| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.08.2023 11:21:07] | | Всем привет. Вопрос по устройству неизолированных рамп в закрытой автостоянке.
Согласно абз. 7 п. 6 СП 2.13130.2020 в зданиях закрытых автостоянок с неизолированными рампами площадь этажа в пределах
пожарного отсека определяется как сумма площадей этажей, соединенных неизолированными рампами.
А вот уже согласно п. 6.1.8 СП 506.1311500.2021 "Стоянки автомобилей. Требования пожарной безопасности" в стоянках автомобилей закрытого типа общие для всех этажей рампы, при двух и
более этажах стоянок автомобилей, должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от
помещений для хранения автомобилей, ТО и ТР, противопожарными преградами, воротами
(дверями) и тамбур-шлюзами с подачей воздуха при пожаре согласно таблице 1.
Вопрос следующий - в закрытых надземных автостоянках всегда предусматриваем отделение рамп противопожарными воротами или можно сделать неизолированные рампы?
|
 | |
|
[24.08.2023 11:29:18] | | можно без ворот |
| |
|
[24.08.2023 11:32:29] | | я тоже так считаю, но п. 6.1.8 СП 506 как-то категорично сформулирован |
| |
|
[24.08.2023 12:16:12] | | Нормально там все написано. Если стоянка не подземная и нет превышения площади отсека, то можно без ворот:
В наземных закрытых стоянках автомобилей I и II степеней огнестойкости класса конструктивной пожарной опасности С0, оборудованных системой автоматического пожаротушения, в изолированных рампах допускается взамен противопожарных ворот предусматривать противодымные экраны с вертикальными направляющими, выполненные из негорючих материалов и при пожаре перекрывающие поэтажно проем рампы сверху не менее чем на половину его высоты с защитой дренчерными завесами в две нитки с расходом воды не менее 1 л/с на метр ширины проема. |
| |
|
[24.08.2023 12:53:24] | | противопожарные шторы выступают альтернативой противопожарным воротам, но подразумевается (я с этим не согласен), что ворота в любом случае должны быть |
| |
|
[24.08.2023 13:31:51] | | Это не шторы.
Ворота взамен ворот вряд ли должны быть. Я бы так не утверждал. |
| |
|
[24.08.2023 19:28:56] | | =Вопрос следующий - в закрытых надземных автостоянках всегда предусматриваем отделение рамп противопожарными воротами или можно сделать неизолированные рампы?=
Неизолированных рамп в закрытых надземных многоэтажных автостоянках согласно положениям СП 506 быть не может. Раньше по п.6.11.16 СП 4 они могли быть в зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 и С1.
|
| |
|
[24.08.2023 19:59:35] | | Цитата Неизолированных рамп в закрытых надземных многоэтажных автостоянках согласно положениям СП 506 быть не может. Раньше по п.6.11.16 СП 4 они могли быть в зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 и С1.
--Конец цитаты------
почему не может? СП 2.13130.2020 это допускает |
| |
|
[25.08.2023 10:20:04] | | =СП 2.13130.2020 это допускает=
СП 2 он про огнестойкость, а не про ограничение распространение пожара и требования к объем.-планир.решениям.
Действующая редакция СП 2 создавалась когда действовал разд.6.11 СП 4
|
| |
|
[25.08.2023 11:19:10] | | СП 506.1311500.2021:
В настоящем своде правил использованы нормативные ссылки на следующие документы:
…СП 113.13330 Стоянки автомобилей. Актуализированная редакция СНиП 21-02-99…
"В надземных стоянках автомобилей закрытого типа степеней огнестойкости I и II, классов конструктивной пожарной опасности С0 и С1, а также в стоянках автомобилей открытого типа допускается устройство неизолированных рамп. При этом наличие этажей, соединенных неизолированными рампами, должно быть учтено при определении допустимой площади в пределах пожарного отсека в соответствии с разделом 6 СП 2.13130.2012.
Устройство общей неизолированной рампы между подземными и надземными этажами стоянки автомобилей не допускается". (п. 5.1.30 СП 113.13330) |
| |
|
[25.08.2023 11:35:20] | | В СП 506 есть две норматив. ссылки на СП 113:
-В настоящем своде правил применены термины, содержащиеся в СП 113.13330, [1], [2], а также следующие термины с соответствующими определениями
-6.1.3. В зданиях (пожарных отсеках) стоянок автомобилей допускается
предусматривать служебные помещения для персонала, технического назначения, помещения для посетителей в соответствии с СП 113.13330, кладовые для хранения автомобильных шин, а также другие помещения в соответствии с требованиями настоящего свода правил. |
| |
|
[25.08.2023 11:48:37] | | СП 506 не запрещает предусматривать этажи без устройства изолированных рамп.
В общем случае изолированные рампы требуются, но есть исключение из СП 2 - если площадь этажа в пределах пожарного отсека не превышает допустимую, то можно обойтись без изолированных рамп |
| |
|
[25.08.2023 11:54:03] | | А куда девать ссылки в СП 113 на 123-ФЗ, степень огнестойкости, классы конструктивной пожарной опасности, допустимые площади в пределах пожарного отсека?Это какие-то другие, санитарные или строительные степени огнестойкости? Они к пожарной науке не имеют отношения?
Или рассказать историю о том, что указанная норма появилась в п. 5.13 СНиП 21-02-99, которые разрабатывал, в том числе ВНИИПО. Лишь потом указанная норма перекочевала вторично в другие СП, а также осталась в СП 113.
Это тоже был другой ВНИИПО, не пожарный. И норма была санитарной?
Или напомнить про один из основных принципов сводов правил?
"При разработке свода правил не допускается дублирование требований национальных стандартов Российской Федерации и других сводов правил".
https://base.garant.ru/71437510/
Это явно дублировавшееся требование убрали и оставили в СП 113. А ссылку на него разместили в СП 506 |
| |
|
[25.08.2023 12:04:21] | | =Это явно дублировавшееся требование убрали и оставили в СП 113. А ссылку на него разместили в СП 506=
Не в СП 506 такой ссылки- вы натягиваете сову на глобус. Все ссылки в СП 506 на СП 113 я перечислил выше.
|
| |
|
[25.08.2023 12:05:29] | | =В общем случае изолированные рампы требуются, но есть исключение из СП 2 - если площадь этажа в пределах пожарного отсека не превышает допустимую, то можно обойтись без изолированных рамп=
Воля ваша. Удачи в экспертизах. |
| |
|
[25.08.2023 12:19:31] | | начальник отдела, Вы хоть сами помните про что писали?
"Раньше по п.6.11.16 СП 4 они могли быть в зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 и С1".
Вот этот дубль и убрали.
Рампа может быть неизолированной в случаях, если:
1. Это 1, 2 степень огнестойкости и С0, 1;
2. Это не подземная стоянка;
3. Не превышена площадь п/п отсека;
4. Рампа не служит в качестве эв.выхода.
PS. Ecли Вы так критично настроены, тогда напишите в другом обсуждении, что пост про СП 62 является неудачной попыткой натянуть сову на глобус. |
| |
|
[25.08.2023 14:39:41] | | Comfire, у Вас отличная версия объяснения, но в ней есть один фатальный изъян-текст СП 506 не содержит конкретную ссылку на п.5.1.30 СП 113, и СП 113 не является НД по ПБ. |
| |
|
[25.08.2023 15:35:37] | | начальник отдела, моя отличная версия объяснения не менее логично подтверждается нормами СП 2. Кроме того, СП 506 не содержит ссылки и на другие конретные пункты, указанных в нем документов. Как правильно применять эти документы указано в примечании к разделу 2.
Чтобы устранить все сомнения, позволю напомнить про ФЗ "Об обязательных требованиях в Российской Федерации", который очень четко устраняет некий "фатальный изъян". А присутствие в 384-фз пожарных статей позволяет вполне законно применять СП 113 наряду с СП 506 и СП 2.
Наличие указанного "фатального изъяна" не останавливает лично Вас от применения других "непожарные сводов":
"В СП 62 с аналогичным названием это требование изложен в след.виде:
6.2.6 Стены и перегородки, разделяющие помещения ГРП и ГРПБ, должны быть без проемов, противопожарными 1-го типа и газонепроницаемыми…" |
| |
|
[25.08.2023 16:58:30] | | =Наличие указанного "фатального изъяна" не останавливает лично Вас от применения других "непожарные сводов":
"В СП 62 с аналогичным названием это требование изложен в след.виде:
6.2.6 Стены и перегородки, разделяющие помещения ГРП и ГРПБ, должны быть без проемов, противопожарными 1-го типа и газонепроницаемыми…"=
Очередной изъян в ваших рассуждениях. Я не отрицал, что положение п.6.7.10 СП 4 надо выполнять. Если есть стены, значит они должна быть п/п 1-го типа. |
| |
|
[27.08.2023 9:43:39] | | начальник отдела, из сказанного следует, что Вы приводили ссылку на свод правил просто так или чтобы показать свою начитанность и умение пользоваться поиском?
"изъян в рассуждениях" конечно имеется, он в Вашей осведомленности о нормативных документах. Это выражается в утверждении, что "СП 113 не является НД по ПБ".
СП 113 очень даже "является НД по ПБ". Просто Вы все упрощаете,.при этом избирательно применяете нормы, в зависимости от ситуации. В частности, приводите ссылку на СП про п/п стены и перегородки, но потом включаеие заднюю и утверждаете, что имели в виду только стены. Очень гибкая позиция. Друзьям - всё, врагам - закон!
Вы упускаете что существует нормативный правой акт Российской Федерации по пожарной безопасности, который по статусу выше 123-ФЗ и имеет более широкую область действия - это Федеральный закон от 21.12.1994 N 69-ФЗ. Настоящий Федеральный закон определяет общие правовые, экономические и социальные основы обеспечения пожарной безопасности в Российской Федерации…
В нем приводится понятие нормативных документов по пожарной безопасности - национальные стандарты Российской Федерации, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности.
123-ФЗ не является единственным нормативным правовым актом Российской Федерации по пожарной безопасности.
Это не единственный технический регламент, содержащий требования пожарной безопасности. Он лишь один из многих. Поэтому нельзя произвольно относить те или иные своды правил к "НД по ПБ" исключительно по добровольному перечню к 123-ФЗ. Именно в этом кроется изъян в Вашем поспешном суждении. Можете почитать про это в 69-ФЗ, 184-ФЗ и 123-ФЗ.
Таким образом, СП 113 является нормативным документом по пожарной безопасности. Он принят на основании НПА (ПБ), в том числе Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ. Этот свод правил в перечне 384-ФЗ, который как и 123-ФЗ является нормативным правовым актом Российской Федерации по пожарной безопасности (ч. 2 ст. 4 123-ФЗ).
СП 113 на законных основаниях содержит требования пожарной безопасности. |
| |
|
[27.08.2023 11:18:18] | | =СП 113 является нормативным документом по пожарной безопасности=
Откровение от Comfire. Но я человек нерелигиозный, поэтому мне это не интересно. |
| |
|
[27.08.2023 11:48:45] | | Comfire: "Вы упускаете что существует нормативный правой акт Российской Федерации по пожарной безопасности, который по статусу выше 123-ФЗ и имеет более широкую область действия - это Федеральный закон от 21.12.1994 N 69-ФЗ"
Ув. Comfire, а почему вы считаете, что 69-ФЗ по статусу выше 123-ФЗ?
Ведь нет такого понятия как статус НПА. Есть понятие юридическая сила, которое закреплено в ст. 15 Конституции РФ (пишу по памяти). И вот тут наверно можно сказать, что юридическая сила НПА соответствует статусу органа, его издавшего.
123-ФЗ и 69-ФЗ имеют равную юридическую силу, так как они оба федеральные законы.
А то, что 69-ФЗ имеет более широкую, как вы выразились, область действия, так это скорее ему в минус, а не в плюс в этом вопросе.
Ну и противоречия в этом вопросе, я между этими НПА по большому счету не вижу. Ведь документы из перечня к 123-ФЗ содержат, как и требует 69-ФЗ, требования пожарной безопасности. 123-ФЗ просто уточняет это положение 69-ФЗ в области технического регулирования, но не противоречит ему. Ведь, 69-ФЗ в этом вопросе, видимо, выходит за область технического регулирования, и говорит о всех НД по пожарной безопасности.
А уж, если считать что эти положения 123-ФЗ и 69-ФЗ противоречат друг другу, то мы вправе исполнять положение из 123-ФЗ, так как юридическая сила этих документов равна.
Это лишь мои соображения, я не настаиваю на их полноте, может быть я чего-то не учел. |
| |
|
[27.08.2023 12:13:35] | | Если сказать более просто, то в области технического регулирования НД по пожарной безопасности может считаться только документ из перечня к 123-ФЗ. Ежели есть какой-то другой нормативный документ, не затрагивающий область технического регулирования и не входящий в перечень к 123-ФЗ, то его тоже, в соответствии с 69-ФЗ, можно считать НД по пожарной безопасности.
|
| |
|
[27.08.2023 12:57:47] | | ===А уж, если считать что эти положения 123-ФЗ и 69-ФЗ противоречат друг другу, то мы вправе исполнять положение из 123-ФЗ, так как юридическая сила этих документов равна.===
Ув. СпециальнаяВО, я выше не случайно ссылался на ФЗ "Об обязательных требованиях в Российской Федерации". Его положения также позволяют законно использовать другие СП и ГОСТы, даже вне перечня 123-ФЗ.
===69-ФЗ в этом вопросе, видимо, выходит за область технического регулирования, и говорит о всех НД по пожарной безопасности===.
Он не выходит за область техрегулирования (см. ст 20). Вместе с этим, 123-фз также "говорит о всех НД по пожарной безопасности". Вы его просто не внимательно читали.
===Если сказать более просто, то в области технического регулирования НД по пожарной безопасности может считаться только документ из перечня к 123-ФЗ===
123-Фз не единственный техн.регламент, содержащий требования ПБ. Выше я про это писал (ч.2 ст.4 123-фз). А там свои перечни... Нельзя привязываться только к 123-фз.
===123-ФЗ и 69-ФЗ имеют равную юридическую силу, так как они оба федеральные законы===.
Не совсем так. Преамбулу 69-ФЗ я процитировал выше.
123-ФЗ содержит конкретную структурную единицу акта законодательства Российской Федерации, в соответствии с которой он был издан. Фактически, он является производной от 184-ФЗ. В силу этого 123-фз и 384-фз имеют одинаковую силу.
69-ФЗ в этом плане является самостоятельным, так как он сам устанавливает нормативное правовое и техническое регулирование в области пожарной безопасности в ст. 20. На мой взгляд он является основополагающим ФЗ в области ПБ.
А если считаете, что 123-ФЗ и 69-ФЗ противоречат друг другу и создают коллизию, то см. 247-ФЗ. Законом такие ситуации очень хорошо урегулированы:
"В случае действия противоречащих друг другу обязательных требований в отношении одного и того же объекта и предмета регулирования, установленных нормативными правовыми актами разной юридической силы, подлежат применению обязательные требования, установленные нормативным правовым актом большей юридической силы.
В случае действия противоречащих друг другу обязательных требований в отношении одного и того же объекта и предмета регулирования, установленных нормативными правовыми актами равной юридической силы, лицо считается добросовестно соблюдающим обязательные требования и не подлежит привлечению к ответственности, если оно обеспечило соблюдение одного из таких обязательных требований".
Этот вопрос вообще не принципиален, так как имеется возможность соблюдения одного из таких обязательных требований.
И последнее.
В соответствии с 247-ФЗ перечень нормативных правовых актов (их отдельных положений), содержащих обязательные требования, …подлежит размещению на официальных сайтах органов государственной власти.
МЧС России разместило такой перечень и из него следует, что МЧС не считает статью 4 123-ФЗ содержащей обязательные требования. Поэтому можно не ссылаться на положения ч. 3 ст.4 123-ФЗ. Зато статью 20 69-ФЗ можете смело применять на практике, с ней все нормально.
Т.е., по мнению регулятора 69-фз в этом плане статусом повыше будет.
https://mchs.gov.ru/dokumenty/perech... |
| |
|
[27.08.2023 14:03:05] | | Вообще, ув. Comfire, вы применяете в данном случае недопустимый прием.
Вы сравниваете определение из 69-ФЗ с нормативным положением из 123-ФЗ. Определение не является нормативным положением. По большому счету, это такой "шулерский прием" в юриспруденции.
Вот определение из 69-ФЗ:
********************************
нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты Российской Федерации, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности;
******************************
Вот нормативное требование из 123-ФЗ:
*************************
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся:
1) национальные стандарты, своды правил, а также иные содержащие требования пожарной безопасности документы, которые включены в перечень документов по стандартизации и в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона;
*************************
Ну побойтесь бога, нельзя сравнивать определение из понятийного аппарата, да еще и из другого документа, и нормативное предписание.
Кроме того, вы неправильно толкуете это определение. Это определение говорит лишь о необходимом признаке (но не требовании), чтобы идентифицировать нормативный документ, как документ в области пожарной безопасности. А обязательное условие в виде требования в области техрегулирования определяет приведенное выше нормативное положение из 123-ФЗ.
Ну и для меня остается загадкой это ваше замечание: "Он не выходит за область техрегулирования (см. ст 20). Вместе с этим, 123-фз также "говорит о всех НД по пожарной безопасности". Вы его просто не внимательно читали."
Вот например цитата и3 123-ФЗ:
*******************************
Статья 1. Цели и сфера применения технического регламента
1. Настоящий Федеральный закон ... определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности ...
*****************************
Ну и прочитайте преамбулу в 69-ФЗ.
То есть, когда 123-ФЗ говорит об НД в области пожарной безопасности, он уполномочен только говорить про область техрегулирования.
|
| |
|
[27.08.2023 14:12:07] | | Сама постановка вопроса - что имеет большую юридическую силу, определение из понятийного аппарата и нормативное требование?, является для юриста чем-то запредельным, какой-то фантасмагорией. |
| |
|
[27.08.2023 14:33:44] | | Вы прямо так сходу обвинили меня в шулерстве. Отличный аргумент! Вы сюда для этого с другое ветки пришли, надоело с питгмцами разбираться? Теперь и в этой ветке переходите к стишкам и песенкам. Это будет еще более веским доводом в дискуссии.
Еще раз. 123-ФЗ не является единственным ТР и НПА в области ПБ. Перечень к 123-фз относится только к этому техрегламенту. Существуют другие ТР, содержащие требования ПБ. У них свои перечни, не имеющие отношения к 123-ФЗ.
123-ФЗ - это частный случай. Но и он не ограничивается только НД из своего перечня:
"При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется.".
Вы читать умеете? Технические регламенты во множественном числе от ед.числа в состоянии отличить?
Применяемый здесь термин "нормативных документов по пожарной безопасности" и приведенное нормативное требование из 123-ФЗ понимаете?
===То есть, когда 123-ФЗ говорит об НД в области пожарной безопасности, он уполномочен только говорить про область техрегулирования===.
Давайте, прощайте.
Поспешите на уколы.
Берегите себя. |
| |
|
[27.08.2023 14:57:25] | | Ув.Comfire, деточка. Требования пожарной безопасности могут содержатся не только в нормативных документах по пожарной безопасности. Например, куча таких требований содержится в документах из перечня к 384-ФЗ, однако же их не требуется назвать нормативными документами по пожарной безопасности, нет такого нормативного требования нигде. И это правильно, так как там такие требования "проскакивают" между делом, основная направленность этих документов другая.
Я перешел с вами на такую манеру, только лишь из-за взаимности с вами.
Comfire: "Вы сюда для этого с другое ветки пришли, надоело с питомцами разбираться? "
Да, питомец не выдержал, слинял.
Comfire: "Давайте, прощайте.
Поспешите на уколы.
Берегите себя."
Это ваши все аргументы? Ну тогда и вы берегите себя.
|
| |
|
[27.08.2023 15:43:44] | | ===Я перешел с вами на такую манеру, только лишь из-за взаимности с вами.===
А вот я на такую манеру не переходил. И повода для подобного тона не давал. Вы сюда уже пришли возбужденным, со свистящей флягой и традиционно для себя притащили хамство и очередной срач в очередную ветку.
===Например, куча таких требований содержится в документах из перечня к 384-ФЗ, однако же их не требуется назвать нормативными документами по пожарной безопасности===
Вы хоть прочтите этот самый 384-ФЗ, который является техническим регламентом и относится к нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности (ч.2 ст.4 123-ФЗ):
"Для обеспечения пожарной безопасности здания или сооружения в проектной документации … должны быть обоснованы принятое разделение здания или сооружения на пожарные отсеки".
СП 113, применительно к рампам, нормирует такое разделение, кроме того, содержит и множество других требований ПБ. А так как 384-ФЗ использует основные понятия, установленные … законодательством Российской Федерации о пожарной безопасности", то СП 113, согласно принятым в ст. 1 69-ФЗ понятиям, является нормативным документом по пожарной безопасности. Других НД ПБ понятий не существует.
В подтверждение своей позиции я привожу только точные цитаты из НПА. Вы же предлагаете применять терминологию, переработанную Вашим организмом, что значительно снижает желание дальше обсуждать эту тему.
Прощаться второй раз не стану. Раньше уже попращался. |
| |
|
[27.08.2023 15:56:04] | | Comfire: "Прощаться второй раз не стану. Раньше уже попращался."
Любите вы прощаться и не уходить.
Ув. Comfire, все ваши рассуждения и построение логических цепочек не имеют ровно никакого смысла. Есть прямое нормативное требование, указывающее, какие нормативные документы являются НД по пожарной безопасности. И дезавуировать это требование можно только подобным нормативным требованием большей юридической силы. Но этого же нет. Никакие разглагольствования здесь не помогут.
Поэтому не надо лохматить бабушку, вы правильно ушли. |
| |
|
[27.08.2023 16:01:44] | | СпециальнаяВО, завязывайте со своей флудерастией. |
| |
|
[27.08.2023 16:03:38] | | Comfire, что у вас за манера такай, указывать другим что надо делать.
Неужели так сильно обидели деточку? |
| |
|
[27.08.2023 16:15:20] | | Деточку не обидели. Напротив, похоже, что бабушку взлохматили на нескольких ветках. Песни под бойян от лохматки будут? |
| |
|
[27.08.2023 16:19:16] | | Comfire, когда же вы попрощаетесь и уйдете. Неужели вы этим пытаетесь меня уязвить [27.08.2023 16:15:20]? |
| |
|
[28.08.2023 6:56:22] | | Посмотрел я, как менялись тексты 69-ФЗ И 123-ФЗ относительно этих самых нормативных документов по пожарной безопасности.
Что касается 69-ФЗ, то впервые этот понятие было внесено в закон в 2004 году и стало действовать с 1.01.2005 года в следующей редакции:
*******************************************
нормативные документы по пожарной безопасности - технические регламенты и стандарты, а также действующие до вступления в силу технических регламентов и вновь разрабатываемые нормы пожарной безопасности, правила пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие соответственно обязательные и рекомендательные требования пожарной безопасности;
*************************************************
Весьма забавно, не так ли, с позиций сегодняшнего дня.
Ну а вторая редакция была внесена в 2016 году и действует по сей день, вы ее знаете:
*********************************************
нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты Российской Федерации, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности;
*****************************************************
Что касается 123-ФЗ. Это нормативное положение о НД по пожарной безопасности было в самой первой редакции и выглядело так:
***************************
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
*************************************
То же весьма забавно, это первоначальное нормативное положение практически полностью соответствует сегодняшней дефиниции из 69-ФЗ.
Ну, а сегодняшняя редакция этой статьи была внесена в 123-ФЗ в 2022 году, вот она:
*********************************
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся:
1) национальные стандарты, своды правил, а также иные содержащие требования пожарной безопасности документы, которые включены в перечень документов по стандартизации и в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона;
2) стандарты организаций, содержащие требования пожарной безопасности, а также специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.
************************************
Какой же можно из этого сделать вывод?:
1. Авторы 69-ФЗ в 2016 году решили привести эту дефиницию в соответствие с 123-ФЗ, с его 1-й редакцией, и таки сделали это.
2. Однако авторы 123-ФЗ подложили им «свинью», изменив в 123-ФЗ первоначальное положение о НД в области пожарной безопасности. Не знаю, правда, в каком году, я нашел только первую и последнею редакцию 2022 года.
3. Ну, и понятно, что это никакая не ошибка авторов 123-ФЗ, ведь, когда они в 2022 году вносили последние изменения в это положение, редакция 69-ФЗ 2016 года им была известна. Все это сделано сознательно и никто противоречий не видел.
|
| |
|
[28.08.2023 7:06:08] | | Ну, и конечно, тут надо понимать, что 69-ФЗ действует в области пожарной безопасности, а 123-ФЗ в сфере технического регулирования в области пожарной безопасности. Понимая это, я тоже особых противоречий не вижу. |
| |
|
[28.08.2023 7:52:22] | | ===Ну, и конечно, тут надо понимать, что 69-ФЗ действует в области пожарной безопасности, а 123-ФЗ в сфере технического регулирования в области пожарной безопасности.===
В целях настоящего Федерального закона (69-ФЗ) применяются следующие понятия:
подтверждение соответствия в области пожарной безопасности - документальное удостоверение соответствия продукции или иных объектов, выполнения работ и оказания услуг требованиям технических регламентов, документов по стандартизации, принятых в соответствии с законодательством Российской Федерации о стандартизации, норм пожарной безопасности или условиям договоров.
Техническое регулирование в области пожарной безопасности осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о техническом регулировании в области пожарной безопасности.
===Понимая это, я тоже особых противоречий не вижу.===
Я тоже не вижу, ибо в 123-ФЗ ровно тоже во мн.числе написано... "требованиям технических регламентов". Не одного и единственного 123-ФЗ, а нескольких ТР со своими перечнями НД и своими требованиями пожарной безопасности. |
| |
|
[28.08.2023 10:59:43] | | Ув. Comfire, Вы путаете требования пожарной безопасности, в том числе и обязательные, и нормативные документы по пожарной безопасности. Наличие в некоем документе требований по пожарной безопасности не делает его автоматически нормативным документов по пожарной безопасности в сфере технического регулирования. Все это обсуждалось здесь ранее, когда будет дезавуировано "знаменитое" нормативное положение 123-ФЗ, тогда и можно будет о чем-то говорить. Не хочу идти по очередному кругу, куда вы толкаете своей репликой [28.08.2023 7:52:22], ничего нового вы не сказали, позиции давно высказаны, вы лично можете считать как хотите и игнорировать в этом вопросе 123-ФЗ.
А если взять Технические регламенты, то с 2005 года по 2016 год их (эти самые технические регламенты) 69-ФЗ определял их как нормативные документы в области пожарной безопасности. Вот что действительно интересно.
Для чего, на мой взгляд, авторы 123-ФЗ, пошли по этому пути и выделили НД в перечне к 123-ФЗ как нормативные документы по пожарной безопасности? Да просто затем, чтобы отделить хоть как-то нормативные документы, основная цель которых, основная специализация которых - пожарная безопасность в сфере технического регулирования. Отделить от документов, основная цель издания которых условно "строительная" и иная безопасность в области технического регулирования, и в которых требования пожарной безопасности могут встречаться как отдельные "вкрапления", как часть "строительной" безопасности. Ну а истинная цель, отделить этим положением документы, подведомственные МЧС и документы подведомственные иным министерствам и ведомствам, в основном МинСтрою, так как издавать НД в сфере пожарной безопасности - это прерогатива МЧС. Конечно разделение получилось не строгое, но хоть какое-то.
|
| |
|
[28.08.2023 11:31:39] | | Ну в общем, если сказать еще более просто, то основная цель всей этой "катавасии" с разделением НД на специализированные НД по пожарной безопасности и прочие НД, в основном по факту "строительные", в которые МинСтой "внедрил" какие-то положения по пожарной безопасности - это поставить неспециализированные НД, изданные МинСтроем в подчиненное положение по отношению к специализированным НД, изданными МЧС в области пожарной безопасности. И это, в общем-то правильная позиция МЧС, так как каждому министерству и ведомству расписана в законодательстве своя подведомственность, а пожарная безопасность подведомственна в целом МЧС, это его поляна. У МЧС должны быть инструменты по дезавуированию пожарных норм, которые вставил МинСтрой в свои "строительные" документы. Ведь, МинСтрой может, по мнению МЧС, пойти не в ту степь, а в области пожарной безопасности единственно правильное мнение должно быть у МЧС.
Вот и вся подоплека с этими нормативными документами по пожарной безопасности. Это просто механизм контроля МЧС над МинСтроем в области пожарной безопасности. |
| |
|
[28.08.2023 13:15:06] | | Ув. СпециальнаяВО. Интересная сентенция. Жаль, что она основана на внутреннем убеждении, а не на нормативных правовых актах. Одни "нормативные документы по пожарной безопасности в сфере технического регулирования" чего стоят.
Вы хоть для интереса откройте любой перечень к любому ТР или 184-фз. Посмотрите терминологию и содержимое перечней
https://www.consultant.ru/document/c...
Остальное комментировать не стану - Вы все-равно не готовы признать, что пишите вздор. |
| |
|
[28.08.2023 13:55:40] | | Comfire: "Интересная сентенция. Жаль, что она основана на внутреннем убеждении, а не на нормативных правовых актах. Одни "нормативные документы по пожарной безопасности в сфере технического регулирования" чего стоят."
Я уж приводил столько ссылок в обоснование этого, что рука устала писать. Извольте, повторю для вас еще раз.
Вот цитата из 123--ФЗ:
***************************
Статья 1. Цели и сфера применения технического регламента
1. Настоящий Федеральный закон ... определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности....
*********************************************
То есть это "установочная" статья для 123-ФЗ. Ну или как еще ее могут называть юристы - это статья "норма-принцип".
То есть все дальнейшие нормативные положения 123-ФЗ должны соответствовать этой статье, этой "норме-принципу" организации этого техрегламента.
Поэтому и нормативное положение 123-ФЗ о том, что относится к нормативным документам по пожарной безопасности надо рассматривать только через сферу технического регулирования. Давайте я еще раз процитирую эту статью:
************************
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
......
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся:
1) национальные стандарты, своды правил, а также иные содержащие требования пожарной безопасности документы, которые включены в перечень документов по стандартизации и в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона;
2) стандарты организаций, содержащие требования пожарной безопасности, а также специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.
....
****************************
Обратите внимание как называется ст.4 123-ФЗ, в котором ч.3 определяет, что относится к НД по пожарной безопасности. Она называется "Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности".
Это означает то, что ежели есть какой-то нормативный документ, содержащий нормативные положения о пожарной безопасности, но не входящий в перечень к 123-ФЗ и не являющийся документом в области технического регулирования (ну, например, какие-то режимные мероприятия), то он к этой ч.3 ст.4 123-ФЗ отношение не имеет, и 123-ФЗ не запрещает его считать НД в области пожарной безопасности.
Уж разжевал так подробно, что дальше некуда.
Comfire: "Вы хоть для интереса откройте любой перечень к любому ТР или 184-фз. Посмотрите терминологию и содержимое перечней"
Зачем мне смотреть какой-то перечень, если есть закон, который четко все определяет. А ежели в перечень к 123-ФЗ попадает какой либо документ, по сути, не относящийся к техническому регулированию, то все равно он является нормативным документом по пожарной безопасности, просто по факту нахождения в перечне к 123-ФЗ. Так решил законодатель. А то, что он туда попал, так нет ничего идеального.
Comfire: "Остальное комментировать не стану - Вы все-равно не готовы признать, что пишите вздор."
И не надо комментировать, ваш вздор мы уже прочитали. Нового вы ничего не говорите.
|
| |
|
[28.08.2023 14:07:54] | | А ежели вам не нравиться как я построил фразу "нормативные документы по пожарной безопасности в сфере технического регулирования", то построить иначе я ее не должен был, так как я просто объяснил, как надо понимать следующую фразу из ч.3.ст 4 123-ФЗ: "3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся:...."
Ее надо понимать, исходя из названия ст. 4, как: "3. К нормативным документам по пожарной безопасности <в сфере технического регулирования> относятся:...." |
| |
|
[28.08.2023 14:11:08] | | От перемены слагаемых, в данном случае как в построении мое фразы, сумма не меняется. |
| |
|
[28.08.2023 21:16:42] | | по ФЗ-69 получается, что инструкция по пожарной безопасности, скачанная из интернета и утвержденная руководителем, тоже является нормативным документом по пожарной безопасности? |
| |
|
[28.08.2023 21:25:35] | | А вообще, ув. Comfire, вы же сами правильно процитировали [28.08.2023 7:52:22]основополагающую фразу из 69-ФЗ, ну которая уж точно должна у вас снять вопросы по неким противоречиям 69-ФЗ и 123-ФЗ. Вот это положение из ст.20 69-ФЗ:
**************************************
Техническое регулирование в области пожарной безопасности осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о техническом регулировании в области пожарной безопасности.
*************************************
Ведь тут же явно 69-ФЗ снимает с себя полномочия по техническому регулированию в области пожарной безопасности и делегирует эти самые полномочия на уровень 123-ФЗ. Ну и, естественно, 123-ФЗ сам устанавливает какие документы считать нормативными документами по пожарной безопасности при техническом регулировании в области пожарной безопасности.
Что же еще вам, ув. Comfire не хватает? Все настолько ясно и прозрачно, что вообще, на самом деле нет предмета для спора.
|
| |
|
[28.08.2023 21:32:38] | | Асашай: "по ФЗ-69 получается, что инструкция по пожарной безопасности, скачанная из интернета и утвержденная руководителем, тоже является нормативным документом по пожарной безопасности?"
Ну да, такую возможность 69-ФЗ предусматривал в период с 2005 год по 2016 год явно. Сейчас можно тоже неявно это притянуть. Ну что вы хотите, если в тоже время с 2005 по 2016 годы 69-ФЗ считал и технические регламенты нормативными документами. |
| |
|
[28.08.2023 21:47:51] | | Ув. Comfire, сможете вы совершить по вашим меркам героический поступок и признаться, что вы были неправы? |
| |
|
[29.08.2023 7:23:39] | | ===Ув. Comfire, сможете вы совершить по вашим меркам героический поступок и признаться, что вы были неправы?===
ув. СпециальнаяВО. Увы, признаю, был неправ! Когда вступил в переписку с человеком, который как оказывается реально не разобирается в обсуждаемом вопросе. Тем самым дал повод Вам вести пространные рассуждения в менторском тоне, в очередной раз устроив флудотерапию на форуме.
===Ведь тут же явно 69-ФЗ снимает с себя полномочия по техническому регулированию в области пожарной безопасности и делегирует эти самые полномочия на уровень 123-ФЗ==
Да ничего он не снимает и не делегирует! Этот Федеральный закон реегулирует ситуацию.
69-ФЗ ввел понятия: нормативные документы по пожарной безопасности, подтверждение соответствия в области пожарной безопасности, техническое регулирование в области пожарной безопасности..., которые в дальнейшем раскрывает 123-фз.
Именно эти новые положения ст. 20 69-ФЗ позволяют 123-фз определять, что "Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом"
https://www.consultant.ru/document/c...
Та самая измененная статья 20 69-фз позволила 123-фз применять терминологию, несколько отличную от установленной в 184-фз и наделила 123-фз дополнительными полномочиями по определению основных положений технического регулирования в области пожарной безопасности. Именно измененная статья 20 впоследствии кардинально изменила цели 123-фз.
Раньше, 123-фз устанавливал ОБЩИЕ требования пожарной безопасности к объектам защиты.
Теперь же 123-фз устанавливает МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫЕ требования пожарной безопасности к объектам защиты.
Часть 2 статьи 4, которую Вы игнорируете, постоянно перескакивая на часть 3, установила, что 123-фз не является единственным техническим регламентом. Есть еще другие технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
Эти самые другие ТР также устанавливают требования пожарной безопасности, но они не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных 123 Федеральным законом. Упомянутые мною другие технические регламенты постоянно используются в 123-ФЗ, включая подтверждение соответствия требованиям пожарной безопасности.
Поэтому я и считаю, что 69-ФЗ является рамочным законом, который определяет общие правовые, экономические и социальные основы обеспечения пожарной безопасности в Российской Федерации. Поэтому он выше, чем 123-фз с ограниченной и строго определенной сферой.
Про СП 2, СП 113, СП 506 и рампы я уже все ранее написал. |
| |
|
[29.08.2023 7:25:16] | | === по ФЗ-69 получается, что инструкция по пожарной безопасности, скачанная из интернета и утвержденная руководителем, тоже является нормативным документом по пожарной безопасности?===
He получается, так как Вы в вопросе пропустили одно слово - меры. См. определение "меры пожарной безопасности".
Руководители организации обязаны разрабатывать и осуществлять меры пожарной безопасности. Разрабатывают они эти меры путем утверждения инструкций о мерах пожарной безопасности в соответствии с требованиями, установленными разделом XVIII ППР РФ.
Такая инструкция является не нормативным, а распорядительным документом. Это локальный нормативный акт организации. Не так, давно тему обсуждали на форуме. |
| |
|
[29.08.2023 7:38:24] | | ===Ну что вы хотите, если в тоже время с 2005 по 2016 годы 69-ФЗ считал и технические регламенты нормативными документами.===
ув. СпециальнаяВО. Нy cколько можно ерунду писать? Это определение было введено 122-фз в 2004 году и утратило силу вскоре после начала действия 123-фз.
С 2009 года нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила), правила пожарной безопасности, а также действовавшие до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов нормы пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности.
https://www.consultant.ru/document/c...
Сейчас этот абзац, который ввел Федеральный закон от 22.08.2004 № 122-ФЗ, действует в редакции Федерального закона от 05.04.2016 № 104-ФЗ. Инструкций (действовавших до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов) в этом определении уже нет.
Вы выше совершенно верно отметили про себя, что "Уж разжевал так подробно, что дальше некуда". Действительно, разжевал так разжевал, но не проглотил и не переварил. Все продолжаете жевать и размазывать пережёванное.
===От перемены слагаемых, в данном случае как в построении мое фразы, сумма не меняется.===
Это не перемена мест слагаемых. Это введение нового слагаемого в арифметическое действие. В этом случае сумма не меняется, только если новое слагаемое равно нулю либо введены одинаковые слагаемые с противоположными знаками.
Мне не просто не нравиться как Вы построили фразу "нормативные документы по пожарной безопасности в сфере технического регулирования". Вы ничего строить и не должны были. Определение приведено законодателем. Оно четкое и понятное. И не стоило посредством своих измышлений пытаться объяснять предмет, который еще только начали изучать прямо здесь в ветке, по ходу обсуждения.
Вы такими пустыми рассуждениями отлично показали, что не просто за деревьями не видите леса. Вы еще с ветки дерева не слезли. |
| |
|
[29.08.2023 10:57:23] | | Ув. Comfire, пробежал глазами, что вы тут понаписали. Вы мне напоминаете кукую-то тягучую массу, клейстер. Как говориться, что в лоб, что по лбу. И вроде бы приводите правильные цитаты, пишите много букв, но выводов правильных не делаете. Вот вы пишите, в общем-то правильно:
**********************************
Поэтому я и считаю, что 69-ФЗ является рамочным законом, который определяет общие правовые, экономические и социальные основы обеспечения пожарной безопасности в Российской Федерации. Поэтому он выше, чем 123-фз с ограниченной и строго определенной сферой.
*********************************
С этим я, в общем-то согласен.
Следовательно, раз 69 ФЗ основной, рамочный закон в сфере пожарной безопасности, то техрегулирование области пожарной безопасности этот 69-ФЗ и вправе передать на уровень 123-ФЗ, что он и делает, вот же ваша правильная цитата из 69-ФЗ:
********************************
Техническое регулирование в области пожарной безопасности осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о техническом регулировании в области пожарной безопасности.
*******************************
Ну что еще надо, чтобы сделать правильный вывод?
Ну и многое другие выводы в ваших последних репликах тоже несуразные.
Я, полагаю, что вы понимаете, что вы не правы, но специфика вашего характера не позволяет признать это.
Нет, не способны вы на героический для вашего характера поступок. Жаль, я думал, что если человек умный, то он способен переступить через себя.
|
| |
|
[29.08.2023 11:21:44] | | Ну, и зная, что ув. Comfire тут мне может написать "сорок бочек арестантов", то хочу отметить, что дискуссия у нас с вами шла только по поводу действия нормативного положения 123-ФЗ о том, что относится к нормативным документам в области пожарной безопасности, о сфере применения этого нормативного положения. |
| |
|
[29.08.2023 12:14:52] | | Вообще, сам по себе теоретический спор о том, какой документ считать нормативным документом по пожарной безопасности, а какой нет, не имеет смысла. Он имеет смысл, когда понятны последствия признания НД нормативным документом по пожарной безопасности, вообще, для чего так ранжировать НД? Ведь если есть НД, который вроде бы не является НД по пожарной безопасности, например из перечня к 384-ФЗ, но это документ содержит нормативные положения по техрегулированию в области пожарной безопасности, его же ведь тоже же надо исполнять? Конечно надо. Так зачем вся эта катавасия с ранжированием документов?
Ну этот вопрос я уже затронул в своих рассуждениях. Это ранжирование нужно в первую очередь МЧС, что бы держать "в узде" МинСтрой, что бы он не очень резвился, вводя в свои "строительные" НД нормативные положения по пожарной безопасности. При таком ранжировании документов появляется понятие аналога юридической силы для НД, которые содержат нормы техрегулирования в сфере пожарной безопасности.
Ведь напрямую МЧС никак не может повлиять на МинСтрой, что тому писать в своих документах, а что нет. Да конечно, есть принципы законодательства как единой системы о непротиворечии, соответствии и так далее. Но все это не работает, когда ведомства проявляют свои амбиции, к тому же все это трактуемо.
А так, если МинСтрой издаст правильный, с точки зрения МЧС документ, МЧС всегда сможет его внести в свой перечень к 123-ФЗ. А ежели МЧС с чем-то несогласна, то она может издать свой документ с нормативными положениями, регулирующими тот же вопрос правильно, и тогда уже надо исполнять положение МЧС, а не МинСтроя, так как документ МинСтроя не является НД по пожарной безопасности и документ МЧС по рангу выше.
Как-то так. Можете предложить свое видение, зачем нужно такое ранжирование документов, содержащих нормативные положения в сфере техрегулирования пожарной безопасности. |
| |
|
[29.08.2023 12:28:45] | | =Он имеет смысл, когда понятны последствия признания НД нормативным документом по пожарной безопасности, вообще, для чего так ранжировать НД? Ведь если есть НД, который вроде бы не является НД по пожарной безопасности, например из перечня к 384-ФЗ, но это документ содержит нормативные положения по техрегулированию в области пожарной безопасности, его же ведь тоже же надо исполнять? Конечно надо=
А для чего его исполнять? Как его исполнение повлияет на обеспечение пожарной безопасности объекта защиты?
Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом, а также одного из следующих условий:
1) выполнены требования пожарной безопасности, содержащиеся в нормативных документах по пожарной безопасности, указанных в пункте 1 части 3 статьи 4 настоящего Федерального закона; |
| |
|
[29.08.2023 12:48:49] | | В общем-то теоретически, ув. начальник отдела, я в вами согласен [29.08.2023 12:28:45]. А практически не совсем.
Да, при проектировании в эксплуатируемых зданиях, когда экспертиза не нужна, вы смело можете игнорировать НД, не являющиеся НД в области техрегулирования пожарной безопасности.
А вот когда в дело вступает экспертиза, все гораздо сложнее. Органы Госэкспертизы - это "епархия" МинСтроя со всеми вытекающими отсюда последствиями. Она исполняет положение о Госэкспертизе, у нее свое видение проблемы. Поэтому документы из перечня к 384-ФЗ, содержащие нормы в области пожарной придется по этим нормам исполнять. Ежели конечно их нельзя перебить нормами из перечня к 123-ФЗ. |
| |
|
[29.08.2023 12:56:51] | | =Она исполняет положение о Госэкспертизе, у нее свое видение проблемы. Поэтому документы из перечня к 384-ФЗ, содержащие нормы в области пожарной придется по этим нормам исполнять=
В этом нет никакого практического смысла с точки зрения обеспечения ПБ объекта. Вменяемый эксперт не должен выдвигать подобных требований. |
| |
|
[29.08.2023 13:03:27] | | начальник отдела: "В этом нет никакого практического смысла с точки зрения обеспечения ПБ объекта. Вменяемый эксперт не должен выдвигать подобных требований."
Ув. начальник отдела все дело в том что по итогам при новом строительстве и реконструкции должна проводиться оценка соответствия. Оценка проводится на предмет соответствия 384-ФЗ. Вот тут-то и собака порылась. Должно быть соответствие 384-ФЗ и точка. И эксперт тут подневольный человек, он должен это учитывать. |
| |
|
[29.08.2023 13:27:01] | | ув. СпециальнаяВО. Вы здесь не совсем правы. Дискуссия началась с такой фразы "Ув. Comfire, а почему вы считаете, что 69-ФЗ по статусу выше 123-ФЗ"? Вроде поняли ответ.
После фразы "…69-ФЗ снимает с себя полномочия по техническому регулированию в области пожарной безопасности и делегирует эти самые полномочия на уровень 123-ФЗ…" я понял в чем проблема. Вы вообще не разбирали положения и не отслеживали изменения,в законодательстве о техническом регулировании.
Дело в том, что 69-ФЗ не может ничего длегировать в части технического регулирования. Нельзя передать то, чего нет. Уже известный Вам 69-ФЗ не подменяет специальный 184-ФЗ. В статье 20 создано отдельное направление - техническое регулирование в области пожарной безопасности. А 123-фз лишь определил основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и т.д.
Ваше утверждение о делегировании выглядит примерно так, как если бы Вы утверждали, что Конституция РФ передала вопросы пожарной безопасности 69-ФЗ.
Ошибка заключается в том, что Вы отрицаете саму возможность для других ТР устанавливать обязательные для исполнения требования пожарной безопасности. А ведь такие требования прямо содержат не только 384-ФЗ и ТР ЕАЭС 043/2017, но и даже ТР о безопасности маломерных судов.
Вот как считать ТР ЕАЭС 043/2017, он пожарный или не пожарный. По тексту он пожарный, а по Вашему внутреннему убеждению он непожарный, так это не 123-ФЗ.
Такие якобы "непожарные" ТР имеют свои перечни с "непожарными" нормативными документами по пожарной безопасности. Получается, что СП 113, разработанный в соответствии с 123-ФЗ и другими "пожарными" СП, содержит "непожарные" требования пожарной безопасности?
Одновременно, пожарный СП 506 может применять нормативные положения СП 113, который содержит "непожарные" требования пожарной безопасности.
Вы бы могли как-то попробовать оспорить положения 384-ФЗ и СП 113, если бы привели аргументы их несоответствия 123-ФЗ или хотя бы СП 2. Как вариант, Вы можете придумать термин "непожарные" требования пожарной безопасности". Beдь Вы большой выдумщик.
Пока у Вас нет таких аргументов. СП 113 в перечне к 384-ФЗ и полностью учитывает СП 2. Ничто не мешает мне добровольно использовать его требования ПБ к рампам автостоянок. И это правильно, ибо Своды правил не должны дублировпть положения других СП. Они их могут дополнять. |
| |
|
[29.08.2023 13:32:45] | | ===Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом, а также одного из следующих условий:
1) выполнены требования пожарной безопасности, содержащиеся в нормативных документах по пожарной безопасности, указанных в пункте 1 части 3 статьи 4 настоящего Федерального закона===
начальник отдела. Типичная позиция для типичных представитей пожарного надзора, которые так и не дочитали 123-ФЗ до статей 144 и 145.
При более менее внимательном прочтении этих статей вопросов о вменяемости экспертов не было бы. |
| |
|
[29.08.2023 13:52:10] | | =Типичная позиция для типичных представитей пожарного надзора, которые так и не дочитали 123-ФЗ до статей 144 и 145.=
Какая мания величия! ))) Можно я буду называть вас императором Зауралья?
P.S. Я не имею в настоящее время отношения к ФГПН. |
| |
|
[29.08.2023 14:20:16] | | Да называйте как хотите, хоть Императором, хоть экспертом, хоть своим господином. Лишь статьи 144-145 прочтите, коль за время своёго ГПНства таки не успели этого сделать. |
| |
|
[29.08.2023 14:22:50] | | ===Какая мания величия! ))) Можно я буду называть вас императором Зауралья?
P.S. Я не имею в настоящее время отношения к ФГПН.===
Конечно можно. Называйте хоть Императором, хоть экспертом, хоть своим господином. Я не против. Лишь статьи 144-145 прочтите, коль за время своёго ГПНства таки не успели этого сделать. |
| |
|
[29.08.2023 14:36:23] | | =Лишь статьи 144-145 прочтите, коль за время своёго ГПНства таки не успели этого сделать.=
Они давно прочитаны. Условия соответствия объекта защиты требования ПБ содержаться в ст.6, а не в ст.ст.144-145. |
| |
|
[29.08.2023 14:48:51] | | Если говорить об оценки соответствия только по 123-ФЗ, то тут ув. начальник отдела полностью прав. Тут любые другие НД, кроме НД по пожарной безопасности можно не учитывать, не исполнять в обязательном порядке. Это происходит, например, при приемке в эксплуатацию новой смонтированной СПС в эксплуатируемом здании.
Когда же происходит "комплексная" оценка соответствия, оценка по 384-ФЗ, то тут действуют более "широкие" нормы. И нормативные положения по пожарной безопасности, содержащиеся в НД из обязательного перечня к 384-ФЗ тут надо исполнять именно из-за их "строительности", а не "пожарности". Тут их можно не исполнять, если эти нормы отменяются, "перебиваются" другими нормами из перечня к 123-ФЗ, уж которые-то надо исполнять, вместо норм из перечня к 384-ФЗ. |
| |
|
[29.08.2023 15:13:34] | | Comfire: "ув. СпециальнаяВО. Вы здесь не совсем правы. Дискуссия началась с такой фразы "Ув. Comfire, а почему вы считаете, что 69-ФЗ по статусу выше 123-ФЗ"? Вроде поняли ответ..."
Ув.Comfire, как я и предполагал, вы в своих репликах наговорили "40 бочек арестантов" .
Вы путаете предмет спора и какие-то доводы, рассуждения по предмету дискуссии.
Юридическая сила НПА зависит от статуса органа, который принял этот НПА. В этом плане, конечно, 69-ФЗ и 123-ФЗ имеют равную юридическую силу. Ровно это я и говорил. А выше 69-ФЗ можно поставить только из-за его области действия, из-за свойств, которые заложил в этот закон законодатель. Он выше, как выше содержание (оглавление) книги над самим текстом книги. Вы же правильно сказали про его рамочность, он "организует" все пространство правоотношений в области пожарной безопасности. 123-ФЗ - это более узко специализированный закон, но в области этой узкой специализации он не "ниже" 69-ФЗ, о чем и удостоверяет сам текст 69-ФЗ, цитату приводили.
Comfire: "Ошибка заключается в том, что Вы отрицаете саму возможность для других ТР устанавливать обязательные для исполнения требования пожарной безопасности"
Вы меня с кем-то путаете, разговор мы вели только о нормативных документах, об их "иерархии", а не техрегламентах. Сам ТР и перечень НД к нему - это разные несколько вещи. Вы все время стремитесь передернуть и приписать мне нечто и это нечто потом опровергаете. А среди всех НД, в которых содержаться требования техрегулирования в области пожарной безопасности, есть иерархия, которую определяет 123-ФЗ, который "главный" в области техрегулирования в области пожарной безопасности. Главный он из-за своей специализации, из-за свойств, которые заложил в него сам законодатель.
|
| |
|
[29.08.2023 17:03:26] | | ===Они давно прочитаны. Условия соответствия объекта защиты требования ПБ содержаться в ст.6, а не в ст.ст.144-145.===
Наверное это было очень давно.
Помимо условий соответствия законом установлены подтверждение соответствия объектов защиты требованиям пожарной безопасности и формы оценки соответствия объектов защиты. Эксперты включены в этот процесс.
Вы не можете игнорировать эти статьи, так ч. 1. ст. 6 устанавливает обязательность выполнения не только требованияй пожарной безопасности, содержащиеся в нормативных документах по пожарной безопасности, указанных в пункте 1 части 3 статьи 4 настоящего Федерального закона.
Данная часть, в первую очередь, предусматривает выполнение в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом.
В полном объеме - означает исполнение тех самых ст. 14-145 и много чего, включая требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности. |
| |
|
[29.08.2023 17:19:42] | | =И нормативные положения по пожарной безопасности, содержащиеся в НД из обязательного перечня к 384-ФЗ тут надо исполнять именно из-за их "строительности", а не "пожарности"=
Конечно их надо исполнять в силу положений ч.4 ст.6 № 384-ФЗ, но их вклад в обеспечение ПБ невозможно определить, т.к. в ст.6 № 123-ФЗ про них ничего не сказано. |
| |
|
[29.08.2023 17:30:12] | | начальник отдела: "Конечно их надо исполнять в силу положений ч.4 ст.6 № 384-ФЗ...."
Да.
начальник отдела: "....их вклад в обеспечение ПБ невозможно определить, т.к. в ст.6 № 123-ФЗ про них ничего не сказано."
В принципе, да. Их вклад невозможно оценить, так как непонятно насколько их применение повышает базовый, минимально допустимый уровень пожарной безопасности после исполнения 123-ФЗ со своими НД. |
| |
|
[29.08.2023 17:55:56] | | СпециальнаяВО, в отличие от Вас, я не путаю вопрос и ответ на него.
==Если сказать более просто, то в области технического регулирования НД по пожарной безопасности может считаться только документ из перечня к 123-ФЗ?
Точно только из 123-ФЗ?
===А среди всех НД, в которых содержаться требования техрегулирования в области пожарной безопасности, есть иерархия, которую определяет 123-ФЗ, который "главный" в области техрегулирования в области пожарной безопасности. Главный он из-за своей специализации, из-за свойств, которые заложил в него сам законодатель.===
Вот для чего Вы это написали? Я про это в обсуждении пишу, только цитатами из законов. "Главным" он не сам себя сделал, таким его сделала измененная редакция ст. 20 69-ФЗ. |
| |
|
[29.08.2023 18:04:02] | | Ув. Comfire, успокойтесь, все будет хорошо. |
| |
|
[29.08.2023 18:25:28] | | СпециальнаяВО, я не переживаю, хочется отает услышать.
==Если сказать более просто, то в области технического регулирования НД по пожарной безопасности может считаться только документ из перечня к 123-ФЗ?
Точно только из 123-ФЗ? |
| |
|
[29.08.2023 18:31:14] | | Comfire: "Точно только из 123-ФЗ?"
Странный вы. Этому посвящена большая часть этой ветки. Или вы хотите начать обсуждение с "чистого листа", зайти на очередной круг?
Успокойтесь. |
| |
|
[29.08.2023 18:37:42] | | Да спокоен я. Ответ простой можно получить? |
| |
|
[29.08.2023 18:41:50] | | Comfire: Да спокоен я. Ответ простой можно получить?
Извольте.
Да, в соответствии с ч.3 ст.4 123-ФЗ. |
| |
|
[29.08.2023 18:45:58] | | Понятно.
СП 113 содержит требования пожарной безопасности? |
| |
|
[29.08.2023 19:00:08] | | Comfire: "СП 113 содержит требования пожарной безопасности?"
Ув. Comfire, вы путаете требования пожарной безопасности с нормативным документом по пожарной безопасности.
1. Требования по пожарной безопасности, например, в виде каких-то нормативных положений, могут быть теоретически в любом нормативном документе.
2. Нормативным документом по техническому регулированию в области пожарной безопасности может быть только документ из перечня к 123-ФЗ (основание - ч.3 ст.4 123-ФЗ).
3. Нормативным документам по пожарной безопасности вне технического регулирования является НД, содержащий требования по пожарной безопасности (основание - понятийный аппарат 69-ФЗ). |
| |
|
[29.08.2023 19:11:30] | | Я ничего не путаю. Я спросил "СП 113 содержит требования пожарной безопасности?"
Про другое я не спрашивал. Вы можете проще ответить на этот вопрос? Содержит, не содержит? |
| |
|
[29.08.2023 19:27:13] | | Ув. Comfire, я не на допросе и не собираюсь веси диалог в таком тоне.
Если же вам есть что сказать, то говорите.
Если вы хотите сказать насчет ссылочных или бланкетных норм, то я не вижу здесь никаких противоречий и сложностей. |
| |
|
[29.08.2023 19:33:18] | | Ув. Comfire, здесь вы видимо перепутали оппонента в споре. Я с вами дискутировал только по поводу нормативных документов по пожарной безопасности, так как это вопрос, который вы исказили, выходит далеко за тему данной конкретной ветки обсуждения. По поводу СП 113 я с вами не дискутировал. |
| |
|
[29.08.2023 19:35:38] | | Ув. СпециальнаяВО, не обижайтесь. Это не допрос. Мне нужно услышать простой ответ.
После этого мне будет проще разъяснить ситуацию в отношении этого НД ПБ. |
| |
|
[29.08.2023 19:50:20] | | Ув. Comfire, что бы мне дискутировать с вами по поводу конкретного СП 113 мне надо основательно освежить его в памяти. Я не ставил для себя такой цели в этой ветке, мне некогда сейчас этим заниматься.
Что касается наличия требований пожарной безопасности в СП 113, так вы это знаете и без меня, зачем здесь разыгрывать спектакль? Вместо спектакля исполните лучше сольный номер. |
| |
|
[29.08.2023 20:23:30] | | Ув. СпециальнаяВО. Я и не собирался с Вами дискутировать по СП 113. Я его хотел привести в качестве наиболее простого примера одного из подобных нормативных документов по пожарной безопасности.
Исполнять сольный номер по заявкам я не стану. Я здесь песенки не исполняю. Не мое это. |
| |
|
[29.08.2023 20:28:08] | | Вот и славно. |
| |
|
Архитектор
[29.05.2024 10:59:54] | | Хахах, смешные дебаты получились у вас |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|