| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.04.2023 18:22:21] | | Столкнулись с проблемой. В проекте предусмотрен ОКЛ Спецкаблайн, такого ужаса я еще не встречал. Сроки поставки 45 дней, при этом цены завышены в 2 раза по сравнению с ценой отдельных составляющих.
При этом например ОКЛ Спецкаблайн-Х использует в кабеленесущей системе крепеж Гефеста.
В Гефесте можно получить сертификат на ОКЛ с тем же Спецкабелем и крепежом, но вот паспорт они уже не дают, так как считают, что ОКЛ это не изделие, а способ монтажа.
Заказчик опасается проблем с пожнадзором, что будут требовать именно паспорт и только лишь сертификата будет недостаточно.
Вопрос: есть ли какие-то разъяснения, что именно паспорт на ОКЛ не требуется и достаточно сертификата?
Ведь гефест же получил сертификат, подтвердил огнестойкость, и значит, как я понимаю, совместно с ОКЛ был некий перечень документов, в которых ничего нет именно на ОКЛ, только на составные части. |
 | |
|
Гостьь
[25.04.2023 9:18:26] | | Вот жеж люди государственное регулирование не нравится, отдали на коммерческое русло, опять не так.
При чем тут отдельные составляющие если ОКЛ это сертифицированная система, не нравится эта система ОКЛ примените другую, в проектах уже давно в скобках пишут (или аналог), не нравится цена, торгуйтесь.
Кабельная линия это не только способы прокладки но и компоненты. |
| |
|
[26.04.2023 15:53:53] | | По моему мнению "паспорт на ОКЛ" от продавца - это надувательство. Создателем конкретного экземпляра ОКЛ является монтажная организация, а не торговцы, а паспорт на изделие делает создатель изделия.
То что раньше торговцы собирали комплект кабелей и всего крепежа и с важным видом на него рисовали паспорт - это чисто для повышения продаж. Если Заказчику хочется составить и напечатать такой паспорт на готовые линии - у Вас даже больше прав на это, чем у торговцев. Будет в результате ОКЛ и с сертификатом и с паспортом. Плюс ещё отдельно нарисуйте "паспорт на систему пожарной сигнализации" - ещё круче будет.
Нас как-то давно Заказчик на систему видеонаблюдения заставил нарисовать паспорт с нашей печатью - сделали, раз он хочет, ещё и две инструкции по эксплуатации - "для оператора" и "для администратора". :) |
| |
|
[27.04.2023 20:10:10] | | Для Гостя:
а вы участвовали в государственных объектах? без веского обоснования, замены невозможны. Цена это не обоснование.
Для Рустама74:
Гефест так и гофорит, что ОКЛ это способ прокладки, а не изделие, поэтому паспорта на него быть не может, паспорта только на элементы. |
| |
|
[28.04.2023 10:15:49] | | "В разделе «Вопросы и ответы» сайта СПЕЦКАБЕЛЯ – новая тема!
К специалистам кабельного завода «Спецкабель» часто обращаются с вопросом о необходимости оформления паспорта на огнестойкие кабельные линии (ОКЛ). «Спецкабель» разъяснил, для чего необходим паспорт на ОКЛ в рубрике «Вопросы и ответы» на сайте предприятия.
Паспорт на огнестойкую кабельную линию – это важный документ, который оформляется в соответствии с требованиями «Единой системы конструкторской документации» ГОСТ Р 2.601-2019. Наличие паспорта – это своего рода гарантия соблюдения всех нормативов при производстве изделия, к которому предъявляются требования по безопасности и определенным техническим характеристикам. Также это демонстрирует добросовестность производителя и правомерность его деятельности."
==
ну просто им так захотелось..
это улучшает продажи..
поэтому монтажная организация тоже может изготовить паспорт на конкретную ОКЛ в в соответствии с требованиями «Единой системы конструкторской документации» ГОСТ Р 2.601-2019, если захочет
:))))) |
| |
|
[28.04.2023 10:30:33] | | 1) да, ОКЛ-спецкабель и его паспорт - это чистейшей воды надувательство.
2) система записи ОКЛ у указанного производителя - самая ужасная из всех
3) в своих проектах стараюсь после указания марки ОКЛ писать "и аналог". Тем самым для монтажной организации снимаю кучу проблем |
| |
|
[08.05.2023 18:22:34] | | Я считаю, достаточно сертификата |
| |
|
[11.05.2023 14:53:08] | | СПКБ "Техно" Вам в помощь |
| |
|
[11.05.2023 16:12:54] | | ИМХО, паспорт качества - это фактические значения характеристик изделия в ходе лабораторных (или т.п.) испытаний и вывод о пригодности. Для кабеля - сопротивление, стойкость к напряжению (20 кВ), к тепловой деформации и т.д. по месту требования. Например, https://kabelmoskva.ru/uploads/produ...
Если на все изделия (кабель, трубы, крепеж) есть соответствующие документы ( на крепеж даже добровольно делают https://www.best-krepeg.ru/informati... ) - то что можно указать в паспорте на ОКЛ?
Ну, наверное, только указать время когда эта ОКЛ сгорела.
Один объект я как-то сдавал именно инспектору по отчетной справке об огневых испытаниях двух образцов. Других документов (сертификат ГОСТ 53316, паспорт) вообще не было. |
| |
|
[12.05.2023 10:15:49] | | Письмо Росстандарта от 07.04.2022 N 30-44-22 "О разъяснении норм национального стандарта ГОСТ Р 57974-2017"
пунктом 2 статьи 145 123-ФЗ установлено, что добровольное подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности осуществляется в форме добровольной сертификации.
Согласно содержаниям ГОСТ Р 57974-2017 и ГОСТ Р 57369-2016 "Производственные услуги. Термины и определения" руководитель организует проведение проверки работоспособности систем ППЗ с участием специалистов (экспертов-аудиторов), состоящих в
штате организации или на договорной основе с привлечением юридических лиц или индивидуальных предпринимателей, обладающих необходимой компетентностью,подтвержденной в системе добровольной сертификации (экспертная организация)."
==
по мнению Росстандарта сертификацию и испытания, а следовательно и паспорта могут только эксперты делать..
:)))
|
| |
|
[12.05.2023 10:30:58] | | >Письмо Росстандарта от 07.04.2022 N 30-44-22 "О разъяснении норм национального стандарта ГОСТ Р 57974-2017"
Осталось выяснить какую должность занимает некто О.А.Орлова. Писем от уборщиц когда дождемся?
|
| |
|
[12.05.2023 13:29:07] | | ну а если серьезнее, то наприпример на систему дымоудаления после монтажа и пусконаладки тоже нужно делать паспорт системы или установки куда заносятся параметры расхода воздуха проектные и фактические..
никакой завод изготовитель и никакие эксперты этим заниматься не будут..
это делает монтажная организация, имеющая лицензию..
правда у МЧС уже крыша поехала и они уже считают что и лицензии МЧС уже не надо:
Письмо МЧС России от 23 января 2023 г. № М-19-149 “О направлении информации”
" соответствии с абзацем 4 пункта 54 Правил противопожарного режима в Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 16.09.2020 N 1479, при эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения сверх срока службы, установленного изготовителем (поставщиком), и при отсутствии информации изготовителя (поставщика) о возможности дальнейшей эксплуатации правообладатель объекта защиты обеспечивает ежегодное проведение испытаний средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения до их замены в установленном порядке.
Для проведения указанных испытаний лицензия МЧС России не требуется."
==
наверное тоже уборщица писала
:)))) |
| |
|
[15.05.2023 4:21:27] | | 2 южный ® [12.05.2023 13:29:07]
сами же цитируете "...сверх срока службы, установленного изготовителем (поставщиком)". для испытания новой установки и для выполнения паспорта, наверное, лицензия таки требуется |
| |
|
[15.05.2023 5:27:17] | | ОКЛ
В современных нормативных документах, как таковой отсутствует термин огне-стойкие кабельные линии (ОКЛ), мало того отсутствует термин кабельные линии (КЛ), который фигурировал в старых СП и ГОСТах. В настоящее время используется термин линия связи (проводная, оптическая, радиоканальная).
В старых нормах на основании ч.2 ст. 82 ФЗ-123 и на основании п. 4.9 СП 6.13130.2013 г. требовалось:
1. «Кабельные линии и электропроводка СПЗ … должна сохранять работо-способность в условиях пожара в течении времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону». (ч.2ст.82 ФЗ-123)
2. Это считалось основным посылом к созданию ОКЛ: «Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором типа исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях пожара опре-деляется в соответствии с ГОСТ 53316 (на тот момент 2012 г.)» (п.4.9 СП 6.13130.2013).
3. ГОСТ 53315 в 2012 году был переиздан под № ГОСТ 31565. ГОСТ 53316-2009г, был переиздан в 2021 году.
Что мы имеем в настоящее время, т.е. с 2020 года:
1. Часть 2 ст.82 ФЗ-123, на основании ФЗ-276 2022 года, звучит следующим образом: «Кабельные линии и электропроводка СПЗ … должна сохранять работоспособ-ность в условиях пожара в течении времени, необходимого для выполнения их функций (и эвакуации людей в безопасную зону)». Т.е. уже нет жесткой привязки всех систем к эваку-ации людей, а сами системы должны быть работоспособны по мере надобности. Напри-мер: СПС- нужна на первых 10 сек., на больших объектах типа ТЦ – 3 мин. Ее основное предназначение – запуск оповещения и инженерных систем дымоудаления, подпора воз-духа, пожаротушения и т.д.
2. СП6.13130 претерпел кардинальные изменения, но как не странно требова-ние осталось, хотя приобрело свой отдельный пункт 6.5, но изменились ГОСТы и терми-ны, на которые ссылаются все сертификаты производителей.
3. ГОСТ 31565 в соответствии с требованиями Приказа Росстандарта 2022 го-да № 1007 действует, только, в 30% своего текста – разделы 1, 2 и 3 отменены, таким об-разом исчезли многие термины: кабельные изделия, одиночная прокладка и т.д. Переиз-данный ГОСТ 53316-2021 упразднил такие термины как кабельная линия, работоспособ-ность и т.д. и сам ГОСТ стал называться «Электропроводки…», а область применения – электропроводки (в том числе проводные линии связи и шинопроводы).
Как видим Кабельной линии, а тем более ОКЛ и в помине нет, хотя производители т.н. ОКЛ продолжают выпускать именно ОКЛ ссылаясь на процедуру испытания, опи-санную в ГОСТ 53316, хотя в монтируемой линии связи кроме огнестойких коробок, муфт и т.д. при которых проводится испытание, еще находятся такие элементы как изве-щатель, оповещатель и другие элементы управления СПЗ исполненные из обычной пластмассы, что является нарушением законодательной базы, подменой определений в своих инструкциях и сертификатах.
Далее, с 2022 года утвержден к использованию федеральным законом № ФЗ-276, как обязательным документом, технический регламент ТР ЕАЭС, 043/2017 в котором напрочь отсутствуют термины ОКЛ, КЛ т.е. сертификация ОКЛ – ничем не определена, только производителями с целью…
Теперь конкретно по Инструкции ОКЛ Промрукав. В ней в ноябре 2022 года про-извели изменения, но в большей части заменили только номера старых документов на но-вые, текстовка и определения осталась старых отмененных и замененных документов.
И еще в нарушении ч. 3 ст. 4 ФЗ-123 («к нормативным документам по ПБ отно-сятся:
1)национальные стандарты, СП, а также иные содержащие требования ПБ до-кументы, КОТОРЫЕ ВКЛЮЧЕНЫ В ПЕРЕЧЕНЬ ДОКУМЕНТОВ по стандартизации и в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение настоящего ФЗ.
2) стандарты организаций, содержащие требования ПБ, а также СТУ, отража-ющие специфику объекта…»)
инструкция требует руководствоваться именно ей (инструкцией) при проектиро-вании СПЗ («Настоящий документ является обязательным руководством при проекти-ровании…»). Считаю эту инструкцию как хорошую технологическую карту по монтажу проводных линий связи.
У монтажной организации всегда возникает вопрос: а как оправдываться перед тех.надзором, который несмотря на действующие нормы требует сертификаты на ОКЛ.
Ну во-первых, этим он (надзорщик) показывает свое невежество в области норма-тивных документов ПБ, а во-вторых, если он конкретно ссылается на п. 6.5 СП 6.13130, то у нас в РФ действует презумпция невиновности. Если мы выполнили линию связи из негорючих материалов с критерием оценки пожарной опасности, позволяющим нашим системам отработать в безопасные периоды времени, имеем все необходимые сертифика-ты на провод, кабеленесущие системы, то технадзор должен доказать, что наша система не работоспособна и выполнена с нарушением части 2 ст. 82 ФЗ-123.
Еще такой момент, в соответствии ст.6 ФЗ 123 (в измененном состоянии в июле 2022 г.) «ПБ объекта считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требо-ваний ПБ, установленных настоящим законом, а также одного из следующих условий:
1) Выполнены требования ПБ, указанные в нормативных документах…
2) Пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоя-щим законом
3) …»
а расчет рисков в настоящий момент является обязательным приложением к проекту СПЗ, таким образом наличие сертификата на ОКЛ отпадает само по себе.
По стойкости линии связи – расчет рисков (расчет эвакуации) проводится при максимальной температуре 700С (среднестатистическая температура, при которой может еще вестись эвакуация), это рабочая температура обычного кабеля, без категории FR, а мы прокладываем категорированные, кроме этого, согласно п. 6.3 СП 6.13130, допускается выполнять электропроводки СПЗ неогнестойкими кабелями, но при выполнении некото-рых условий (посмотрите в СП). Здесь мы видим излишество при проведении испытаний по ГОСТ 53316, согласно которому испытания проходят в печи, в которой уже через 5 минут (согласно ГОСТ 30247.0) температура 4500С и доводится до 1100 – температура плавления меди. Для наших систем в этом нет необходимости, ибо люди при такой тем-пературе испаряются, а не эвакуируются.
Вывод:
Считаю, что в соответствии с современными требованиями:
1. Термин и определение ОКЛ отсутствует в нормативных документах, мало того он отсутствует и в инструкциях производителей, значит его применение недопусти-мо;
2. Сертификат ОКЛ – пиарный ход производителей, не являющимся обязательным и мешающим проведению монтажных работ;
3. Исключить из проектной, рабочей и исполнительной документации определение ОКЛ, использовать, как того требуют нормативные документы - линии связи (про-водные, радиоканальные и т.д.);
4. При сдаче объекта техническому надзору предварительно в беседе указывать на отсутствие необходимости сертификата ОКЛ, ссылаясь на нормативные докумен-ты;
5. Вести монтаж линий связи согласно инструкциям производителей – хороший тех-нический материал, хотя имеются недочеты.
6. В монтаже использовать элементы крепления, обеспечивающие надежность креп-ления линий к поверхности и ее статическое нахождение на закрепленном месте в течении необходимого времени работы системы в условиях повышенных темпера-тур (не выше 700С).
|
| |
|
[15.05.2023 7:34:50] | | Очень аргументированная позиция. Давно так же считаю. Кому нужны сертификаты какой-то там ОКЛ, если в новом ГОСТ53316 нет никаких упоминаний про кабельные линии. Зато появились электропроводки, вот их и надо теперь сертифицировать. Через год скажем внесут изменения в ГОСТ, уберут слово электропроводки. Назовут скажем линии прокладки.
Вобще создатели норм так разбрасываются терминологией, никакого желания стыковать термины в разных нормативных документах |
| |
|
[15.05.2023 12:32:09] | | Ув. aleksegroshev ®
>>>>Вывод:
Считаю, что в соответствии с современными требованиями:>>>>
1- Определение в проекты можно вводить самому, с последующей расшифровкой уже с официальными терминами. Но вот ссылки на документы, определяющие ОКЛ как основное требование к линиям ПС, делать нельзя.
2- Полностью согласен. Правда сертификат не мешает, есть хорошо, нет тоже не плохо. Во всяком случае требовать его в обязательном порядке нет правовой базы.
3-Можно и исключить. А можно и не исключать но в этом случае нужно всегда делать расшифровку, что Вы (именно Вы а не производитель) понимаете под аббревиатурой ОКЛ (опять же в официальных терминах и со ссылками на СП и ФЗ).
4-С технадзором совсем просто. Запросите у него официальное определение (из документов входящих в наши любимые перечни) что такое ОКЛ. На этом требования заканчиваются и начинаются просьбы. Если Вам не трудно можете предоставить сертификат на ОКЛ. Если не хотите можно и послать, без дальнейших последствий для себя и проекта.
5-Это правильно.
6-И это правильно. |
| |
|
[15.05.2023 23:15:39] | | Все эти рассуждения всегда спотыкаются о невозможность доказать реальное время жизни самодельной кабельной линии, собранной из произвольных компонентов. Насколько я знаю, нет ГОСТов на скобы, на саморезы, на дюбеля. Весь этот крепеж изготавливается по техническим условиям разными заводами. Поэтому кабельные линии, собранные на одном и том же крепеже разных производителей, будут показывать разное время жизни при огневых испытаниях. Вот в этом вся проблема. Именно поэтому в сертификате на кабельную линию категорично указывается ее точный состав с производителями компонентов. По-другому сертификацию не пройти.С сертифицированными линиями все гораздо проще. Голова ни о чем не болит. Если нужно подтвердить, что используемая линия продержится не менее 15 минут, например, берём любую сертифицированную линию на 30 минут и строго следуем инструкции по ее монтажу. Все. Никто слова не скажет. |
| |
|
[16.05.2023 2:14:33] | | Старый добрый холивар и ОКЛ, давно не было. Ну еще раз - Термин и определение ОКЛ широко используется здесь (да и в проектах) по причине удобства. Три буквы и всем всё понятно.
Технадзора на объекте кап. строительства тоже нет, но Вы же почему используете этот термин (заменено на Строительный контроль по Гр Ст.53.).
На данный момент п. 6.3 СП 6.13130.2021 показывает, что тема ОКЛ серьезно откатывается. Наверное, еще потребуется пара-тройка лет для синхронизации. Как и в 2009-ом году, когда ОКЛ родился, только спустя несколько лет к нему начали серьезно относиться.
Как начнут из экспертизы выходить проекты с нг(А)LS, тогда и остальные проектировщики подтянуться. А сейчас их большинство еще не набралось смелости пользоваться этой редакцией, да и в ФЗ-123 это еще не внесено, да и от региона многое зависит. А применять ОКЛ в проекте всем удобно т.к. - "Никто слова не скажет." (с) Ув. Все ники заняты ®
P.S.
Вообще и посерьезней проблемы есть, мне эксперт электропроводку под вент. оборудование по кровле в глухих лотках на кровельных опорах порезал по 2.1.75 ПУЭ. На другом объекте эти лотки по кровле в СТУ внесли =) А Вы про современные требования. |
| |
|
[16.05.2023 7:13:34] | | Ув. Все ники заняты ® >>>>>>Все эти рассуждения всегда спотыкаются о невозможность доказать реальное время жизни самодельной кабельной линии, собранной из произвольных компонентов.>>>
Это Вы лихо завернули. А как же СП6 п. 6.4, 6.5. Там конкретно прописано чем обеспечивается работоспособность электропроводок СПЗ в условиях пожара и время работоспособности электропроводки в условиях пожара. И ни какого ОКЛ там нет. |
| |
|
[16.05.2023 21:27:23] | | Цитата Это Вы лихо завернули. А как же СП6 п. 6.4, 6.5. Там конкретно прописано чем обеспечивается работоспособность электропроводок СПЗ в условиях пожара и время работоспособности электропроводки в условиях пожара. И ни какого ОКЛ там нет. --Конец цитаты------
И что же такого революционного написано в п.6.4 и 6.5 СП6? Огнестойкость электропроводки обеспечивается выбором проводов и кабелей по ГОСТ Р 31565-2012 , а также способ их прокладки. Вот так новость. Если не изменяет память, то тоже самое написано и в ст.82 123-ФЗ. Ничего нового здесь нет.
П.6.5 для определения времени работоспособности электропроводки в условиях пожара отсылает нас к ГОСТ Р 53316. Может там какая-то революция и отменили ОКЛ? Да ничего подобного.
Самое интересное в указанном ГОСТе в п.5.1 (типы электропроводок). Предусматриваются испытания 2 типов электропроводок:
типовых - изготовленных по ТУ производителя (это как раз и есть те самые ОКЛ, которые вы пытаетесь отменить)
проектных - монтируемых на объекте строительства, выполненных по проектным решениям (это самоделки).
Отсюда следует, что либо вы берете ТИПОВЫЕ сертифицированные линии, которые производитель заботливо испытал в ИПЛ на соответствие требованиям ГОСТ Р 53316 (да-да, в паспорте ОКЛ данное изделие заявлено на соответствие требованиям именно этого ГОСТа, на который и ссылается СП6) и снабдил их подробной технической документацией по монтажу, либо используете свою ПРОЕКТНУЮ электропроводку, которую вы должны испытать в лаборатории на соответствие требованиям ГОСТ Р 53316 самостоятельно.
Но эта концепция действует уже много лет и ничего нового в СП6 от 21 года нет. |
| |
|
[17.05.2023 14:00:02] | | Ув. Все ники заняты ®
>>>.....либо используете свою ПРОЕКТНУЮ электропроводку, которую вы должны испытать в лаборатории на соответствие требованиям ГОСТ Р 53316 самостоятельно.>>>>
Что такое своя проектная электропроводка?
Кому мы должны и на основании чего испытывать в лаборатории проложенные кабели?
Есть ГОСТы есть СП, выполняйте требования и будет Вам счастье. |
| |
|
[17.05.2023 22:38:13] | | Цитата Есть ГОСТы есть СП, выполняйте требования и будет Вам счастье. --Конец цитаты------
На основании каких ГОСТов или СП вы можете подтвердить, что ваша самодельная (проектная) кабельная линия сохранит работоспособность в условиях стандартного режима пожара по ГОСТ 53316, не испытывая ее в лаборатории? |
| |
|
[18.05.2023 11:41:57] | | Берем ГОСТ Р 59638-2021. Национальный стандарт Российской Федерации. Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность" (утв. и введен в действие Приказом
Росстандарта от 24.08.2021 N 791-ст)
5.4.7 При прокладке кабельных линий через строительные конструкции проходы должны быть заделаны материалами с пределом огнестойкости не менее предела огнестойкости строительной конструкции (кабельные проходки).
5.4.8 Расстояния между точками крепления линий связи должны составлять не более 0,5 м. При вертикальной прокладке допускается увеличивать расстояния между креплениями до 1 м. Требование
распространяется только при креплении линии связи без использования дополнительных погонажных изделий (лотков, жестких тяжелых труб, коробов и т.п.) или при использовании гибких труб.
5.4.9 Линии связи необходимо прокладывать свободно, без натяжения. При монтаже линий связи рекомендуется учитывать положения СП 76.13330.
5.4.10 Наименьшие допустимые радиусы изгиба кабелей должны соответствовать требованиям технических условий (технической документации) предприятий-изготовителей на кабели конкретного типа.
Ну и хватит для монтажа
|
| |
|
[18.05.2023 18:08:20] | | Цитата Ну и хватит для монтажа --Конец цитаты------
Как на основании этой писанины подтвердить время работоспособности электропроводки? Например, в проектной документации прописано время работоспособности не менее 30 минут. |
| |
|
[18.05.2023 22:12:57] | | Тот случай, когда документ приятно удивил. Написанное в стандарте (процитированное выше disel2012), понятно, что не замена сертификата "окл". Но приятное здесь то, что именно подобные простые, понятные, даже очевидные, правила монтажа обеспечивают фактически гарантированную работоспособность линий в испытательных условиях по гост р 53316 (не говоря уж об реальных условиях подавляющего большинства условий) при необх времени работоспособности до получаса и даже больше при использовании соотв стандартам огнестойких кабелей и негорючих креплений. Так, в общем-то, делают почти во всем мире без всяких окл, за исключением стран с нормативкой на основе din и американских. Об писал не раз. |
| |
|
[18.05.2023 23:45:29] | | Ув. Volk_, этого на 146% недостаточно. Проводили реальные испытания в печке по ГОСТ всего на 15 минут. Шаг 0,5м, крепеж металлический, свободно без натяжения, в гофре - но после испытаний в радиусе 10см от точки крепления были только голые жилы кабеля (т.е. было несколько КЗ).
Испытания по ГОСТ суровые, создаются воздушные потоки, которые "раскачивают" кабель и оказывают разрушающее действие на "корочку" обугленной изоляции. Использование экранированного кабеля этот эффект несколько сглаживает.
Также поговаривают, что производители на испытания отправляют более качественный кабель.
Но вот до этих испытаний, я был абсолютно уверен что 15 минут вообще без проблем пройду со своей "самодельной (проектной) кабельной линией". Уверенности было больше, чем у Ув. dizel2012 и Ув. Владимир 227 вместе взятых.
Глазам не верил, когда после испытаний в печку зашел..
|
| |
|
[19.05.2023 0:17:03] | | Вам просто не повезло с производителем кабеля, судя по всему.
|
| |
|
[19.05.2023 0:37:12] | | Не увидел сразу Ваше- "в гофре". Это существенно, скорее всего, также повлияло. Во первых, получается кабель не закреплен вопреки требованиям крепления кабеля ( закреплена гофра, а не кабель; после стекания гофры кабель болтается), во- вторых гофра несет существенную пож нагрузку, а окисливш/сгоревший материал в виде продуктов токопроводящи, в третьих соответствие самой гофры собственному стандарту на пв0 и пр требования также не гарантированы. Как бы указанное мною выше " негорючий крепеж" и "болтающиеся сопли в непонятной гофре", будем справедливы, это не совсем одно и то же |
| |
|
[19.05.2023 0:57:01] | | Может быть, а может и нет. Гофра в течение 2-3 минут полностью выгорает (100% потери массы) - это видно по белому дыму из печки, который на 4-ой минуте не наблюдается. Кабель в теории жестко закреплять нельзя, это препятствие тепловому расширению изоляции (вроде слово в слово написано в ГОСТ 53315).
То есть кабель и должен болтаться под воздушными потоками в печке, да и у всех крупных производителей (ПромРукав, ПожТехКабель, СпецКабель, СПКБ, ДКС, Экопласт) есть серт. решения именно в виде кабель-гофра-скоба, именно одного из этих производителей я и использовал.
В целом, еще осталась уверенность с экранированным кабелем, экран должен держать в покое изоляцию самих жил.
Я больше к тому, что выше говорят о том, что "своя ОКЛ" гарантированно пройдет испытания, а это далеко не так. Она может максимум пройти визуальный осмотр проверяющих (метал. крепеж с шагом 0,5 их успокоит).Да и особо нет уверенности, что сертифицированная ОКЛ их сможет повторно пройти.
Мне еще до испытаний сказали, что с самопалом надо идти в ИПЛ, а не в печку =) |
| |
|
[19.05.2023 1:14:03] | | Повторю ( многократно)- сами проблему придумали и сами ее типа теперь решаем. 70, а то и более процентов мира ( включая загнивающих великов ) как то обходится одними огнестойкими ксбелями, негорючим крепежом и требовариями в монтажу и только мы решили внезапно к немцам с пиндосами присоединится, причем сначала под разумным обоснованием для обьектов с большим временем ( больницы, высоткии пр), а потом легким движением руки распространив требования на 90% не имеющих к проблеме объектов. Ну есть стандарты на огнестойкие кабели и с ударом и с повышенным огневым возлействием по температуре и даже с воздействием воды, и те же велики вполне ими обходятся для ответственных зданий. Но нет- это не наш путь. Наконец моделируемые условия пожара для тех же условно 90% обьектов даже близко не требуют " стандартных логарифмических условий" ,и если для стройконструкций избыточный еонсерватизм понятен, то на х@ра он для пустых коридоров без пожарной нагрузки впм не ответит никто. Когда для наших специальных обьектов специальные люди делали специальные расчеты, оказывалось, что очень даже серьезные пожарные нагрузки выгорали полностью обычно не только до достижения выгорания/разрушения преград, но и до достижения ожидаемых по обсуждаемому концепту температур |
| |
|
[19.05.2023 1:23:53] | | Это не оспаривается, тут согласен полностью. Действительно кажется что на отдел СП6 снизошло просветление и например, на светильники АО с БАП, на линии питания ОЗК и многое другое уже ОКЛ не надо. Да и в самом начале ОКЛ (в 2009-2010) часто писали, что не сходится как-то температура, выводящая КЛ из строя и параметрами эвакуационных путей при которых безопасно проводится эвакуация. Был даже расчет, что минут 5 точно КЛ из строя точно не выйдет, если начинать с задымления (а не 1-ой минуты по ГОСТ) и этого для 90% объектов хватит.
Указанное выше относится именно к испытаниям, к их суровым условиям т.е. вопрос необходимости их проведения не ставится. |
| |
|
[19.05.2023 1:26:15] | | И да- больпться можно по разному. Как должно быть- не жесткое, без деформации изоляции крепление ( мм- доли мм). Как у вас с гоырой- сантиметровые зазоры, т.е. болтающиеся сопли с ожидаемым эффектом. Если кабель тоненький, с тоненькими жилами и ничтожной толщиной изоляции ( слаботочка), и особенно с липовым сертикатом на огнестойкость ( очевидно ж, сто кроме заводов кольчугино, спецкабель, подольск кабель и тп есть и иные, скажем так, попроще относящиеся к качеству изготовители и, что хужн, " ребрегдеры"), то эффект закономерен. Причем, что'' то мне подсказывает, что если бы вы тот же кабель сожгли горелкой по сертефиц стандарту, внещапно он бы то же не прошел испытания. Поэтому, если Вы меня пытаетесь убедить в полезности 53316 как допусловия для выполнения норм монтажа и требований к качеству производителя, то могу встречно вам предложить еще ввести пару стандартов на доп контроль. И потом судорожно решать проблему :) |
| |
|
[19.05.2023 1:33:38] | | В этой ветке никого ничем не убедишь, а оно и не нужно - тут только старожилы собрались, они итак всё уже видели/читали/слышали =)
Будем считать, что просто рассказал историю, которую видел лично от и до. |
| |
|
[19.05.2023 1:37:39] | | За это -да, спасибо, было полезно. На самом деле. В очередной раз убедился, что самоделки в гофре- зло. Лучше уж ( раз надо)- самоделки в пластиковом коробе с креплением ВНУТРИ кабеля к стене сквозь короб условно жестко негорючим крепежом. |
| |
|
[19.05.2023 2:00:00] | | Причем, можно при желании ( и так делали) внутри ( пл короба) монтажную полосу ( перфорированную), к ней с норм шагом негорючим крепежом кабель, а уже полосу можно в разы реже крепить ( одновременно с коробом или нет- на выбор). Кабель прекрасно и достааточно дешево без особой избыточности закреплен, короб выполняет декоративн функцию, горючая масса короба для нормальных кабелей особого негатива не несет ( без доп мех воздействий). В условиях ударов и сейсм колебаний не все так радужно, но и обычные окл на это не проверчют. Тут скорее корректнее пол зоваться уже упомянутыми отд разделами стандартов на испытания горелкой с повыш температурами iec 60331 ( нац вариантами) с мех ударами. |
| |
|
Sterh30 ®
[19.05.2023 7:15:43] | | Коллеги, большое спасибо!
Очень занимательная и поучительная получилась ветка (НЕ сарказм).
Этакий срез обоснованных мнений на данный момент времени в краткой и понятной форме.
|
| |
|
Гостьь
[19.05.2023 9:46:41] | | Все гораздо проще и сложнее одновременно, ну не хотите вы использовать "ОКЛ" так и не используйте, проложите как вы считаете нужным, да и потом доказывайте работоспособность в условиях пожара сами если не хотите пользоваться готовыми решениями так и не пользуйтесь, а оклов столько видов что глаза разбегаются, да и в экспертизах нормально относятся к заменам.
|
| |
|
[20.05.2023 13:24:53] | | Ув. Гостьь
ОКЛ это не готовое решение. Это такая же, как тут выразились самоделка, и правильно сказал Viss ® повторное испытание ОКЛ может и не выдержать. Всё зависит от поставщика кабеля, даже партия выпуска может повлиять на результат. Поэтому нет совершенно никакой разницы имеете Вы сертификат на ОКЛ (тем более его никто требовать не может) или нет. На работоспособность линии это не влияет ни как. А вот сертификат на кабель это уже обязательное требование.
Претензию, в случае чего, Вы будете выставлять не по сертифицированному ОКЛ а по сертифицированному кабелю. |
| |
|
[20.05.2023 13:29:09] | | Добавлю:
Претензию, в случае чего, Вы будете выставлять не по сертифицированному ОКЛ а по сертифицированному кабелю. Проложенному согласно ГОСТ Р 59638-2021. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|