| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.08.2023 15:16:20] | | Добрый день коллеги! Подскажите обязана ли монтажная организация выявлять нарушения норм в проекте АПС, и кто виноват если допущенные проектной организацией нарушения норм не были выявлены монтажниками на этапе монтажа? |
 | |
|
[16.08.2023 16:08:35] | | "ГОСТ Р 59638-2021. Национальный стандарт Российской Федерации. Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность"
(утв. и введен в действие Приказом Росстандарта от 24.08.2021 N 791-ст)
5.2.3 При невозможности выполнения монтажа из-за архитектурных особенностей или иных инженерных систем, при необходимости отступления от рабочей документации, а также при выявлении монтажной организацией нарушений нормативных документов по проектированию, это должно быть задокументировано и доведено до заказчика. Отступления от рабочей документации должны быть согласованы с проектировщиком и заказчиком с внесением изменений в рабочую документацию в соответствии с ГОСТ Р 21.101. |
| |
|
[16.08.2023 16:12:49] | | Все могут оказаться виноваты с разной степенью вины, в т.ч. и заказчик. Сказать однозначно невозможно- нужно разбираться с документами, в т.ч. с техзаданиями и договорами. |
| |
|
[16.08.2023 17:24:58] | | Конечно нет. В нашей нормативке черт ногу сломит, монтажники делают работы на которые они подписались, и на этом все.
Вместе с тем, если явно бросается в глаза нарушение - почему бы не написать Заку письмо на эту тему с приложением сметы на доп. работы? |
| |
|
[16.08.2023 19:50:50] | | И практики, есть монтажники, которые берутся монтировать по договору системы без пуско-наладочных работ. Типа, "мы понимаем в проводах, а не в программировании".
И да, у таких монтажников часто прокатывает сделать монтаж, тупо, по чертежу и пофигу, что там с нормами.
Более того, даже сам монтаж выполняют не качественно, либо шлейфа в извещателях на клеммы не заводят, либо адреса от балды выставляют. Пофиг - пуско-наладка потом разберётся.
Самолично как-то ходили по ТЦ и перебивал адреса у ручников, потому как задвоений в адресах и коллизий из-за этого было не меряно, после горе монтажников.
Так вот, чтобы заранее переложить ответственность на монтажников, нужно, чтобы они брали по договору монтаж полностью, в комплексе в пуско-наладкой. И всякие отмазы, что "мы не пуско-наладчики" не принимать. Пусть пуско-наладчиков на подряд у себя берут. Лучше им денег за это доплатить, чем потом отдельно сроки и снова деньги просирать за демонтаж и перемонтаж.
Также монтажники должны знать основные нормы отступы от других инженерных систем. Самое распространенное - отступ от вент решеток. Как показывает практика, если Заказчик туповат, то проектировщики не утруждают себя сводными планами потолков и только на процессе монтажа выясняется, что по середине потолка одновременно должно быть освещение, спринклер, извещатель, а сверху ещё и кондиционер))
|
| |
|
[16.08.2023 22:32:56] | | Есть некоторое разграничение в СП 48:
5.10 Застройщик (технический заказчик) проводит входной контроль (аудит) полученной рабочей документации на предмет ее соответствия требованиям НД в области архитектурно-строительного проектирования, соответствия утвержденной проектной документации и достаточности для выполнения строительно-монтажных работ...
5.18 При входном контроле рабочей документации лицу, осуществляющему строительство, следует проанализировать всю представленную рабочую документацию и организационно-технологические решения в составе переданной утвержденной проектной документации (ПОС), проверив при этом:
- ее комплектность;
- корректность оформления, состав и содержание в соответствии с [18];
- наличие согласований и утверждений;
- достаточность информации для выполнения строительно-монтажных работ;
- наличие ссылок на действующие НД, в том числе на материалы и изделия;
- наличие требований к фактической точности контролируемых параметров;
- наличие указаний о методах контроля и измерений, в том числе в виде ссылок на соответствующие
действующие НД.
То есть нормативная часть на монтажниках не висит - привязки, взаимоувязки, достаточное описание и не более. Да и штамп "в производство работ" говорит о том, что Заказчика устроило качество РД.
И обычно так и происходит на стройке, поэтому очень любят иметь дело в проектно-монтажной организацией.
Но есть и ГК РФ Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика, встречается такое толкование судов, что подрядчик не мог не знать о косяках проектах - он же лицензиат. Значит если не предупредил, то или халатность, или сокрытие. |
| |
|
[17.08.2023 12:46:56] | | Вопрос уже встает кем делать монтажи в принципе. Людей просто нет.
Поэтому вопросы, что монтажники, что-то обязаны, тут же вызывают бегство этих самых монтажников. Они ни в чем, ни в чем не виноваты |
| |
|
[17.08.2023 13:31:17] | | А монтажники тут причем? У лицензиата, как минимум есть два человека со свидетельством нострой - они-то эту кухню знают. Лицензиат по тому же СП 48 выполняет операционный (сплошной) строительный контроль.
А если лицензиат всё это купил или взял на субподряд чисто монтажников, то так и происходит.
У меня вот сейчас (заселяется крупный арендатор в эксплуатируемое здание) флэш-рояль: проектировщик так себе, субчики монтажники молдаване аккуратно работают, но СП484 не знают, а у лицензиата кроме лицензии и 1-ого ИТР ничего и нет. |
| |
|
[17.08.2023 13:58:47] | | = субчики монтажники молдаване аккуратно работают, но СП484 не знают,=
Что логично, т.к. СП 484 это нормы и правила проектирования.
Монтаж СПС согласно п.5.1.2.ГОСТ 59638 выполняется в соответствии:
- с договором на выполнение монтажных работ в части, не
противоречащей настоящему стандарту и рабочей документации на СПС;
- настоящим стандартом;
- рабочей документацией на СПС;
- технической документацией заводов-изготовителей технических средств
пожарной сигнализации в части, не противоречащей настоящему стандарту и
рабочей документации, а также нормативным документам по проектированию;
- технологическими картами (в соответствии с СП 48.13330) на
выполнение монтажа технических средств СПС или линий связи. |
| |
|
[17.08.2023 15:44:49] | | Получается, что от проектировщика нужен только план помещений, а остальное должна знать монтажная организация. |
| |
|
[17.08.2023 22:27:59] | | dizel2012 ®
Цитата Вопрос уже встает кем делать монтажи в принципе. Людей просто нет --Конец цитаты------
Везде говорят, что людей не хватает. Вот хедхантер об этом же пишет, мол, по некоторым отраслям наблюдается сильный дефицит кадров. И это в первую очередь строители и всякие рабочие на заводы. Так чего удивительного? Сначала этот рынок сами угробили дешёвой неквалифицированной рабочей силой из ближнего зарубежья, а когда гастарбайтеры начали разбегаться из-за всем известных событий и девальвации рубля, естественно, что образовался вакуум, который вот прямо сейчас заполнить некем. Народ разбежался из строительной отрасли из-за маленьких зарплат - сложно конкурировать с гастарбайтерами.
Но как только в каком-нибудь чате появляется заказчик и предлагает нормальную работу за хорошие деньги - будь то проектирование, монтаж или пуско-наладка - сразу откликается много людей. Значит, народ есть. Он просто работать за копейки не хочет. |
| |
|
[18.08.2023 9:43:49] | | Это уже тема другой ветки. Я про обстановку. На монтажника бесполезно наезжать, ему все до лампочки. Только деньги давай 5-го и 20-го. |
| |
|
[18.08.2023 9:58:24] | | >На монтажника бесполезно наезжать, ему все до лампочки. Только деньги давай 5-го и 20-го.
Заемный труд запрещен (за некоторыми исключениями). Поэтому все вопросы должны быть только к организации и только в рамках договорных отношений. |
| |
|
[18.08.2023 10:11:16] | | >На монтажника бесполезно наезжать, ему все до лампочки. Только деньги давай 5-го и 20-го.
Интересно, а почему монтажнику должно быть не до лампочки?
У него есть начальники - инженер, главный инженер, директор. Думать о соответствиях и несоответствиях это их задача. И если они допускают монтаж с несоответствиями требованиям и нормам, то это их проблемы, а не монтажника, который саморезы вкручивает и стены штробит.
Если раньше было можно выполнять монтаж просто по факту с предоставлением "рабочей документации", то сейчас должен быть сначала проект. И когда "монтажная" организация получается запрос на коммерческое предложение, то она ознакамливается с проектом. На этом этапе можно определяться - нужно или не нужно браться за эту работу.
Много нарушений в проекте? Так и пишите заказчикам, и пусть заказчики разбираются, почему у них проект с нарушениями. А коль уж взялся за эту работу, то либо пиши письма заказчику с предложением косяки за дополнительную плату поправить, либо бери часть ответственности на себя.
Но вообще, умный заказчик никогда не дробит организации на "проектную" и "монтажную". Умный заказчик заключит договор сразу на проектирование и монтаж. |
| |
|
[22.08.2023 1:22:01] | | Наличие проекта в любом его виде не даёт лицензиату права не соблюдать по факту нормативные документы.
Если сильно кривой проект, то по ГК приостанавливаем работы, пишем письма. |
| |
|
[22.08.2023 8:56:33] | | "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ (ред. от 24.07.2023)
Статья 754. Ответственность подрядчика за качество работ
1. Подрядчик несет ответственность перед заказчиком за допущенные отступления от требований, предусмотренных в технической документации и в обязательных для сторон строительных нормах и правилах, а также за недостижение указанных в технической документации показателей объекта строительства, в том числе таких, как производственная мощность предприятия. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|