| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.07.2023 15:26:40] | | Всем привет.
Согласно абз. 2 п. 293 Правил противопожарного режима в РФ оборудование складов по окончании рабочего дня должно обесточиваться. Аппараты,
предназначенные для отключения электроснабжения склада, должны располагаться вне
складского помещения на стене из негорючих материалов или отдельно стоящей опоре.
Вопрос следующий - как обосновать, что не все оборудование должно быть обесточено? Речь идет о СПС, СОУЭ, ДУ, аварийной вентиляции и т.п.
|
 | |
|
[19.07.2023 16:01:46] | | СП 6.13130.2021:
5.1 Электроприемники СПЗ должны относиться к первой категории по надежности электроснабжения
ПУЭ:
Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания. |
| |
|
[19.07.2023 16:39:53] | | это все хорошо, но как быть с требованиями ППР??? |
| |
|
[19.07.2023 17:02:17] | | ув. Асашай ® вопрос какой-то вам не подходящий)))) а кто такое вообще спрашивает? |
| |
|
[19.07.2023 17:03:47] | | СП 6.13130.2021 - это подзаконный акт 123-ФЗ, ППР утверждены постановлением Правительства № 1479.
Федеральный закон 123-ФЗ имеет большую юридическую силу, чем постановление Правительства, следовательно СП 6.13130.2021 побеждает. |
| |
|
[19.07.2023 18:02:57] | | Одно другому не мешает - да, первая категория, но где написано что первую категорию нельзя отключать согласно пункта 293 ППР? Раз не написано - значит обеспечь... пару бутылок вискаря ))
Хотя возможно поможет пункт 32 тех же правил противопожарного режима, где написано что пожарку нельзя отключать.
А если нет то я бы педалировал тему что пожарка - это не оборудование складов, а другое оборудование (инженерные системы здания, системы безопасности и всек в таком духе). |
| |
|
[19.07.2023 18:44:58] | | asol611: "СП 6.13130.2021 - это подзаконный акт 123-ФЗ, ППР утверждены постановлением Правительства № 1479. Федеральный закон 123-ФЗ имеет большую юридическую силу, чем постановление Правительства, следовательно СП 6.13130.2021 побеждает."
Чего только не прочитаешь на форуме.
Для справки. Подзаконный нормативно-правовой акт - это акт изданный в пределах своих полномочий НЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМ органом. То есть акты (законы), принятые Государственной Думой, законодательными органами субъектов Федерации - это "законные" нормативно-правовые акты. Все другие нормативно-правовые акты являются подзаконными, в том числе и Постановления Правительства.
Свод правил - это документ добровольного применения и поэтому он не является нормативно-правовым актом. Ни законным, ни подзаконным. Поэтому сам по себе он не обладает юридической силой вообще, не принято говорить о юридической силе не нормативно-правовых актов.
Вопрос о том, переноситься ли юридическая сила 123-ФЗ на нормативные документы по пожарной безопасности, то есть на документы из перечня к 123-ФЗ? Вопрос спорный и дискуссионный. Почему, тогда, например, не приравнять юридическую силу упомянутых выше нормативных документов к юридической силе Приказов Федерального Агентства по техническому регулированию и метрологии, ведь его приказ формирует перечень?
|
| |
|
[19.07.2023 19:07:44] | | Ну а для обоснования, если это обоснование кому-то нужно, то есть другие пункты ППР, как вам правильно указали. Ну и кроме того, склады, как и другие здания, должны эксплуатироваться в соответствии с проектной документацией. Я думаю проектная документация предусматривает круглосуточный режим работы СППЗ. |
| |
|
[19.07.2023 20:50:24] | | в любом случае п. 293 ППР имеется и от него никуда не деться... |
| |
|
[19.07.2023 21:21:29] | | Какая прелесть :) Тот случай, когда лингвоанализ и множественные чтения святого 123-фз сложно подпрячь до достижения желаемого ( да, злорадствую). Правда, стоит отметить, что пункт был этот ну очень давно и в предшественниках акта был. И радетели ( которые ну очень давно, ажо ники поменяли) за юридическую чистоту пишут что угодно, только не мнение- ответ для ТС ;)
Автор- предусмотреть возможность и использовать эту возможность- не тождественные понятия |
| |
|
[19.07.2023 22:26:39] | | Volk_: "И радетели ( которые ну очень давно, ажо ники поменяли) за юридическую чистоту пишут что угодно, только не мнение- ответ для ТС ;)..."
Ув. Volk_, опять я вижу одни эмоции, вижу желание задеть меня, но не вижу конструктивной реплики, один туман. |
| |
|
[19.07.2023 22:32:20] | | Асашай: "в любом случае п. 293 ППР имеется и от него никуда не деться..."
Просто это обычная, рутинная недоработка нормотворцев, в следующей версии ППР, возможно с вашей подачи, это поправят. Например так:
"Оборудование складов по окончании рабочего дня должно обесточиваться, кроме оборудования систем, предназначенных для круглосуточной работы.".
|
| |
|
[19.07.2023 22:48:17] | | Вот цитаты из ППР:
*******************************************
37. ...Эвакуационное освещение должно находиться в круглосуточном режиме работы или включаться автоматически при прекращении электропитания рабочего освещения.....
*******************************************
32. Запрещается оставлять по окончании рабочего времени необесточенными (не отключенными от электрической сети) электропотребители, в том числе бытовые электроприборы, за исключением помещений, в которых находится дежурный персонал, электропотребители дежурного освещения, систем противопожарной защиты, а также другие электроустановки и электротехнические приборы, если это обусловлено их функциональным назначением и (или) предусмотрено требованиями инструкции по эксплуатации.
*******************************************
55. Перевод систем противопожарной защиты с автоматического пуска на ручной, а также отключение отдельных линий (зон) защиты запрещается, за исключением случаев, установленных пунктом 458 настоящих Правил, а также работ по техническому обслуживанию или ремонту систем противопожарной защиты...
*******************************************
И так далее, можно еще, например, привести пункты про проектную документацию.
Ув. Асашай, неужели вам мало даже только одного п. 55, где приведен явный запрет на отключение не то что СППЗ, а даже частей СППЗ.
Почему вы решили скрупулезно, буквально исполнять п. 293, и не исполнять другие пункты ППР, относящиеся не к абстрактному электрооборудованию склада, а напрямую к СППЗ. |
| |
|
[19.07.2023 23:01:01] | | А чисто практически это означает, что вне складского помещения должны располагаться аппараты отключения электрооборудования склада, кроме электрооборудования СППЗ склада. Основание - совместное рассмотрение п.55 и п. 293 ППР. |
| |
|
[19.07.2023 23:14:03] | | мне лично этот пункт вообще без разницы. Просто имеется информация, что данным пунктом активно оперируют в органах госэкспертизы проектной документации |
| |
|
[19.07.2023 23:25:06] | | Асашай: "мне лично этот пункт вообще без разницы. Просто имеется информация, что данным пунктом активно оперируют в органах госэкспертизы проектной документации"
Интересно, что органы госэкспертизы уже следят за соблюдением противопожарного режима?
Или они радеют за то, что бы в проектной документации было заложено оборудование для возможности буквального исполнения п.293 без учета п.55. Но это лишнее расходование средств, ведь зачем такая возможность относительно СППЗ склада, ведь ее все равно нельзя использовать эксплуатантам склада, это нарушение п.55. Видимо госэкспертиза старается для злоумышленника, чтобы ему удобно было отключать все на складе.
|
| |
|
[19.07.2023 23:31:27] | | Если экспертиза - зачем страдать? У лошади голова большая - пусть она думает.
Воткнуть УДП на отдельном столбе для отключения пожарки в складе, и все дела. Когда очередные 100500 тыщ квардратов сгорят - эксперд следователю расскажет про приоритет 293-го пункта над 55-ым.
Столб разумеется пропитать огнезащитой... |
| |
|
[19.07.2023 23:34:49] | | Фёдор Сумкин: "...Воткнуть УДП на отдельном столбе для отключения пожарки в складе, и все дела...."
Не только "пожарки", но и "охранки". Все для злоумышленников.... |
| |
|
[20.07.2023 2:56:17] | | допустимость отключения тех или иных систем определяться технологией хранения..
так как склад запирается - внутри гарантировано нет людей соответственно на время запирания нет никакой нужды в системах обеспечивающих эвакуацию людей при пожаре их можно отключать...
системы которые следят со состоянием в целом внутри склада отключать просто бессмысленно - теже охранные и пожарные сигнализации - ведь если что не так внутри - снаружи службы эксплуатирующие склад должны об этом узнать...
также не отключаются системы которые обеспечивают необходимые условия для хранения.. например холодильники которые обеспечивают состояние товара при хранении на складу их отключение может привести к порче товара -соответственно их отключать не следует, если нужна работа систем вентиляции или кондиционирования для определенных условий хранения - они тоже не отключаются |
| |
|
[20.07.2023 8:12:26] | | Не там ищите ответы. ППР РФ вопросы проектирования не регулирует. Это другая область - область технического регулирования.
13. Правила применения электрооборудования в зависимости от степени его взрывопожарной и пожарной опасности в зданиях и сооружениях различного назначения, а также показатели пожарной опасности электрооборудования и методы их определения устанавливаются техническими регламентами для данной продукции, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", для данной продукции и (или) нормативными документами по пожарной безопасности.
https://www.consultant.ru/document/c...
6.11.5 Монтаж электрооборудования в пожароопасных зонах рекомендуется выполнять в соответствии с требованиями, приведенными в [21].
Под номером 21 указана И 1.02-09 "Инструкция по монтажу электрооборудования в пожароопасных зонах".
https://docs.cntd.ru/document/456050...
Настоящая инструкция разработана в развитие основных положений Федерального закона Российской Федерации от 22.07.2008 г. N 123-Ф3 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"… Инструкция содержит указания по монтажу электроосвещения, электрооборудования, трубных проводок, кабелей, коробов и лотков в пожароопасных зонах.
6.76. В складских помещениях с пожароопасными зонами всех классов разрешается установка штепсельных розеток на напряжение до 50 В для подключения переносных светильников при выполнении ремонтных работ.
6.77. Запираемые складские помещения с пожароопасными зонами любого класса должны иметь аппараты для отключения извне силовых и осветительных сетей (за исключением холодильников), независимо от наличия отключающих аппаратов внутри помещения.
Они должны быть установлены на несгораемом основании в запираемом металлическом ящике. Щитки и выключатели осветительных сетей рекомендуется выносить из пожароопасных зон любого класса. |
| |
|
[20.07.2023 9:09:26] | | Сейчас же нужен пожарный пост - отдельное помещение, где должны находится приборы управления. Расположите пожарный пост "вне складского помещения".
Вентиляторы дымоудаления, аварийной вентиляции постоянно не находятся под напряжением. |
| |
|
[20.07.2023 10:01:49] | | Comfire: "Не там ищите ответы. ППР РФ вопросы проектирования не регулирует. Это другая область - область технического регулирования."
Ответы для эксперта надо искать там же, где эксперт нашел вопросы, то есть в ППР. Если эксперт ссылается при экспертизе проектных решений на ППР, то убеждать его в том что ППР не влияет на проектные решения бессмысленно. Как видим вполне влияет, по крайней мере через экспертизу, экспертов.
А убеждать эксперта в том, что некий ГОСТ или некая инструкция "главнее" ППР еще бессмысленнее. Эксперт пожмет плечами и скажет, что надо привести инструкцию в соответствие с ППР. |
| |
|
[20.07.2023 10:41:38] | | ===Эксперт пожмет плечами и скажет, что надо привести инструкцию в соответствие с ППР===.
Каким образом привести в соответствие? Указать в инструкции лицо, запирающее и отключающее склад?
Правительство Российской Федерации утвердило нормативный правовой акт, устанавливающий противопожарный режим. Этот нормативный правовой акт определил правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, земельных участков, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов защиты в целях обеспечения пожарной безопасности.
ППР РФ устанавливают правила о порядке осмотра и закрытия помещений по окончании работы, включая необходимость отключения оборудования складов (по окончании рабочего дня). Невозможно обязать людей исполнять правила при отсутствии технической возможности их исполнения.
В других технических регламентах и нормативных документах, а не нормативных правовых актах уже урегулирован вопрос о необходимости применения этих аппаратов для отключения извне эл.сетей и установлены технические требования к этим устройствам. Электрики должны знать эти требования и учитывать их в соотв. разделах проекта. Им и должен направлять замечания эксперт. |
| |
|
[20.07.2023 10:51:45] | | Ув. Comfire, запроектируйте объект, а потом сопровождайте его в экспертизе. Там у вас будет раздолье, вы уж научите эксперта как правильно применять ППР.
А пока надо понять, что если эксперт настаивает на своем, то он всегда прав. Прав в том смысле, что проектировщику придется подстраиваться под эксперта и никуда не денешься.
А на форуме очень легко чужую беду развести руками. |
| |
|
[20.07.2023 11:10:14] | | ===А пока надо понять, что если эксперт настаивает на своем, то он всегда прав. Прав в том смысле, что проектировщику придется подстраиваться под эксперта и никуда не денешься.===
Ну так подстройтесь под эксперта, разработайте и представьте ему приказ о назначении отв.за ПБ и инструкцию о мерах пожарной безопасности, которая разрабатывается на основе Правил противопожарного режима. |
| |
|
[20.07.2023 11:15:11] | | Comfire: "Ну так подстройтесь под эксперта, разработайте и представьте ему приказ...."
Это совет кому [20.07.2023 11:10:14]? Мне, любому проектировщику, автору ветки?
Вы предлагаете проектировщику разработать некий приказ, вложить его в проектную документацию, проходящую экспертизу? А эксперт должен проводить экспертизу этого приказа? |
| |
|
[20.07.2023 11:24:56] | | Этот ответ лично Вам. |
| |
|
[20.07.2023 11:28:37] | | Comfire: "Этот ответ лично Вам."
Спасибо, но я предоставляю на экспертизу документы, которые положены по законодательству и документы, которые затребует эксперт, например, расчеты. |
| |
|
[20.07.2023 11:38:02] | | СпециальнаяВО. Мне это не очень интересно. Ваша трудовая деятельность и проф.компетенция не являются предметом обсуждения в текущей ветке. |
| |
|
[20.07.2023 11:45:02] | | Ув. Comfire, вы опять забиваете мусором ветку [20.07.2023 11:28:37], в желании "лягнуть" кого либо, в данном случае меня. |
| |
|
[20.07.2023 11:52:05] | | Вы уже про это писали. Только другому человеку. Повторяетесь.
См. СпециальнаяВО ® [19.07.2023 22:26:39]
Еще раз. Я не обсуждал и не собираюсь обсуждать Вашу трудовую деятельность и проф.компетенцию. Меня это не интересует. Ветка не про это.
|
| |
|
[20.07.2023 12:03:29] | | Comfire: "Еще раз. Я не обсуждал и не собираюсь обсуждать Вашу трудовую деятельность и проф.компетенцию. Меня это не интересует. Ветка не про это."
Правильно, не надо забивать ветку мусором. Зачем вы тогда даете мне совет космической глупости для моей трудовой деятельности, который заключается в разработке и предъявлении на экспертизу некого приказа? Больше не делайте этого, не обсуждайте мою трудовую деятельность. |
| |
|
[20.07.2023 12:22:53] | | ===Эксперт пожмет плечами и скажет, что надо привести инструкцию в соответствие с ППР===.
СпециальнаяВО, не я это написал.
Если бы я хотел "лягнуть", то прокомментировал бы мусорный пост [СпециальнаяВО ® [19.07.2023 18:44:58] про "законные" нормативно-правовые акты и другие нормативно-правовые акты, которые являются подзаконными. Но я от темы обсуждения не ухожу и правила форума соблюдаю. |
| |
|
[20.07.2023 12:27:39] | | Comfire [20.07.2023 12:22:53]: "Если бы я хотел "лягнуть", то прокомментировал бы мусорный пост [СпециальнаяВО ® [19.07.2023 18:44:58] про "законные" нормативно-правовые акты и другие нормативно-правовые акты, которые являются подзаконными. Но я от темы обсуждения не ухожу и правила форума соблюдаю.".
Ах ты ж боже мой. Да я бы вышел, да я бы как ударил... Но правила форума не позволяют. |
| |
|
[20.07.2023 12:44:43] | | СпециальнаяВО. Со своим эгоцентризмом и фобиями разбирайтесь в другом месте. |
| |
|
[20.07.2023 13:24:26] | | Comfire, опять мусорите [20.07.2023 12:44:43], опять даете мне советы, не имеющие отношение к теме обсуждения. А ведь обещали не делать этого [20.07.2023 11:52:05]. |
| |
|
[20.07.2023 14:21:27] | | СпециальнаяВО. Не преувеличивайте, я ничего такого не обещал. Я просто написал, что Ваши персона и эпизоды героической биографии не интересны и не имеют отношения к обсуждению.
Также я не давал никаких советов. Про другое место был не совет. |
| |
|
[20.07.2023 15:02:08] | | Comfire: "Также я не давал никаких советов. Про другое место был не совет."
Хамишь, парниша. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|