решает вопрос как в первом посту? |
| |
|
[04.10.2023 23:11:23] | | Ув. Дуримар всё "ок" и приятно слышать, но интересен вопрос: а как организовываете взаимодействие между системами? Ну т.е. типо приоритета, чтобы при сработке одной системы не отрабатывала другая не создавая каши вместо транслируемого текста? |
| |
|
[13.10.2023 10:51:29] | | BillyQE ®, е ещё бывает ГОЧС, но оно хоть (и слава Богу) только на опасных оъеетах устанавливается (вроде, тогда на них обычное речевое оповещение не устанавливали).
BillyQE ®
***Управление системой образования одного городского округа разослало по своим учреждениям вот такое письмо... ***
Если это не оразвод от левой фирмы "поставщика", то директор должен подать заявку на выделение денег на проектирование и монтаж
СОУЭ «Антитеррор». (Тогда по хоршему и в городском транспорте тоже должен быть «Антитеррор», та как оно самое опасное место) |
| |
|
[17.11.2023 14:45:11] | | Вопрос в Госдуме министру про установку нескольких систем оповещения. Ответ министр не смог дать.
"Сипягин В. В., фракция ЛДПР.
Уважаемый Александр Вячеславович, в соответствии с требованием постановления правительства № 1421 на всех объектах образовательных учреждений установлены автоматические системы оповещения о пожаре с возможностью речевого оповещения при любой возникшей, подчёркиваю, чрезвычайной ситуации на объекте. Внесённые в данное постановление в апреле текущего года изменения влекут за собой __установку второй системы оповещения__ и управления эвакуацией при возникновении чрезвычайных ситуаций, что на многих объектах приведёт к дублированию функций, а также, конечно, к дополнительным финансовым затратам, особенно у образовательных учреждений, у которых много объектов, это общежития, корпуса. Счёт идёт на десятки миллионов рублей, где-то на сотни, и, конечно, эти деньги лучше использовать на образовательные цели. Возможно ли нормативно разрешить использование систем оповещения и управления эвакуацией при пожаре для оповещения и управления эвакуацией при возникновении чрезвычайных ситуаций с дальнейшей модернизацией, возможно, этих инструментов?
Председательствующий. Пожалуйста.
Куренков А. В. Спасибо большое за вопрос. Всё, что касается этой работы, мы возьмём на пристальный контроль. Я вам письменно отвечу на этот вопрос, если можно. На всё, что касается оптимизации работы и сокращения расходов, мы в министерстве обращаем очень пристальное внимание, и если происходит задваивание, мы, конечно же... Этот вопрос мы проработаем. Я вам отвечу письменно, если можно, и отвечу позже."
Стенограмма заседания 08 ноября 2023 г.
http://transcript.duma.gov.ru/node/6... |
| |
|
[17.11.2023 16:37:02] | | ВНИИПО умеет ловко писать ответы без ответов - перечисляют все действующие нормы, но в итоге не пишут ни "да", ни "нет".
Поручит Куренков ВНИИПО дать за него ответ, а те в своём стиле накатают полторы страницы "ни да, ни нет". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|