| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.04.2023 17:21:04] | | Коллеги. Читаю указанный пункт. Вроде понимаю, что он относится к светопрозрачным наружным стенам (в СП указанном есть определение, что такое светопрозрачная стена). Но, в 4 абзаце указанного пункта читаю: "При наличии в наружных стенах зданий I - IV степеней огнестойкости открытых проемов или проемов с заполнением (в том числе светопрозрачным) с ненормируемыми пределами огнестойкости необходимо обеспечить выполнение следующих требований:" . Вот это о каких стенах? Обо всех? Но дальше читаю п. "г)" этого пункта 5.4.18 "г) максимальная площадь ненормируемых по огнестойкости оконных проемов (участков светопрозрачной конструкции), как правило, не должна превышать 25% площади наружной стены, ограниченной примыкающими строительными конструкциями (стенами и перекрытиями) с нормируемым пределом огнестойкости. В случае превышения указанной площади оконных проемов (в том числе при выполнении ленточного остекления и т.п.) наружный слой стекла для них должен быть выполнен закаленным в соответствии с ГОСТ 30698";
Это требование всё-таки распространяется на какие наружные стены здания? А заодно и п. а), б), д) ?
А то эксперт прочитал, посчитал процентовку оконных проемов в обычной кирпичной стене, получилось более 25% и требует закаленное стекло. |
 | |
|
[13.04.2023 17:38:30] | | и правильно прочитал |
| |
|
[13.04.2023 17:38:37] | | Понимать его так, как и предусмотрено - исключительно в наружных светопрозрачных стенах. См. не абзац 4, а выше-абзац 2:
...При наличии в наружных светопрозрачных стенах участков с ненормируемым пределом огнестойкости для них необходимо выполнять требования, предъявляемые к заполнениям проемов в части устройства простенков и междуэтажных поясов, оговоренные в пунктах "а - д" настоящего пункта.
Искомый пункт "Г" входит в этот диапазон пунктов "а - д", а следовательно применим только при наличии наружных светопрозрачных стен (в том числе навесных, междуэтажного заполнения). |
| |
|
[13.04.2023 22:46:58] | | Спасибо. Два разных противоположных мнения. Но я склоняюсь к светопрозрачным стенам конечно, иначе требования этого пункта вступают в противоречия с требованиями табл. 21 ФЗ-12.
Но абзац 4 смущает ибо тоже отсылает к а-д. Зачем два раза про одно и тоже? |
| |
|
[14.04.2023 4:48:52] | | Абзац 4 описывает другие частные случаи.
В вопроск слишком мало исходных данных, чтобы понимать, к чему прицепился эксперт. Может он про правило "как правило" забыл, а также следующий п.д и/или предыдущий п. 5.16 не учитывает. Вдруг эксперт по ошибке остекление балконов/лоджий, ЛК Л1 или открытые проемы ЛК Н1... в эти 25% включил? Из вопроса непонятно, что за здание, но я бы сверился еще с СП 54.1325800, СП 118.13330 и СП 426.1325800 и еще раз пересчитал вместе с экспертом. |
| |
|
[14.04.2023 9:32:40] | | Comfire ®
[14.04.2023 4:48:52]
ВРоде все понятно я написал про эксперта. Смотрит эксперт на фасад здания. Посчитал площадь фасада (длинна на высоту). Потом посчитал площадь окон. Вычислил процент оконных проемов относительно общей площади стены. Получилось более 25%. А раз так - извольте закаленное стекло в наружном остеклении. Дом кирпичный, окна пвх, все стандартно, без каких-либо изысков. Лестничные клетки Л1. |
| |
|
[14.04.2023 12:13:52] | | ВотТакойНик, про эксперта ничего сказать не могу, но я максимально доступно написал про балконы и лоджии. |
| |
|
[14.04.2023 12:28:39] | | Comfire ®
[14.04.2023 12:13:52]
Спасибо. Но балконов и лоджий нет. Только окна. |
| |
|
[14.04.2023 12:31:42] | | ВотТакойНик
Эксперт действительно прочитал правильно. Пункт написан довольно криво, но распространяется на все типы наружных стен. |
| |
|
[14.04.2023 19:10:28] | | ВотТакойНик, тогда еще проще. Еще раз попробуйте с экспертом перепроверить эти расчеты. Может вы оба неправильно считаете площадь остекления. Нужно считать не площадь проема, а именно площадь остекления. См. ГОСТ 23166-99, рис. А 1. |
| |
|
[15.04.2023 13:49:40] | | Эксперт прочитал верно. Пункт 5.18 регламентирует требования к наружным стенам. Второй абзац просто вносит уточнение как относится к светопрозрачным стенам и светопрозрачным стенам с ненормируемыми участками, но ни как не отменяет того, что положения подпунктов а-д должны применяться к любым наружным стенам. |
| |
|
[15.04.2023 14:50:50] | | Бывший сотрудник НТО, эксперт прочитал не верно, а формально. Этот пункт не может устанавливать требования к оконным блокам, изготавливаемым по отдельным стандартам (ГОСТ). Ему нужно было еще смотреть проектную ведомость заполнения проемов.
Сам абзац 4 написан некорректно для п."г":
…в случае превышения указанной площади оконных проемов (в том числе при выполнении ленточного остекления и т.п.)…
1. Все эти "и т.п." не имеют никакого отношения к оконным проемам. Это ленточное, панарамное, безрамное, французское и все остальное "и т.п." - это про балконы и лоджии. Это именно они выполняются из противоударного, многослойного, триплекса, термоупрочненного или закаленного стекла. https://docs.cntd.ru/document/120013...
2. "наружный слой стекла" - диковатая фраза, фраза для многослойного стекла? Это само стекло, а не его слой наружный закаленные.
3. А как насчет "проемов с заполнением (в том числе светопрозрачным) с ненормируемыми пределами огнестойкости"? Это нормально? Двери деревянные и металлические тоже должны иметь наружный слой из закаленного стекла или само дерево закалить?
4. Там же написано "как правило". Это позволяет использовать другие нормы, в частности другие профильные ГОСТ и СП, а не упираться в кривую норму.
5. Сейчас нужно адекватно этот абзац 4 воспринимать или, как вариант, считать площади очень внимательно, учитывая каждый миллиметр остекления.
Если ВНИИПО или ДНДПР не примут меры по уточнению этого пункта или не дадут вменяемых разъяснений, то инспекторы скоро пойдут грузить школы, садики, больницы и пансионаты на замену оконных блоков. Инспекторам, прокурорам и судам без разницы на область действия СП или ст. 4 123-ФЗ. К нам пару лет назад на объект 2010 г.р. уже приходили с этим предложением. Еле отмахались. |
| |
|
[17.04.2023 15:44:12] | | Comfire ®
[15.04.2023 14:50:50]
Благодарствую! ЧТо касается подсчета с каждым миллиметром, это да. Как подсчитать? Тупо по фасаду в Разделе АР не получится, надо же учитывать именно стекло, без рамы. С учетом, что стеклопакеты повсеместно, вокруг стекла довольно большой слой пакета, особенно, если створка открывающаяся. Но суть в том, что, согласно Постановления ПРФ 87 в Разделе АР ведомость проёмов не обязательна, так,что могут вполне себе и не разрабатывать.
Про нагибание инспекторами, это вполне себе может быть. Только тема в том, что закаленных стекол по стране не так уж и много где есть. И резать его нельзя. Сначала нарезать по размерам, потом закалять и везти откуда заказали. Это и по времени и по тратам получается немалая прибавка. |
| |
|
[17.04.2023 16:40:02] | | ВотТакойНик, как я уже написал в самом начале обсуждения - это требование исключительно для наружных светопрозрачных стен. Абзац 4, применительно к оконным блокам - это логическая ошибка. Для стекла должно быть просто НГ.
Если брать всякие ленточные "и т.п." остекления, то они выполняют функции ограждения. Можно объяснить это требование предотвращением обрушения такоо хрупкого ограждения. А обычное окно - это же заполнение проема, оно не особо ограждает. Это другое и на стойкость огр.конструкции никак не влияет.
Осоьых требований ПБ к таким окнам вообще нет (ч. 3. ст. 87 и п.5.4.4 СП2). Тогда чего его закалять, если такое окно может быть (при)открыто? И как стекло повлияет на Е15-30 наружн.стены?
"Пределы огнестойкости заполнения проемов (дверей, ворот, окон и люков), а также фонарей, в том числе зенитных, и других светопрозрачных участков настилов покрытий не нормируются, за исключением заполнения проемов в противопожарных преградах."
"Светопрозрачные конструкции заполнения проемов (кроме дымовых люков), а также зенитных фонарей в покрытиях зданий классов конструктивной пожарной опасности С0 и С1, как правило, следует выполнять из НГ, за исключением специально оговоренных случаев."
Разработчики не просто написали бессмыслицу, за пределами своей "пожарноф" компетенции. Они еще написали опасную бессмыслицу. Требование по закал.стеклу касаются твавмобезопасности, но никак не "Обеспечения огнестойкости объектов защиты". Это не пожарная безопасность.
Со стороны квартиры/помещения стекло также должно быть закаленным. А в СП 2 требуется, только наружный слой. А смысл, если с балкона на жертву внизу вначале посыпятся осколки закаленного стекла, потом куски обычного, а затем еще шкаф или пьяный мужик сверху прилетит? А для газ.домов как с этим вредным требованием быть? Просто абсурд. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|