| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
darxite ®
[31.03.2023 10:38:01] | | Добрый день. На объекте, в связи с ложными срабатываниями, были вынуждены внести изменения в проект (2015 года, не уверен существует эта проектная организация до сих пор). Заменены 2 ИПР и перенесены МПП (направление сопла и объемы тушения не изменились). Имеем ли мы право, как владельцы объекта, внести изменения в проектную документацию (все исходники на руках)? Имеется собственное управление пож безопасностью внутри организации. Достаточно будет того, что бы внести изменения в чертеж, перечень оборудования с предоставленной пояснительной запиской, почему пришлось действовать именно так? Достаточно будет согласования изменений нашего руководителя, руководителя службы управления пож безопасности или привлекать МЧС? |
 | |
|
[31.03.2023 10:50:30] | | Добрый день.
Ув. darxite ® Ув. darxite ® посмотрите градостроительный кодекс РФ, ст. 49 п. 3.8, 3.9 |
| |
|
[31.03.2023 10:56:11] | | Так не получится. Потребуется проектная организация (в идеале - автор первоначального проекта) с аттестованным в МЧС специалистом по проектированию.
Далее все стандартно: от Вашей организации - задание на проектирование, от проектировщика - изменения в рабочую документацию, от обслуживающей организации - монтажные работы с уведомлением МЧС через сайт Госуслуг о начале и окончании выполнения монтажных работ.
Предложенный Вами путь ненормативен и влечет ответственность по ч.1.ст.20.4 КоАП РФ. |
| |
|
[31.03.2023 11:04:27] | | Достаточно сделать запись "Заменены 2 ИПР и перенесены МПП (направление сопла и объемы тушения не изменились)" в Журнале эксплуатации систем противопожарной защиты. |
| |
|
[31.03.2023 11:06:46] | | darxite: "Имеем ли мы право, как владельцы объекта, внести изменения в проектную документацию".
Изменения в проектной документации после окончания постройки здания и ввода здания в эксплуатацию - это бессмыслица, так как здание уже введено в эксплуатацию, а проектная документация является неотъемлемой частью разрешения на строительство. Все дальнейшие изменения делаются через эксплуатацию здания, то есть через рабочую документацию. Если конечно вы не собираетесь получать новое разрешение на строительство, то есть не занимаетесь реконструкцией. |
| |
|
[31.03.2023 11:15:46] | | С 2015 года прошло уже 8 лет. Срок службы МПП какой установлен заводом изготовителем? Все имения можно учесть в рамках работ по замене отработанных свой срок МПП. |
| |
|
[31.03.2023 11:33:59] | | Nike ® Забыл упомянуть, что тип ИПР поменялся. И сама обслуживающая организация запросила внести изменения.
СпециальнаяВО ® Проектная документация - это оснащения пожарной автоматикой существующего объекта. Ни какого строительства не было.
ИнПБ ® 10 лет, еще поработают. Как минимум тип ИПР поменялся, нужно это учесть
|
| |
|
[31.03.2023 11:45:41] | | ogpn8 ® У нас, в принципе, много таких объектов с проблемами в проектировании. Многие проектные организации уже не существуют. Могу ли я обратиться в любую другую проектную организацию для изменений в рабочую документацию? |
| |
|
[31.03.2023 11:46:52] | | darxite: "СпециальнаяВО ® Проектная документация - это оснащения пожарной автоматикой существующего объекта. Ни какого строительства не было."
Значит это только игра в названия. Проектная документация по ГрадКодексу это не только название, это и некий юридический статус этой документации. У нас много не понимают этого.
Если ваша проектная документация не является частью разрешения на строительство, то можете ее обзывать как угодно и менять как угодно, но, естественно в рамках отраслевых пожарных норм. |
| |
|
[31.03.2023 11:48:35] | | И в рамках гражданского законодательства (авторское право и т. д). |
| |
|
[31.03.2023 12:10:28] | | СпециальнаяВО ® Ну так на основе ПД появляется РД. Да и как проект по слаботочке делать без ПД. Мне в принципе ПД ни к чему, нужно только внести изменения в РД. Выше просто пишут, что только проектная организация и МЧС могут этому поспособствовать и у меня такая же информация от других моих коллег. |
| |
|
[31.03.2023 12:46:27] | | darxite: "СпециальнаяВО ® Ну так на основе ПД появляется РД."
Только при реконструкции и новом строительстве, там где необходимо разрешение на строительство. Во все иных случаях можете сразу делать РД. Читайте ГрадКодекс. Если не надо экспертиза проектной документации, то и проектная документация не нужна. Не нужна в этом случае и рабочая, можно работать по дефектным ведомостям. Это по общестроительным нормам. То есть в этих случаях можно смело делать только рабочую документацию, если она необходима, например, по "пожарным" нормам. ГрадКодекс, Минстрой, экспертиза здесь не при чем.
Поймите, наконец, логику ГрадКодекса, для чего и когда нужно двухстадийное проектирование. |
| |
|
[31.03.2023 13:31:02] | | СпециальнаяВО ®. Обязательно почитаю спасибо. На одних дефектных ведомостях СМР И ПНР слаботочки не выполнить,потом на ТО в жизни не сдашь объект, да и все инспектора требуют ПД, РД и ИД |
| |
|
[31.03.2023 13:51:35] | | 16. На объектах защиты запрещается:
о) проводить изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты, без разработки проектной документации, выполненной в соответствии с действующими на момент таких изменений нормативными документами по пожарной безопасности.
==
рабочая документация - это уже не проектная? |
| |
|
[31.03.2023 14:03:20] | | darxite СпециальнаяВО ®. Обязательно почитаю спасибо. На одних дефектных ведомостях СМР И ПНР слаботочки не выполнить,потом на ТО в жизни не сдашь объект, да и все инспектора требуют ПД, РД и ИД.
Такое впечатление, что я говорю в пустоту.
1. Проектная документация, стадии проектирования, необходимость экспертизы определяет Минстрой, а именно, ГрадКодекс.
2. Когда у вас новое строительство, реконструкция, ну и отчасти (только отчасти) капитальный ремонт, вы при осуществлении процедуры проектирования руководствуетесь нормативно-правовыми актами и разъяснениями Минстроя. МЧС не имеет к этому никакого отношения, как и 123-ФЗ. МЧС влияет только своими НПА и НД на проектные решения в части пожарной (противопожарной) безопасности. Все процедуры, (необходимость проектной и(или) рабочей документации, состав проектной документации, необходимость экспертизы и т.п.) определяет только Минстрой, это не подведомственно МЧС.
3. Когда вы проектируете в эксплуатируемом здании Минстрой не регламентирует процедуры проектирования. А необходимость, например, проектирования пожарной сигнализации в эксплуатируемом здании, определяется не Минстроем со своим ГрадКодексом, а МЧС, со своим 123-ФЗ.
4. Беда только в том, что МЧС зачастую в своих документах как попало использует термин "проектная документация", использует его в бытовом, разговорном, народном смысле, а не в строго юридическом, как МинСтрой.
Насчет пожарных инспекторов, которые настолько подкованы, что требуют одновременно ПД, РД и ИД. Ни разу не видел такого инспектора, это не их область надзора. |
| |
|
[31.03.2023 14:37:37] | | Следует заметить, что ч. 2.1 ст. 48 ГрК РФ вступила в силу с 12 июля 2021 года (Федеральный закон от 01.07.2021 N 275-ФЗ). До того на практике применялось определение, данное в подзаконном акте, - согласно п. 4 постановления Правительства РФ от 16.02.2008 N 87 "О составе разделов проектной документации и требований к их содержанию" в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий. Как видим, это определение близко к данному в ч. 2.1 ст. 48 ГрК РФ. При этом на практике существовали разные его толкования. В ряде правоприменительных актов на основании включения определения в акт, регламентирующий содержание проектной документации, делался вывод, что рабочая документация является ее частью.
Cам факт употребления данного термина в указанном документе в ряде случаев трактуется как указание на то, что рабочая документация является частью проектной документации (решение ФАС России от 09.10.2020 N 20/44/105/1717, решение ФАС России от 16.07.2020 N 223-ФЗ-550/20, постановление АС Волго-Вятского округа от 28.09.2015 N Ф01-3889/15, постановление АС Поволжского округа от 19.03.2020 N Ф06-59373/20, постановление АС Дальневосточного округа от 16.10.2018 N Ф03-4339/18, постановление АС Северо-Кавказского округа от 09.11.2015 N Ф08-8058/15). В других же на основании указания, что рабочая документация готовится на основании проектной, делался вывод, что рабочая документация не является составной частью проектной документации и разрабатывается после разработки проектной документации и получения положительного заключения по итогам экспертизы (постановление АС Центрального округа от 27.01.2021 N Ф10-5566/20, постановление АС Московского округа от 17.02.2020 N Ф05-645/19, косвенно также письмо Минстроя России от 17.12.2018 N 54426-ОГ/02, постановление Тринадцатого ААС от 08.11.2019 N 13АП-24423/19 (оставлено без изменения постановлением АС Северо-Западного округа от 12.03.2020 N Ф07-1671/20)).
В настоящее же время, по нашему мнению, хотя формулировка ч. 2.1 ст. 48 ГрК РФ также представляется не идеальной, однако следует исходить из того, что, во-первых, определение рабочей документации в законе дано отдельно от определения проектной документации, во-вторых, именно в законе говорится, что она разрабатывается на основе проектной документации, хотя, в-третьих, закон говорит о том, что "подготовка проектной документации и рабочей документации может осуществляться одновременно", что само по себе предполагает, что это отдельные виды документации, которые не обязательно готовятся одновременно.
Отсюда можно сделать однозначный вывод, что рабочая документация не является частью проектной документации. Аналогичный вывод делается в найденных нами, хотя и немногочисленных, материалах правоприменительной практики, сформированных уже после вступления в силу ч. 2.1 ст. 48 ГрК РФ (решение ФАС России от 06.10.2022 N 28/06/105-3082/2022, решение ФАС России от 30.08.2022 N 22/44/99/199, постановление Восемнадцатого ААС от 04.07.2022 N 18АП-2585/22, постановление Восемнадцатого ААС от 15.06.2022 N 18АП-5804/22, постановление Девятого ААС от 11.01.2023 N 09АП-85248/22, постановление Седьмого ААС от 09.08.2021 N 07АП-4521/21). При этом, поскольку в соответствии с ч. 2.1 ст. 48 ГрК РФ рабочая документация разрабатывается на основании проектной документации, то есть рабочая документация должна соответствовать проектной, а не наоборот (постановление Семнадцатого ААС от 08.02.2023 N 17АП-5550/22, постановление Восемнадцатого ААС от 02.03.2023 N 18АП-827/23, постановление Двадцатого ААС от 07.09.2022 N 20АП-5088/22 и постановление АС Центрального округа от 06.12.2022 N Ф10-4793/22). Материалов, в которых содержалась бы иная позиция, нами не найдено.
Вместе с тем необходимо учитывать, что, во-первых, хотя гражданское законодательство, как следует из системного анализа совокупности указаний п. 2 ст. 740, п. 1 ст. 743, ст. 758 ГК РФ, дает определение только архитектурно-строительного проекта, который с точки зрения градостроительного законодательства эквивалентен проектной документации (п. 10 ст. 1, чч. 1, 2, 12 ст. 48 ГрК РФ), однако ни гражданское, ни градостроительное законодательство не говорит о том, что иная документация не может считаться проектом, проектной документацией в более широком смысле слова. Во-вторых, согласно ч. 2 ст. 48 ГрК РФ архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации, рабочей документации.
Отсюда следует, что разработка рабочей документации также относится к сфере архитектурно-строительного проектирования, хотя таковая документация не является проектной в более узком смысле слова. |
| |
|
[31.03.2023 15:02:23] | | Я, догадываюсь, почему многие до сих пор уверены, что рабочей документации без проектной не бывает. Видимо из-за постановления Правительства РФ от 16.02.2008 N 87 "О составе разделов проектной документации и требований к их содержанию", а именно из-за фразы:
********************************************
...в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация...
*********************************************
Только они невнимательно читают эту фразу, забывая прочитать словосочетание "В ПРОЦЕССЕ СТРОИТЕЛЬСТА". Эксплуатация зданий не является строительством. Ну, собственно, ГрадКодекс снял все эти недопонимания.
В процессе строительство нужно свидетельство СРО, в процессе эксплуатации нужен аттестат МЧС. Вы уж определитесь.
Что касается архитектурно-строительного проектирования. Ну зачем столько побочного текста, все же четко описано в ГрадКодексе, ст. 48:
****************************************************
1. Архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации, рабочей документации (в том числе путем внесения в них изменений в соответствии с настоящим Кодексом) применительно к объектам капитального строительства и их частям, строящимся, реконструируемым ..., а также раздела проектной документации "Смета на капитальный ремонт объекта капитального строительства" при проведении капитального ремонта объекта капитального строительства в случаях, предусмотренных частью 12.2 настоящей статьи.
****************************************************
Все же ясно, не надо никаких трактовок и разъяснений. Архитектурно-строительное проектирование - это:
1. Подготовка проектной документации на новое строительство.
2. Подготовка рабочей документации на новое строительство.
3. Подготовка проектной документации на реконструкцию.
4. Подготовка рабочей документации на реконструкцию.
5. Подготовка сметы на капитальный ремонт в некоторых случаях.
Все остальное не является архитектурно-строительным проектированием и не регламентируется МинСтроем.
Причем, свидетельство СРО необходимо только для подготовки проектной документации, так как СРО, основанное на членстве лиц для подготовки рабочей документации не существует.
|
| |
|
[31.03.2023 16:02:53] | | >Все остальное не является архитектурно-строительным проектированием и не регламентируется МинСтроем.
А регулируется это Гражданским кодексом, § 4. Подряд на выполнение проектных и изыскательских работ. Используется термин "техническая документация". |
| |
|
[31.03.2023 21:18:33] | | Смонтированная система учитывает другие инженерные системы (вентиляцию, лифты и др.) которые были в существующем здании? |
| |
|
[03.04.2023 4:56:47] | | ИнПБ ® нет.
СпециальнаяВО ® Звучит все разумно. Но на деле это выглядит не так. Все новые проекты 2022 года, которые я встречал, все с проектной документацией. Потому что есть определённый шаблон, есть пункты и информация, которая должна быть именно там а не в РД. Может проектировщики так решили, может не хотят переделывать шаблон, либо это чем то аргументировано, я еще у них не спрашивал. Но всегда после задания на проектирование, ты получаешь ПД, потом РД.
СпециальнаяВО ® Насчет пожарных инспекторов, которые настолько подкованы, что требуют одновременно ПД, РД и ИД. Ни разу не видел такого инспектора, это не их область надзора
В предписаниях ссылаются на ППР в РФ п.54 |
| |
|
[03.04.2023 9:08:46] | | Ув. darxite, вы так ничего и не поняли.
Вот "некто" построил у себя на участке "сортир". Он предварительно нарисовал чертеж этого сортира и подписал его "проектная документация". Потом он согласовал эту проектную документацию с женой и для жены сделал более подробный чертеж, назвав его рабочей документацией. По этой рабочей документации он построил сортир.
Этот "некто" ничего не нарушил, ведь то, что он сделал не запрещено. Что не так с этими документациями, какой их юридический статус по отношению к ГрадКодексу?
К чему эта сказка? А к тому, чтобы вести разговор о проектной рабочей документациями и прочая, надо обладать какими-то минимальными познаниями - знать что такое двухстадийное проектирования, когда оно нужно, для чего оно нужно, что такое строительство и чем оно отличается от эксплуатации, зачем и когда нужно разрешение на строительство, необходимо ли получать разрешение на монтаж ПС в эксплуатируемом здании в местных органах власти, что такое архитектурно-строительное проектирование, что является предметом регулирования Минстроя, ГрадКодекса и так далее, и тому подобное.
У нас же с вами получается разговор слепого с глухим. Нельзя пойти учится сразу во второй класс, минуя первый. |
| |
|
[03.04.2023 9:15:08] | | >Вот "некто" построил у себя на участке "сортир". Он предварительно нарисовал чертеж этого сортира и подписал его "проектная документация". Потом он согласовал эту проектную документацию с женой и для жены сделал более подробный чертеж, назвав его рабочей документацией. По этой рабочей документации он построил сортир.
Этот "некто" ничего не нарушил, ведь то, что он сделал не запрещено. Что не так с этими документациями, какой их юридический статус по отношению к ГрадКодексу?
На проектной документации нет подписи главного инженера проекта. Если же "некто" занимает соответствующую должность и находится в реестре - эта документация имеет такой же правовой статус, как и подписываемая им на работе. |
| |
|
[03.04.2023 9:33:40] | | Надо просто уяснить, что:
1) есть проектная документация, которая имеет юридический статус, которая прошла обязательные необходимые согласования по ГрадКодексу, получила обязательное положительное заключение экспертизы, на основе этой документации получено разрешение на строительство (реконструкцию) в местном органе власти и так далее.
2) И не надо путать эту проектную документацию из п. 1, с любой другой технической документацией, на которой проектировщик написал "проектная документация", подписался под ней, может даже согласовал ее с заказчиком и все. Бумага все стерпит.
Не надо путать обязательность и процедуры разработки неких проектных документах, регулируемых ГрадКодексом, МинСтроем и обязательность проектирования неких инженерных систем, например, определяемых МЧС. МЧС не может устанавливать требования, которые являются областью регулирования МинСтроя (необходимость экспертизы, необходимость разрешения на строительство и та далее).
Если мы проектируем СПЗ в эксплуатируемом здании и наши проектные решения не являются реконструкцией, то по МинСтрою ни проектная, ни рабочая документация на такие действия вообще не обязательна. Мы можем вообще работать по дефектным ведомостям. И в этом случае, необходимость проектирования ПС в эксплуатируемом знании определяется ППР, 123-ФЗ и так далее, то есть другими узко отраслевыми нормами. Но эти нормы устанавливают только необходимость проектирования, но не устанавливают стадийность, обязательность экспертизы и так далее. И в своих документах эти нормы оперируют понятием "проектная документация" в разговорном, бытовом содержательном смысле, не понимаю под ней какую-то юридически значимую стадию проектирования по ГрадКодексу.
|
| |
|
[03.04.2023 9:38:34] | | ifbbpro: "Если же "некто" занимает соответствующую должность и находится в реестре - эта документация имеет такой же правовой статус, как и подписываемая им на работе."
Все на свете имеет какой-то статус. Не надо вырывать мысли из контекста. Здесь идет речь о статусе документа, определяемого ГрадКодексом. |
| |
|
[03.04.2023 9:47:39] | | >Здесь идет речь о статусе документа, определяемого ГрадКодексом.
Градостроительный кодекс регулирует только необходимость экспертизы. Подпись ГИПа/ГАПа регулируется 384-ФЗ. Нет подписи - нет и проектной документации. |
| |
|
[03.04.2023 10:02:40] | | ifbbpro: "Градостроительный кодекс регулирует только необходимость экспертизы."
Ув. ifbbpro, зачем уводить разговор в сторону, в частности. Без подписи ГИПа (ГАПа) не примут проектную документацию на экспертизу. А ГрадКодекс регулирует не экспертизу, а процедуры архитектурно-строительного проектирования, в том числе и процедуру экспертизы, включаю ее необходимость. |
| |
|
[03.04.2023 10:10:54] | | Если делать аналогию с Уголовным правом, в котором есть УК (уголовный кодекс) и есть УПК (уголовно-процессуальный кодекс). Так вот, ГрадКодекс - это нечто напоминающее УПК в строительстве, а 384-ФЗ - это нечто, напоминающее УК в строительстве. То есть, ГрадКодекс определяет основные процедуры в процессе строительства, а 384-ФЗ определяет проектные решения в процессе строительства. |
| |
|
[03.04.2023 10:23:05] | | >А ГрадКодекс регулирует не экспертизу, а процедуры архитектурно-строительного проектирования, в том числе и процедуру экспертизы, включаю ее необходимость.
Если экспертиза не нужна - это не означает, что можно не выполнять 384-ФЗ. И требования к главным инженерам/архитекторам проекта устанавливаются Градостроительным кодексом вне зависимости от необходимости экспертизы.
В случае конкретно объекта "сортир" (индивидуальное жилищное строительство) нет необходимости в "заявлении о соответствии построенного, реконструированного или отремонтированного здания или сооружения проектной документации", соответственно и проектная документация не нужна. |
| |
|
[03.04.2023 10:33:36] | | ifbbpro: "Если экспертиза не нужна - это не означает, что можно не выполнять 384-ФЗ...."
Ув. ifbbpro, не надо размывать и подменять тему обсуждения, у товарищей и так в голове каша. З84-ФЗ определяет требования к проектным решениям <нового строительства, реконструкции и капитального ремонты в более редких случаях>. А ГрадКодекс определяет саму необходимость проектной/рабочей документации. Если вы, например, проводите текущий или капитальный ремонт в соответствии с ГрадКодексом без проектной/рабочей документации, то зачем вести речь о 384-ФЗ?
А выполнять всегда нужно много вещей, невзирая на наличие/отсутствие документации. Например, в случае с сортиром надо отнести сортир на необходимую величину от границы участка и так далее |
| |
|
[03.04.2023 10:43:52] | | >А ГрадКодекс определяет саму необходимость проектной/рабочей документации.
Необходимость проектной документации устанавливается 384-ФЗ, ст. 39:
1. Обязательная оценка соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки и утилизации (сноса) осуществляется в форме:
...
5) заявления о соответствии построенного, реконструированного или отремонтированного здания или сооружения проектной документации;
...
4. Обязательная оценка соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов строительства, монтажа, наладки в форме, предусмотренной пунктом 5 части 1 настоящей статьи, осуществляется лицом, осуществившим строительство (лицом, осуществившим строительство, и застройщиком (заказчиком) в случае осуществления строительства на основании договора), путем подписания документа, подтверждающего соответствие построенного, реконструированного или отремонтированного здания или сооружения проектной документации. Оценка соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов строительства, монтажа, наладки в указанной форме не осуществляется в отношении объектов индивидуального жилищного строительства.
Если заявляете о соответствии 384-ФЗ (за исключением объектов индивидуального жилищного строительства) - нужна проектная документация. Если заявляете только о соответствии 123-ФЗ - проектная документация не нужна. |
| |
|
[03.04.2023 10:58:48] | | ifbbpro: "Если заявляете о соответствии 384-ФЗ (за исключением объектов индивидуального жилищного строительства) - нужна проектная документация...."
Ув. ifbbpro, последний раз отвечаю на ваши лирические отступления в этой ветке. Вам только кажется, что 384-ФЗ не гармонизирован здесь с ГрадКодексом. Если вы проводите некие ремонты, то проектная документация уже есть. Эта документация разрабатывалась ранее при вводе здания в эксплуатацию. Вот ей и надо соответствовать при оценке соответствия после ремонтов, если эта оценка необходима. На то они и ремонты, мы ремонтируем то, что уже есть, включая и проектную документацию. А если ремонт выходит за пределы ремонта и является реконструкцией, то ГрадКодекс и требует в этом случае соответствующие процедуры, включая новую проектную документацию и экспертизу.
Ну, и чтобы два раза не вставать. Я предвижу ваши мысли по некой поддержки и соблюдению проектных решений в процессе эксплуатации здания. Так вот, это не надо понимать это в каком-то узком смысле. Если вы перекрасите фасад в другой цвет, отличный от первоначального проекта, то это не будет отступление от первоначальных проектных решений. |
| |
|
[03.04.2023 14:57:34] | | Ближе к теме..
Вот обнаружилось что в одном помещении в "проектной документации" 2016 года (ну так написано на обложке, а по факту в рабочей документации) проектировщик забыл один извещатель о сработке одной из УГПТ (их всего 9 штук) поставить, и при сработке этой УГПТ сигнал не идет на пост.. Это я пришел на новый объект и обнаружил, до этого всем 7 лет было по барабану. Извещатель на батарейках по радиоканалу, то есть нужно только купить, подключить к с2000апт и прописать.
Нужно ли вносить изменения в "проектную документацию" у проектировщиков? Или обслуживающая организация просто может поставить и всё..???
|
| |
|
[03.04.2023 15:00:56] | | "ИнПБ ® нет. " - смонтированная в 2015 году уже изначально не соответствовала нормам раз не учитывала инженерные системы в здании.
Поэтому изменяя имеющиеся систему вы не допускаете новое нарушение, у Вас оно длящееся с 2015 года. |
| |
|
[05.04.2023 15:46:15] | | darxite ®
[31.03.2023 10:38:01]
"Достаточно будет согласования изменений нашего руководителя, руководителя службы управления пож безопасности или привлекать МЧС?"
===
видимо будет достаточно если у вас в штате будет аттестованный специалист аттестованный в соответствии с ПОСТАНОВЛЕНИЕМ
от 30 ноября 2021 г. N 2106 О ПОРЯДКЕ АТТЕСТАЦИИ ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ НА ПРАВО ПРОЕКТИРОВАНИЯ СРЕДСТВ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ, КОТОРЫЕ ВВЕДЕНЫ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ |
| |
|
[05.04.2023 16:33:09] | | Если подробно разобрать ситуацию автора ветки.
1. Автор вопроса говорит о проектной документации. Непонятно, что у него - настоящая обязательная проектная документация (с положительным заключением экспертизы, с разрешением на ее основе строительства или реконструкции), или добровольная проектная документация (с экспертизой но без разрешения), или "фуфлыжная" проектная документация без экспертизы и только с подписью ГИПа?
2. Исходя из обсуждения, я склоняюсь, что у автора вопроса "фуфлыжная" проектная документация, то есть фактически рабочая документация. Если на некой документации написано "проектная", но он не прошла обязательные процедуры для проектной документации по ГрадКодексу, то это по статусу рабочая документация. Из этого я и буду исходить в дальнейшем.
3. Процедуры изменения должны подчинятся Гражданскому праву и требованиям СПДС (системы проектной документации для строительства). Если кратко, то изменения в рабочую документацию у автора (которую он называет проектной) может вносить только организация- проектировщик (автор рабочей документации) и одновременно держатель подлинника этой документации.
4. Я в таких случаях поступаю следующим образом. Выпускаю новую рабочую документацию, которая называется типа "Ремонт СПС" или нечто подобное. В нйе я привожу все необходимы чертежи с изменениями (не все, а только там где изменения) или части чертежей и даю все необходимые пояснения, типа, что настоящую рабочую документацию необходимо рассматривать с рабочей документацией (у автора с проектной) такой-то (шифр) и так далее. Тем самым обхожу авторское право и необходимость вносить изменения в подлинник, который должен храниться у автора проектной (рабочей) документации.
5. Ну, а в зависимости от даты и года, которым я оформляю эту новую рабочую документацию, я и применяю соответствующие нормативные документы и необходимость аттестата МЧС. Ведь если нет аттестата, то можно схимичить и оформить все задним числом, та же как и монтаж, без уведомления о монтаже через Госуслуги.
|
| |
|
[09.04.2023 18:03:19] | | ***Nike ®
[31.03.2023 11:04:27] Достаточно сделать запись "Заменены 2 ИПР и перенесены МПП (направление сопла и объемы тушения не изменились)" в Журнале эксплуатации систем противопожарной защиты.****
Согласен. |
| |
|
[10.04.2023 7:37:49] | | "4. Я в таких случаях поступаю следующим образом. Выпускаю новую рабочую документацию, которая называется типа "Ремонт СПС" или нечто подобное. В нйе я привожу все необходимы чертежи с изменениями (не все, а только там где изменения) или части чертежей и даю все необходимые пояснения, типа, что настоящую рабочую документацию необходимо рассматривать с рабочей документацией (у автора с проектной) такой-то (шифр) и так далее. Тем самым обхожу авторское право и необходимость вносить изменения в подлинник, который должен храниться у автора проектной (рабочей) документации" - это наиболеео птимальный и дешевый вариант. |
| |
|
[10.04.2023 10:35:05] | | Ув. СпециальнаяВО, Вы так красноречиво отправляете изучать ГрК РФ. Мы не против, мы за. Мы изучаем. Непонятно только, как же Вы выходите из положения, если у Вас проектная документация - нормальная проектная документация - в которой указано конкретное расположение и тип оповещателей (например, на этапе Р мы начали учитывать вент.решетки и пришлось добавить дополнительные ПИ в РД, а в П эти извещатели никто не добавил, это дело проморгали, как часто бывает и потом ушло в эксплуатацию) не соответствует по итогу смонтированному и рабочке? Вы будете утверждать, что в П не надо ничего вносить? Например 123-фз говорит что монтаж идет по проектной документации, 1479 говорит внезапно о проектной документации на объекте ил вот "о) проводить изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты, без разработки проектной документации, выполненной в соответствии с действующими на момент таких изменений нормативными документами по пожарной безопасности." Кто пояснит, о каких изменениях таких речь? Добавить ПИ - это изменение? Где критерии, когда текущий ремонт (замена на аналог) превращается в то изменение, за которое цепанет инспектор? Умников хватает. Конечно, логика, о которой Вы говорите, понятна. Да вот только в законодательстве столько ляпусов, что однозначно утверждать "не трогайте П, если введено в эксплуатацию" на мой взгляд не совсем верно. Вот когда-нибудь случится чудо и Минстрой и МЧС начнут одними терминами выражать свои мысли - тогда, вероятно, будет проще. а пока у нас есть П, в которой указывают марки оборудования, расположение элементов и число на помещение и прочую детализацию и формулировки в текущем виде в ФЗ123, ППР - надо вносить и в П. Благо, без экспертиз. |
| |
|
[10.04.2023 14:00:00] | | Ув. Aminka у вас не реплика [10.04.2023 10:35:05], а просто какой-то крик души . В принципе, в этой ветки обсуждения и в соседних ветках можно найти ответы на все ваши вопросы, но постараюсь ответить и на вашу реплику, возможно под какими-то другими углами. С детства не могу отказывать милым дамам.
1. Цитата: «…. если у Вас проектная документация - нормальная проектная документация…».
Ответ: Нормальная, правильная проектная документация по ГрадКодексу – это документация, которая прошла все необходимые процедуры (описанные в ГрадКодексе), в том числе имеет положтельное заключение экспертизы. Все остальное, имеющее только подпись ГИПа – это по правовому положению, установленному ГрадКодексутолько рабочая документация, неважно как вы ее называете.
2. Цитата: «…нормальная проектная документация - в которой указано конкретное расположение и тип оповещателей..».
Ответ: Содержание нормальной проектной документации определяется постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 N 87 (ред. от 27.05.2022) "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию". Это постановление не предполагает такую детализацию проектной документации по СПА. Обязательны только структурная схема и текстовая информация в виде описания алгоритмов работы и так далее. Многие, конечно, детализируют проектную документацию, и тем самым создают себе проблемы при строительстве и с3.
3. Цитата: «Вы будете утверждать, что в П не надо ничего вносить?».
Ответ: Это не я утверждаю, это утверждает ГрадКодекс. Изменения в проектной документации могут делаться только на этапе строительства, до ввода здания в эксплуатацию. После этого внесение изменений в проектную документацию – это что-то вроде подделки документов. Разрешение на строительство и ввод здания в эксплуатацию делается на основании проектной документации с положительным заключением экспертизы. Если здание уже эксплуатируется, то об внесении изменений в проектную документацию не может быть и речи.
Проведу аналогию со свидетельством о рождении. Вот Вы родились и получили свидетельство о рождении. Потом получили на основании этого паспорт. И вдруг решили внести изменение в свидетельство о рождении, зачеркнули там свой год рождения и написали другой, что бы быть моложе. Абсурд? Да, абсурд. Изменения в проектную документацию вы сможете вносить только вместе с реконструкцией здания, с новой экспертизой и с новым разрешением на строительство под видом реконструкции. Так же и в свидетельство о рождении вы, видимо, сможете внести изменения, если смените, например имя и внести изменения через соответствующие госорганы, а не самостоятельно.
4. Цитата: «… Например 123-фз говорит что монтаж идет по проектной документации»
Ответ: Строительное проектирование, эта предметная область подведомственна только МинСтрою. Другие министерства и ведомства только могут пользоваться и применять эти термины так, как объясняет МинСтрой. Так же как термины и понятия в области пожарной безопасности устанавливает МЧС. Вы же удивитесь, если МинЗдрав вдруг будет вводить свои понятия СПС, СПА и тому подобное.
В данном случае 123-ФЗ неправильно применяет термин «проектная документация». И вообще, он не вправе устанавливать нормы, предписывающие, по какой документации ведется строительство или монтаж. Это подведомственно МинСтрою. В данном случае это надо понимать так, что любая техническая документация, по которой ведется монтаж – это для МЧС проектная документация.
Еще раз. Не проектная документация – это документация, по которой ведется монтаж, а документация, по которой ведется монтаж, является с точки зрения МЧС проектной.
С практической точки зрения, вы можете взять то, что у вас есть, например, исполнительная документация, или рабочая документация, или исполнительная+рабочая документации,. Далее берете обложку и пишете на ней «проектная документация» и все, что у вас есть, вкладываете в нее. Вот вы и исполнили все «хотелки» МЧС.
5. Цитата: «…а пока у нас есть П, в которой указывают марки оборудования, расположение элементов и число на помещение и прочую детализацию и формулировки в текущем виде в ФЗ123, ППР - надо вносить и в П. Благо, без экспертиз…»
Ответ: Вы так ничего и не поняли. Без экспертизы не бывает настоящей проектной документации. Без экспертизы может быть только «фуфлыжная» проектная документация, мимикрирующая под проектную.
Вот вы проектируете СПЗ в эксплуатируемом здании. Вы изготовили техническую документацию, написали на ней «проектная», подписали как ГИП и все. Далее вы изготовили другую документацию, написали на ней «рабочая», поставили на ней подпись ГИПа и все. Экспертизу ни та, ни другая документация не проходили. Вам не кажется, что эта шизофрения. Двухстадийное проектирование необходимо только тогда, когда проектная документация (1-я стадия) проходит экспертизу и на основе ее получают разрешение на строительство или реконструкцию.
Разбирать вашу реплику можно долго, но я уже устал повторять одно и тоже под разными углами. Ну, и я еще не затронул вопрос, когда изготавливается не обязательная проектная документация, а добровольная.
|
| |
|
[10.04.2023 14:34:08] | | Nike: "Достаточно сделать запись "Заменены 2 ИПР и перенесены МПП (направление сопла и объемы тушения не изменились)" в Журнале эксплуатации систем противопожарной защиты."
Тут как повезет, зависит от "вредности" инспектора. Видел предписания, где было указано на несоответствие смонтированной СОУЭ и "проекта". А дело было в том, что оповещатель ПКИ-1 "Иволга" был закреплен в месте, не соответствующем проектному. Цена вопроса - где-то не более 2-х метров разницы. |
| |
|
[10.04.2023 16:10:04] | | >>> Это постановление не предполагает такую детализацию проектной документации по СПА.>>>
Ув. СпециальнаяВО, немного вас поправлю. Такую детализацию требует подпункт с) пункта 20 Постановления 87. И попробуйте доказать эксперту, что на пожарную сигнализацию этот пункт не распространяется. |
| |
|
[10.04.2023 16:35:12] | | asol611: "Такую детализацию требует подпункт с) пункта 20 Постановления 87."
Об этом уже на этом форуме были тонны обсуждений. Для кого это может быть и не ясно, но для меня здесь все ясно и однозначно. Ну, может потому, что я имею юридическое образование.
Подраздел "сети связи" раздела 5 не включает в себя СПА. Для СПА есть специальный раздел 9. Это же очевидно с юридической точки зрения, надо применять специальные нормы, а не общие, в данном случае - специальный раздел.
asol611: "И попробуйте доказать эксперту, что на пожарную сигнализацию этот пункт не распространяется. "
А зачем ему что-то доказывать? Есть по этому поводу разъяснение Госэкспертизы или МинСтроя, я его текст хорошо помню.
Я никогда не включаю СПА в подраздел сети связи и до сих пор обходился структурной схемой. Ни один эксперт не сделал мне замечание по этому поводу. А то, что есть такая практика раздувания подраздела "сети связи" за счет СПА и многие эксперты этому не препятствуют, то это их дело. Ну хотят люди, в том числе и эксперты, выполнять лишнюю работу, ну и ладно. |
| |
|
[10.04.2023 19:16:29] | | Прочитал еще раз ветку обсуждения. И кажется понял, почему многие так переживают за какую-то проектную документацию и прямо таки требуют внесение изменений в проектную документацию.
Не надо путать проектную документацию, когда здание строиться и еще не принято в эксплуатацию, с проектной документацией, когда здание принято в эксплуатацию. Проектная документация тоже имеет свои этапы жизни, как и здание.
1. При строительстве здания необходимость изменений в проектную документацию вызывается совсем другими причинами, чем при эксплуатации здания.
2. При строительстве здания все направлено на ввод здания в эксплуатацию и необходимость изменений определяется их "тяжестью", "весом", "значительностью". ГрадКодекс допускает при "малости" изменений изменить только рабочую документацию, а проектную документацию считать измененной в соответствии с рабочей и естественно без повторной экспертизы. В противном случае необходимы изменения в ПД и повторная экспертиза, а то СтойНадзор не примет здание из-за его несоответствия проектной документации.
3. А при эксплуатации зданий все делается через рабочую документацию или через сметы, дефектные акты и тому подобное. Если конечно мы не проходим процедуру добровольной подготовки проектной документации. Первоначальную документацию изменять не надо, это своеобразное свидетельство о рождении.
4. Многие, наверно не поняли, что я сказал. Объясню подробнее. При эксплуатации ГрадКодекс под изменением проектных решений понимает только то, что переходит границу ремонтов и становиться реконструкцией. Что такое реконструкция, прочитаете сами.
5. То есть, чтобы мы не творили со зданием в процессе эксплуатации, если это не переходит в реконструкцию здания или не ухудшает первоначальные характеристики здания, то первоначальные проектные решения, по которым здание эксплуатируются, не считаются нарушенными.
6. Ну, например проектная документация предусматривает фасад синего цвета, а мы в ходе ремонта перекрасили его в красный цвет. Это не является реконструкцией и, следовательно, никакую новую проектную документацию с экспертизой не надо. Это не считается изменением проектных решений.
7. Или при эксплуатации здания мы демонтировали старую АУПС и смонтировали новую СПС по новым нормам. Это тоже не является реконструкцией и новая СПС делается в рамках новой рабочей документации, не обращая внимания на первоначальную проектную и, естественно, не изменяя ее. Это тоже не считается по ГрадКодексу изменением первоначальных проектных решений или ухудшением первоначальных характеристик здания.
8. То есть, грань при эксплуатации здания межу соблюдением и несоблюдением первоначальных проектных решений - это реконструкция. Если ремонты при эксплуатации здания переходят понятие ремонтов и становятся реконструкцией, то только в этом случае требуется новая проектная документация, экспертиза, новое разрешение на строительство и так далее. То есть жизненный цикл здания начинается с новой отметки.
Я полагаю, что многие не понимают сказанного выше и носятся с этой проектной документацией и с ее изменением как с "писанной торбой".
|
| |
|
[10.04.2023 21:46:47] | | Ув. СпециальнаяВО я прям УХ как люблю когда по по полочкам раскладывают, правда, вопросов как таковых у меня нет, разве что к авторам нормативных опусов "в сумме" - ведь по отдельности каждый документ прекрасен, а как начнешь его совместно и другим применять, сразу уши вянут. Но уж раз по полочкам...
1. именно такую я и имела в виду - по ПП87 и ГОСТ р21.101, да еще и в придачу ГОСТ Р 59638-2021, ну и всяким там ТРоПБ.
2. Это постановление не предполагает такую детализацию проектной документации по СПА- это постановление не предполагает такой детализации ровно до того момента. как СПС не запихнут в раздел 5. Благо, сейчас этим редко занимаются, но тем не менее, трактовка такая существуют наравне с пиханиями СПС в раздел 9. И тогда "нормальная" ПИ просто обязана иметь план с расположением оконечного оборудования сетей электросвязи, к коим, согласно СП134.2022, в том числе отнсится наша любимая СПС. Так что я б не спешила утверждать, что прямо вот не бывает такой детализации в П, прошедшей экспертизу. Случается.
3. "Это не я утверждаю, это утверждает ГрадКодекс. Изменения в проектной документации могут делаться только на этапе строительства, до ввода здания в эксплуатацию. " - грК РФ не утверждает и того, что после того как объект введен в эксплуатацию, в проектную документацию не могут быть внесены изменения. В частности, то, о чем м ыговорим вполне идет за капитальный ремонт - замена или воосстановление инж.систем зданий и сооружений. И на капитальный ремонт нам предписано делать проектную документацию. И это снова косяк 190-ФЗ. Ибо исходя из пункта 1 ст.48 архитектурно-строительное проектирование не относится к кап.ремонту...да только вот уже в части 2 ст.48 видим "Проектная документация представляет собой документацию.... для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта.". то есть все же проектная документация для кап.ремонта быть обязана. Ага. Почему об этом забыли упомянуть в 48.1 не понятно, ну да ладно.
4. "Строительное проектирование, эта предметная область подведомственна только МинСтрою. Другие министерства и ведомства только могут пользоваться и применять эти термины так, как объясняет МинСтрой" - ах, ваши б слова, да МЧС в уши. Гд етут грань между строительным проектированием, когда ФЗ-123 устанавливает требования к REI конструкций, ширине проходов эвакуации? Разве ширина коридоров не забота минстроя? А оказывается - нет. Только вот именно ФЗ-123, буду ТР в рамках 184-ФЗ, очень себе документ самостоятельный. А уж то, что МЧС не силен в терминологии Минстроя и наоборот, у меня уже целый год бельмом на глазу с их невнятным "эксплуатируемым зданием". Потому на Ваш пример о свидетельстве о рождении я приведу свой - как по мне здание - это единый организм, и есть разные врачи. которые его лечат - но если хирург не будет иметь минимального необходимого минимума знаний в области, например, педиатрии, будет уметь только резать - то есть большие риски получить печальный результат. и тут МЧС, Росгвардия и Минстрой очень похожи на двух врачей, которые одного больного лечат по-разному от одного и того же. Отсюда 3 табло выход, 3 оповещателя и прочие ужасы. Вот бы на что беспилотники то Вам заказывать,а!
"В данном случае 123-ФЗ неправильно применяет термин «проектная документация" - это не в данном случае. это вообще. Но кто мы такие, чтоб спорить с ФЗ, ага. Суд решит, имеем мы права с ним спорить или нет.
5. "Ответ: Вы так ничего и не поняли. Без экспертизы не бывает настоящей проектной документации. Без экспертизы может быть только «фуфлыжная» проектная документация, мимикрирующая под проектную." - разве, а как же ст.49 п.3.8, 3.9?)
"Вот вы проектируете СПЗ в эксплуатируемом здании. Вы изготовили техническую документацию, написали на ней «проектная», подписали как ГИП и все. Далее вы изготовили другую документацию, написали на ней «рабочая», поставили на ней подпись ГИПа и все. Экспертизу ни та, ни другая документация не проходили. Вам не кажется, что эта шизофрения. " - вообще ни разу не кажется. На одной я напишу Проектная документация по реконструкции СПС. Кстати, в экспертиза отдельных разделов ПД разработанных для кап.ремонта не проводится, не так ли? На второй я напишу "Рабочая документация по кап.ремонту".
Вы затронули вопрос, конечно, хороший, но бестолково его затронули - пока у нас будут всякие 123-ФЗ, ППР и прочие шедевры МЧС с терминологиеЙ, которая не дружит с терминологией 190-ФЗ. |
| |
|
[10.04.2023 21:59:31] | | в.Специальная ВО, наконец, мы дошли до самого интересного, где мы с вами сходимся во мнении что:
<<при эксплуатации здания мы демонтировали старую АУПС и смонтировали новую СПС по новым нормам. Это тоже не является реконструкцией и новая СПС делается в рамках новой рабочей документации, не обращая внимания на первоначальную проектную и, естественно, не изменяя ее. Это тоже не считается по ГрадКодексу изменением первоначальных проектных решений или ухудшением первоначальных характеристик здания>>-все так. Осталось только решить, что все же мы при этом делаем проектную документацию, или все же рабочую?)))
Хотя Ваше мнение я видела:
<<Только при реконструкции и новом строительстве, там где необходимо разрешение на строительство. Во все иных случаях можете сразу делать РД.>> - и вот именно с ним я не согласна. Надо делать стадию П на кап.ремонт. И стадию Р. О чем нам намекает ст.48. часть 2 |
| |
|
[10.04.2023 22:10:04] | | @ На одной я напишу Проектная документация по реконструкции СПС.@ - жаль, нельзя отредактировать свое сообщение, под вечер уж ум за разум. Прошу прощения, конечно ж не по реконструкции, а по кап.ремонту. |
| |
|
[10.04.2023 22:11:05] | | Ув. Aminka, вы своей волне и я не хочу опять идти по очередному кругу. Базовые понятия я изложил, а кто хочет, тот будет изучать все более подробно. Ничего существенно нового я в вашей реплике не обнаружил, все то же. Изучайте ГрадКодекс настоящим образом и у вас все получится.
Хочу только затронуть капитальный ремонт, уж больно вы не понимаете его регулирование ГрадКодексом, из рук вон не понимаете. На капитальной ремонт не нужна обязательная проектная документация, если вы не верите мне и не понимаете ГрадКодекс, то вот вам объяснение целого зам.министра и других органов:
https://www.stav-zakupki.ru/download...
https://legalacts.ru/doc/pismo-minst...
На капитальный ремонт может быть подготовлена проектная документация в добровольном порядке, по инициативе заказчика. Эта добровольная проектная документация, конечно же тоже проходит экспертизу, иначе она не проектная. Ее отличие от обязательной проектной в том, что на ее основе не выдается разрешение на строительство, так как разрешение в местных органах власти на капитальный ремонт получать не надо. Далее изучайте сами.
Аминь.
|
| |
|
[10.04.2023 22:45:00] | | Ну и еще для ув. Aminka.
Цитата: "Надо делать стадию П на кап.ремонт. И стадию Р. О чем нам намекает ст.48. часть 2".
Ну давайте я вам растолкую еще ч. 2 и ч.2.1 ст. 48 ГрадКодекса.
Вот эти части:
***************************************
2. Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта.
2.1. Рабочая документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели, в соответствии с которой осуществляются строительство, реконструкция объекта капитального строительства, их частей. Рабочая документация разрабатывается на основании проектной документации. Подготовка проектной документации и рабочей документации может осуществляться одновременно.
*********************************************
Ч. 2. ст. 48. упоминает проектную документацию для строительства, реконструкции и капитального ремонта. Эту часть, конечно же надо рассматривать с ч.1 ст.48 и понимать что здесь под проектной документацией для кап. ремонта понимается раздел "Смета..." для бюджетников. Только так, а иначе зачем ч.1 ст.48.
Ну и обратите внимание на продолжение ч.2, а именно ч.2.1. В ней говорится, что рабочая документация разрабатывается только для нового строительства и реконструкции. И это не случайно, ведь нельзя разработать рабочую документацию в развитие проектной документации при капитальном ремонте, ведь ПД при кап. ремонте состоит только из одной сметы, да и то в некоторых случаях только для бюджета. Ну попробуйте разработать рабочую документацию в развитие сметы.
Я вам разъяснил ч.2 и ч.21 ст.48 ГрадКодекса.
Не благодарите.
|
| |
|
[10.04.2023 22:53:28] | | Ув.СпециальнаяВО. Ссылки интересные, спасибо, официальная позиция Минстроя это важно. Все то, о чем Вы говорите - это позиции Минстроя, ГУ по проведению экспертиз и проч. и проч., разъясняющих ГрК РФ. Без этих писем-разъяснений ГрК РФ настолько плохочитабелен, что каждый его трактует как хочет. Уговорили про кап.ремонт, соглашаюсь, раз имеется разъяснение.
Однако мне не понятно вот что:
"4. Я в таких случаях поступаю следующим образом. Выпускаю новую рабочую документацию, которая называется типа "Ремонт СПС" или нечто подобное. В нйе я привожу все необходимы чертежи с изменениями (не все, а только там где изменения) или части чертежей и даю все необходимые пояснения, типа, что настоящую рабочую документацию необходимо рассматривать с рабочей документацией (у автора с проектной) такой-то (шифр) и так далее. Тем самым обхожу авторское право и необходимость вносить изменения в подлинник, который должен храниться у автора проектной (рабочей) документации."
И как Вы в данном случае обходите то, что Рабочая документация - это документация выполненная на основе стадии П согласно градкодекса, если у Вас в П, например, было указано:"НПБ88, неадресная ПИ", а вы в Р заложили адресную по СП484? |
| |
|
[10.04.2023 23:01:20] | | Aminka: "И как Вы в данном случае обходите то, что Рабочая документация - это документация выполненная на основе стадии П согласно градкодекса,..."
Я этот вопрос затрагивал немного в соседней ветке.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=45126
Прочитайте для начала ее. Может быть на свои вопросы вы найдете мои ответы. |
| |
|
[10.04.2023 23:09:11] | | Aminka: "И как Вы в данном случае обходите то, что Рабочая документация - это документация выполненная на основе стадии П согласно градкодекса,..."
Ну, и я же вам разъяснил п.2.1 ст.48 ГрадКодекса. Там речь идет только о рабочей документации на новое строительство и реконструкции. Прочие ремонты это не затрагивает. Читайте мои реплики, это может быть полезным:-) |
| |
|
[10.04.2023 23:15:45] | | "Ну, и я же вам разъяснил п.2.1 ст.48 ГрадКодекса. Там речь идет только о рабочей документации на новое строительство и реконструкции. Прочие ремонты это не затрагивает. Читайте мои реплики, это может быть полезным:-)" У меня стойкое ощущение, что Вы в Минстрое если не работаете, так минимум подрабатываете на полставки:)))Я ка краз читаю..читаю..но логически не бьется. Именно потмоу там идет речь только о РД. То есть, правильно ли я поняла, вы исходите и идеи, что помимо П и Р(РД) которые указаны в градкодексе есть еще всякие-разные виды РД, которые почему-то не рассмотрены ГрК РФ как вид документации? Но я знаю два понятия - одно проектная документация, другое - рабочая документация. По постановлению 87 и по Грк РФ. Откуда взялись еще какие-то РД? А главное - что их регламентирует и где они прописаны?
"Ч. 2. ст. 48. упоминает проектную документацию для строительства, реконструкции и капитального ремонта. Эту часть, конечно же надо рассматривать с ч.1 ст.48 " - вот отсюда поподробнее. Это почему ж так надо их читать. ГОСТ 1.5—2001 4.2.1.1 При делении текста стандарта на пункты и подпункты необходимо, чтобы каждый пункт (подпункт) составлял отдельное положение стандарта, то есть содержал законченную логическую единицу. ГрК РФ изобилирует сложными речевыми оборотами с указаниями в рамках одного пункта ссылок на иные пункты (надо так-то и так-то, в том числе в случаях предусмотренных таким-то пунктом). В данном случае этого нет. Потому я и читаю п.48.2 как самостоятельный, а не в совокупности с 48.1. |
| |
|
[10.04.2023 23:30:34] | | Aminka: "..В данном случае этого нет. Потому я и читаю п.48.2 как самостоятельный, а не в совокупности с 48.1."
Ув. я не ожидал, что у вас все так запущено. Неужели непонятно, что нормативные положения НПА должны соответствовать и не противоречить друг другу.
Если в п.1 сказано, что 2х2=4, то все остальные последующие нормативные положения, или как вы их называете "логические единицы" должны исходить из правильности этого положения п.2.
В ч.1 ст.48 дано определение архитектурно-строительного проектирования при капитальном ремонте - это только изготовление сметы. Следовательно, проектная документация на капитальный ремонт - это только сметный раздел из постановления правительства №87. |
| |
|
[10.04.2023 23:34:47] | | РД - это сокращение от "рабочая документация", для того чтобы меньше нажимать на клавиши. Ссылку на соседнюю ветку я дал, изучите, может быть у вас наступит просветление. |
| |
|
[10.04.2023 23:42:56] | | "Я этот вопрос затрагивал немного в соседней ветке." Вот почитала. Вы там сами признаетесь в том, что "не могу понять как можно уйти при проектировании в эксплуатируемых зданиях от Гражданского кодекса, ГрадКодекса, 384-ФЗ и так далее". Тут же пишете - "Когда вы проектируете в эксплуатируемом здании Минстрой не регламентирует процедуры проектирования. А необходимость, например, проектирования пожарной сигнализации в эксплуатируемом здании, определяется не Минстроем со своим ГрадКодексом, а МЧС, со своим 123-ФЗ." Может только я зря вижу в этих фразах взаимоисключающие моменты?
"Если мы выполняем некое проектирование для эксплуатируемых зданий, то результат этого проектирования в форме документации (назовем ее пока технической по Гражданскому законодатнльству) имеет следующие признаки:
1. Документация изготавливается на основе первоначальной проектной документации на эксплуатируемое здание, то есть той, на основе которой и было получено разрешение на строительство и в дальнейшем подтверждено соответствие путем ввода этого здание в эксплуатацию. Об этом прямо говорят 384-ФЗ и ГрадКодекс, которые предполагают главный смысл эксплуатации здания - это поддержание здания в соответствии с проектными решениями. Это действительно так, ведь мы проектируем СПЗ в эксплуатируемом здании в соответствии с планировкой, противопожарными прегратами, путями эвакуации, эвакуационными выходами и т.д., которые установлены первоначальной проектной документацией. Таки образом, видно полное соответствие рабочей документации при архитектурно-строительном проектировании и технической документации при проектировании в эксплуатируемых здания." - это же не я пишу, а Вы. Все здорово. Все логично. Но вы так и не ответили, если у Вас есть документация П, в ней указано:"НПБ88, неадресная ПИ", а вы во вновь проектируемую техническую документацию, которая близка по смыслу к рабочей, разве заложите решение на основе неадресной ПИ, которое и было в П? А если нет, то как вы объясните, на основе чего разрабатывали Р, сами ж пишете - на основе утвержденной П. |
| |
|
[10.04.2023 23:47:51] | | Ув. Aminka, вы даже эту ветку не прочитали. Ну я же писал и в этой ветке: [10.04.2023 19:16:29].
Изучите реплику, там именно все объясняется для таких непонимающих, как вы.
|
| |
|
[10.04.2023 23:56:12] | | Ув.СВО. проблема многих документов именно в том что нормативные положения НПА должны соответствовать и не противоречить друг другу. А они еще и дополняют. Я б с вами согласилась про логику, если б ГрК РФ ей полностью соответствовал, да и иные НПА РФ. Потому я и спрашиваю - почему Вы так решили. Есть логика формирования тех.реглментов. большинство законов в нашей стране ей не поддается в полной мере. Потому существуют письма и разъяснения, "что хотел сказать автор". не то чтоб я Вам не верила, я вообще с Вами согласна в основном, я лишь в очереднйо раз указываю, как должен выглядеть пункт нормального документа в соответствии с ГОСТ..хотя тут не буду врать,не знаю, насколько сей ГОСТ обязателен при написании ФЗ и ТР.
Про кап.ремонт и смету я ж с Вами согласилась уже, Вы понимаете все верно - Вы привели письма Регулятора. Это серьезный аргумент:))) |
| |
|
[11.04.2023 0:05:34] | | Aminka: "Про кап.ремонт и смету я ж с Вами согласилась уже, Вы понимаете все верно - Вы привели письма Регулятора. Это серьезный аргумент:)))"
Как для меня, в ГрадКодексе все это описано настолько понятно и ясно, что для меня там понятнее, чем в письме, как вы его называете "регулятора".
Aminka: "Потому я и спрашиваю - почему Вы так решили."
Я решил что? |
| |
|
[11.04.2023 0:10:56] | | "Ув. Aminka, вы даже эту ветку не прочитали. Ну я же писал и в этой ветке: [10.04.2023 19:16:29].
Изучите реплику, там именно все объясняется для таких непонимающих, как вы."
Ув. СВО. в том и дело, что там ничего не объясняется. Видите ли. там объясняется то, что в законодательстве огромные прорехи в терминологии. Я прекрасно понимаю то, о чем вы пишете в 19-16-29. И все там логично ровно до момента: "Или при эксплуатации здания мы демонтировали старую АУПС и смонтировали новую СПС по новым нормам. Это тоже не является реконструкцией и новая СПС делается в рамках новой рабочей документации, не обращая внимания на первоначальную проектную и, естественно, не изменяя ее. Это тоже не считается по ГрадКодексу изменением первоначальных проектных решений или ухудшением первоначальных характеристик здания." Вот это откуда утверждение? коненчо, это не реконструкция, под ст48 ч.3.8 не попадает . Но на мой взгляд это - как раз изменение первоначального тех.решения. На основании чего Вы считаете иначе? |
| |
|
[11.04.2023 1:07:16] | | Aminka: "Вот это откуда утверждение? коненчо, это не реконструкция, под ст48 ч.3.8 не попадает . Но на мой взгляд это - как раз изменение первоначального тех.решения. На основании чего Вы считаете иначе?"
На основании Градостроительного Кодекса и 384-ФЗ. Ну я же уже об этом сто раз писал. Неужели вы не понимаете, что речь не о любых "микроскопических" новых проектных решениях, не об установке перегородки в помещении, а о проектных решениях, влияющих на характеристики здания, на характеристики его конструкций. Это не покраска коридора в другой цвет или добавление двух извещателей в сигнализацию.
Ну прочитайте ГрадКодекс и 384-ФЗ. Одна из целей эксплуатации здания - это подержание состояния здания в соответствии с первоначальной проектной документацией. Это достигается в том числе путем ремонтов.
При капитальном и текущем ремонте характеристики здания не изменяются или улучшаются:
****************************
14.2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов;
8.1. В случаях, определенных Правительством Российской Федерации, при проведении текущего ремонта зданий, сооружений может осуществляться замена и (или) восстановление отдельных элементов строительных конструкций таких зданий, сооружений (за исключением элементов несущих строительных конструкций), элементов систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения таких зданий, сооружений.
****************************
Параметры, характеристики здания (то есть проектные решения) ГрадКодекс считает измененными, начиная с реконструкции. Вот определение реконструкции:
******************************************
14) реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов;
Вывод: При текущем и капитальном ремонте параметры здания остаются неизменными или улучшаются, при реконструкции параметры объекта капитального строительства (здания) изменяются.
То есть, изменение первоначальных проектных решений начинается с реконструкции.
Ваша беда в том, что вы понимаете любые изменения в инженерной системе эксплуатируемого здания, как изменения проектных решений. Нет, под изменениями проектных решений Градостроительное законодательство понимает изменение параметров, характеристик здания. Все другие "микроскопические" изменения не требуют разработки (изменения) проектной документации.
Ваше понимание изменений проектных решений, может быть, ближе к пониманию на этапе строительства, но до ввода здания в эксплуатацию. |
| |
|
[11.04.2023 1:38:30] | | Все изменения параметров, характеристик эксплуатируемого здания проводим через разработку проектной документации на реконструкцию, дальнейшую экспертизу, получение разрешения на реконструкцию. Все другие изменения в рамках капитального или текущего ремонтов проводим через сметы, дефектные акты, рабочие документации, как душе угодно. Ну, и в случае СПЗ, сметами не отделаться, надо рабочая документация, или для совсем жесткого варианта можете разработать проектную документацию в добровольном порядке и пройти ее экспертизу, разрешение на монтаж получать не надо. |
| |
|
[11.04.2023 4:17:34] | | ув. СпециальнаяВО полностью прав, он меня ругает что я не сужусь с каждым заказчиком на такие темы ))
Откройте любую госзакупку в Питере на разработку РД например на монтаж сраной СКУД, состоящей из пары домофонов.
Там в ТЗ, сделанном между прочим на основании ТУ СПБ ГКУ ГМЦ и ужаснитесь, там и градкодекс и 87 постановление и СРО, а сейчас еще и экспертиза достоверности сметной стоимости.
И все это из-за непонимания того о чем пишет ув. СпециальнаяВО. |
| |
|
[11.04.2023 7:26:16] | | УВ. Специальная ВО и кКраказау, я понимаю, что написано в градкодексе. Но ещё раз: нигде не написано, что если в П у Вас неадресная система, а рабочее выполнена на адресную, то можно считать, что одно техническое решение соответствует другому. Видите ли, речь о путанице в умах о понятиях параметров здания, и понятии техническое решение, тут я с Вами согласна. Но и Вы согласитесь, что документации, содержащие решения о создании неадресной СПС и документация, содержащая решения о создании адресной СПС - это две разные документации, содержащие разные технические решения, разные ПС. Исходя из того, что рабочая документация делается на основе П, понятно что и рабочка, содержащая решение по адресной СПС не может соответствовать стадии П, в которой основное функционально-техническон решение - неадресное. Ну нет в нормативном поле понятий Рабочая документация, разрабатываемая не на основе П. Вот когда стадия П перестанет определять технические решение (а вид СПС - это техническое решение), вот тогда исчезнет предмет этой дискуссии. Видимо автор градкодекса просто не предполагал ситуации, когда замена системы инженерно-технического обеспечения предполагает под собой изменение основного технического решения в части изменяемой системы, не затрагивающие параметры здания. Именно о том и речь, что я и многие другие понимают под изменениями в инж.системе как изменение проектного решения. Но нигде я не видела раз''яснений, позволяющих утверждать что адресная и неадресная СПС - это одно и то же техническое решение. |
| |
|
[11.04.2023 7:45:11] | | Формально у нас появилась проектная и рабочая документация объекта капитального строительства где ответственность за проектные решения лежит на проектной организации с СРО (Градкодекс и ФЗ 384) и рабочая документация здания находящегося в эксплуатации (ФЗ 123) при выпуске которой ответственность за проектные решения перекладывается на собственника до выполнения реконструкции системы. |
| |
|
[11.04.2023 9:24:36] | | Да ежели б все так просто было. По ст.4 грк рф, но к РФ применяется если иное не установлено требованиями других тр по безопасности. По фз123 в преамбуле четко указано, что он распространяется на требования к зданиям и сооружениям, но не указано, что он распространяется на процессы проектирования, строительства и эксплуатации. А в грк РФ - указано что он распространяется на арх-строит.проектирование и эксплуатацию в том числе. То есть характеристики здания должен определить фз123, а как эксплуатировать - градкодекс. Но по сути именно вот к эксплуатации и проектированию
в итоге он и пред.являет требования, так как для тоо,чтоб некий об.ект имел требуемые характеристики, эти характеристики должны быть заложены на этапе создания об.екта. мне одной видится в этом всем несоответствие? |
| |
|
[11.04.2023 9:27:33] | | Я хотя постоянно "цапаюсь" с ув. Контура, но видно что он не просто "болтает", а у него есть базовое понимание ГрадКодекса и 384-ФЗ. По крайней мере, до него можно "достучаться".
Контура: "...и рабочая документация здания находящегося в эксплуатации (ФЗ 123) при выпуске которой ответственность за проектные решения перекладывается на собственника до выполнения реконструкции системы."
Не совсем так, вы же сами говорили не про "строительную" ответственность, а про "пожарную". |
| |
|
[11.04.2023 9:29:56] | | ===По фз123 в преамбуле четко указано, что он распространяется на требования к зданиям и сооружениям, но не указано, что он распространяется на процессы проектирования, строительства и эксплуатации.===
А чем это не устраивает?
"Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты..."
http://www.consultant.ru/document/co...
|
| |
|
[11.04.2023 10:12:40] | | УВ. Comfire, не устраивает формулировками. Не устраивает тем, что одним абзацем выше не указано, что проектирование и эксплуатация это сфера регулирования этого закона. Если б абзацем выше было указано так же, как в 384фз, вопросов бы у меня не было. Более того, в дискуссии с УВ. СВО я бы тогда не стремилась указать ему на несоответствия понятий, которые он упорно игнорирует,а сразу б сказала, что согласно ст.4 гркрф, все то, что касается проектирования и эксплуатации пожбезопасности - это сфера исключительно фз123 и градкодекс может применяться только там, где у фз123 нет "своего" мнения. И раз говорит нам фз123, что монтаж осуществляется по проектной документации - вынь да полож, монтируй по ней:) |
| |
|
[11.04.2023 10:22:45] | | "одним абзацем выше" очень понятно все указано, Просто Вы не учитываете осоьенностей техического регулирования и требований, которые содержит Федеральный закон "О техническом регулировании".
А еще, сушествует такое понятие, как объект защиты. И это не только здания и сооружения.
Aminka, со 123-ФЗ все в порядке, он регулирует то, что необходимо и не дублирует требования других фелеральных законов.
|
| |
|
[11.04.2023 10:36:33] | | Aminka: "И раз говорит нам фз123, что монтаж осуществляется по проектной документации - вынь да полож, монтируй по ней:)"
Ув. Aminka, вы недоговариваете существенную деталь, ну или передергиваете. 123-ФЗ не говорит о том, что монтаж осуществляется по проектной документации. Вот точная цитата из ч.1 ст.83:
*************************************
1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке. ...
***************************************
Обратите внимание на ключевую фразу "разработанной и утвержденной в установленном порядке". Подумайте, какой порядок разработки и утверждения проектной документации, например, при текущем ремонте, и вообще кто этот таинственный, кто устанавливает порядок.
|
| |
|
[11.04.2023 11:03:07] | | ===должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией===
Это требование к еще не смонтированным системам. На стадиях эксплуатации, ремонта и техн.обслуживания не нужна новая проектная документация. Про то же самое, несколько в других терминах, говорится и в ППР РФ:
- При монтаже, ремонте, техническом обслуживании и эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения должны соблюдаться проектные решения;
- На объектах защиты запрещается проводить изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты, без разработки проектной документации, выполненной в соответствии с действующими на момент таких изменений нормативными документами по пожарной безопасности.
Т.е. пока не изменяются системы, то проект и изменения в проект не нужны. Нет такого требования.
Если я провожу перепланировку в помещениях, то для этого не нужен проект. Только сметы и акт выполненных работ, в СП 255 этот момент очень хорошо отражен.
Если при перепланировке добавится пара извещателей или их перенесут, то система или ее устройство не изменятся. Зачем проект? Именно про это говорится в п. 16"Е,О" ППР РФ.
Новая редакция, точнее новый п. 2(1) ППР РФ допускает именно такой вариант, как и (или):
Руководитель организации обеспечивает эксплуатацию зданий, сооружений в соответствии с требованиями Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и (или) проектной документации.
|
| |
|
[11.04.2023 11:04:44] | | А вот тут снова вас удивлю. Вы, конечно, ждёте что я отвечу по фз190. И я так и отвечу - стадию П по ФЗ190. А вот в части рд внезапно - по ГОСТ Р 59638-2021. И вот что интересно. Данный ГОСТ вот что содержит:
Монтаж СПС необходимо выполнять в соответствии с
- рабочей документацией на СПС.
Тоже, заметьте, не "по", а "в соответствии".
То есть имеем, что монтаж должен осуществляться одновременно и в соответствии с П и в соответствии с Р. Так вот и об.ясните мне, как это выполнить, если в П у меня неадресная по НПБ88, а в Р - адресная по СП484.
|
| |
|
[11.04.2023 11:13:06] | | >Если я провожу перепланировку в помещениях...
Вот и глобальная ошибка в рассуждениях. Планы зданий (кроме производственных) защищены авторским правом. И без разрешения архитектора (при его отсутствии - проектировщика, выполнившего архитектурные решения) их менять нельзя. Вне зависимости от необходимости экспертизы и проектной документации.
Вообщем-то бесконечные перепланировки офисов и торговых центров, на которых и зарабатывает большинство проектировщиков пожарной автоматики - абсолютно незаконны. И Градостроительный кодекс тут роли не играет. |
| |
|
[11.04.2023 11:14:39] | | Если собрались менять систему с неадр. на адр., то система меняется. Вроде никаких вопросов быть не должно. Проект старый можно выбросить и нужно работать над новым. |
| |
|
[11.04.2023 11:19:21] | | ifbbpro, я прошел суды по этому вопросу и тему изучил на практике. На перепланировку не нужно разрешение, проект и пр. Только если это не жилье. Никто, кроме пожарников, проект и не требует. А как это выглядит даже сами пожарники не знают, но требуют какой-нибудь проект, не уточняя какой. |
| |
|
[11.04.2023 11:22:34] | | Aminka: "Но и Вы согласитесь, что документации, содержащие решения о создании неадресной СПС и документация, содержащая решения о создании адресной СПС - это две разные документации, содержащие разные технические решения, разные ПС"
Соглашусь, адресная СПС и неадресная СПС - это системы, имеющие разные проектные (технические) решения. Это действительно так, если рассматривать СПС вне контекста. Но СПС - это же не сферический конь в вакууме и мы рассматриваем это в контексте нового строительства, или реконструкции, или эксплуатации (капитального и текущего ремонтов).
1. В контексте эксплуатации здания. Так как замена адресной системы на неадресную и наоборот в эксплуатируемом здании не является реконструкцией здания, то по отношению к зданию (не к СПС, а к зданию) это не является изменением параметров, характеристик здания, то есть не является изменением проектных решений здания. Нарушение/не_нарушение "пожарных" норм оставим за скобками.
2. В контексте нового, строительства реконструкции здания, но до ввода здания в эксплуатацию. Если в проектной документации в описании СПС указано что она адресная/не_адресная, то замена в процессе строительства и ввода в эксплуатацию на соответственно не_адресную/адресную конечно же будет нарушением проектного решения здания.
Обратите внимание, речь идет о проектных решениях в контексте здания, а не в контексте СПС, как вещи в себе. |
| |
|
[11.04.2023 11:27:51] | | >я прошел суды по этому вопросу и тему изучил на практике. На перепланировку не нужно разрешение, проект и пр.
Защита авторского права - в значительной части проблема автора и пока он (или общественность) не возражает - проблем не будет. Но по закону именно так. Без понимания авторского права архитектора рассуждения будут неправильные.
>Никто, кроме пожарников, проект и не требует.
За всё время моей работы ни одного архитектора мне встретить не удалось. |
| |
|
[11.04.2023 11:32:53] | | ifbbpro, а ГПН у нас теперь и за авторское право в ответе? Я вот лично этих самых архитекторов (именно архитекторов) встречал, работал с ними на непростых объектах. Никто из них с меня такого не требовал. Может ну их, пусть вне этого форума с авторским правом разбираются, без нас? |
| |
|
[11.04.2023 11:39:28] | | Ну вот мы и пришли к тому, с чего по сути начали "Нарушение/не_нарушение "пожарных" норм оставим за скобками" - не можем мы их за скобками оставить. Невозможно. Потому я Вам и толкую, что пожарные нормы и минстроевские несогласованы и бардачны. Потому не нарушая одни, у удримся нарушить другие и наоборот. С этого я и начала нашу беседу: нельзя топикстартеру рекомендовать какое-то решение, которое было б правильным. Если не одно нарушим, так другое. |
| |
|
[11.04.2023 11:42:00] | | >Может ну их, пусть вне этого форума с авторским правом разбираются, без нас?
Можете тогда и всё остальное законодательство игнорировать, кроме "пожарного".
N 169-ФЗ Об архитектурной деятельности в Российской Федерации
Статья 25. Имущественная ответственность
3. Лицо, виновное в строительстве или в изменении архитектурного объекта без соответствующего разрешения на строительство, обязано за свой счет осуществить снос (полную разборку) самовольной постройки или привести архитектурный объект и земельный участок в первоначальное состояние.
То есть можете сколько угодно переделывать пожарную сигнализацию, а вот архитектурные решения трогать нельзя. |
| |
|
[11.04.2023 11:44:38] | | Вы понимаете смысл фразы "без соответствующего разрешения на строительство"? |
| |
|
[11.04.2023 11:51:10] | | >Вы понимаете смысл фразы "без соответствующего разрешения на строительство"?
Можно сколько угодно фантазировать - но в части авторского права Гражданский кодекс непреклонен. Изменяя планировку (за исключением производственного здания) - Вы становитесь навроде того охранника из музея, который на картине пририсовал глаза. |
| |
|
[11.04.2023 12:10:47] | | Ув. Aminka, если вы запутались [11.04.2023 11:39:28], то это не значит, что другие находятся в таком же "запутанном" состоянии. |
| |
|
[11.04.2023 12:12:27] | | ifbbpro, Вы с авторским правом форум и обсуждаемую тему не перепутали? |
| |
|
[11.04.2023 12:54:50] | | к моему предыдущему сообщению...
https://estore.gz-spb.ru/electronics...
обыкновенный СКУД, причем корректировка
читайте ТЗ и улыбайтесь, помимо вышеперечисленного в том моем сообщении, теперь скуд должны аттестованные в МЧС проектировщики проектировать )) |
| |
|
[11.04.2023 14:24:40] | | Ув. СпециальнаяВО, Вы в течении нашей полемики, далеко не всегда отвечаете на вопросы. Вся суть сводится к тому, считаете ли Вы то, что Если Р не соответствует П. И тут начинаются оговорки "не считая норм ПБ".
"1. В контексте эксплуатации здания. Так как замена адресной системы на неадресную и наоборот в эксплуатируемом здании не является реконструкцией здания, то по отношению к зданию (не к СПС, а к зданию) это не является изменением параметров, характеристик здания, то есть не является изменением проектных решений здания. Нарушение/не_нарушение "пожарных" норм оставим за скобками.". Вот давайте не будем оставлять за скобками. Неужели при этом Вы полагаете, что пожарные нормы будут соблюдены при таком раскладе (оставляя за скобками градостроительные нормы)? |
| |
|
[11.04.2023 14:41:37] | | Aminka: "Ув. СпециальнаяВО, Вы в течении нашей полемики, далеко не всегда отвечаете на вопросы."
Уважаемая Aminka, можно же задать столько вопросов, на которые сто мудрецов будут год отвечать. На все ваши вопросы можно найти ответы в этой и других ветках обсуждения в разных репликах. Мы же ходим по кругу.
Aminka: ""1. В контексте эксплуатации здания. Так как замена адресной системы на неадресную и наоборот в эксплуатируемом здании не является реконструкцией здания, то по отношению к зданию (не к СПС, а к зданию) это не является изменением параметров, характеристик здания, то есть не является изменением проектных решений здания. Нарушение/не_нарушение "пожарных" норм оставим за скобками.". Вот давайте не будем оставлять за скобками. Неужели при этом Вы полагаете, что пожарные нормы будут соблюдены при таком раскладе (оставляя за скобками градостроительные нормы)?".
Ув.Aminka, вы ищите какой-то смысл в моих словах, который я им не придавал. Что я здесь имел ввиду? А имел я ввиду, то, что если мы заменяем адресную систему на неадресную, то может быть нарушена таблица А.1 приложения "А" СП 484. А может и не быть нарушена, зависит от объекта. Только и всего. |
| |
|
[11.04.2023 15:14:56] | | Хорошо. То есть вы считаете, что при этом п.1 ст.83 не нарушен, так как он относится только к случаю наличия утвержденной в установленном порядке проектной документации, а это - как порядком установлено - только для нового строительства и реконструкции. Но фз123 вообще не предполагает монтажа не по проектной документации. Тут тоже все нормально? Нет в природе никакой "третьей" документации, которая не (П + Р) для строительства, а самостоятельная документация, особый третий вид, для которой не нужно П. "Рабочая документация разрабатывается на основании проектной документации" - нет никаких других вариантов в градкодекса. Если б была третья"эксплуатационная документация", в которую б превращалась рабочка после того как об.ект сдали в эксплуатацию, и которую требовалось бы актуализировать при кап.ремонтах - не было б путаницы. А так нате Вам: рабочка которая по П, рабочка, которая сама по себе, но законодательно не определена. |
| |
|
[11.04.2023 15:49:20] | | Все мозги разбил на части,
Все извилины заплёл —
И канатчиковы власти
Колют нам второй укол.
Ув. Aminka, нет в мире совершенства. ГрадКодекс, например, меняется каждый год, все время идут какие-то нововведения. Ч.1 ст.83 123-ФЗ не менялось с 2008 года, если мне не изменяет память. Насколько я помню, раньше капитальный ремонт ГрадКодекс регулировал несколько иначе. И просто за последнее время произошло сильное сближение регулирования текущего и капитального ремонтов.
Ув. Aminka, я уже давал вам практические рекомендации, например [10.04.2023 14:00:00].
123-ФЗ и прочие НПА и НД, подведомственные применяют термин "проектная документация", но они же не дают ему определение в своих документах, не объясняют, что они под ним понимают. Следовательно, вы его можете интерпретировать как угодно, если он по своему применению в документах МЧС не совпадает с позицией МинСтроя.
Господи, ну возьмите рабочую документацию, или исполнительную документацию, или все вместе. Далее возьмите папку, напишите на ней проектная документация и все это вложите в эту папку. Вот и у вас и появилась проектная документация для МЧС. Вот и все дела.
|
| |
|
[11.04.2023 16:12:19] | | Aminka: "Рабочая документация разрабатывается на основании проектной документации" - нет никаких других вариантов в градкодекса.
Ув. Aminka, вы все время не дочитываете нормативные положения до конца, или передергиваете.
На самом деле вы забыли указать, что рабочая документация разрабатывается на основании проектной документации только на НОВОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО и РЕКОНСТРУКЦИЮ (ч.2.1 ст.48 ГрадКодекса). А это самая принципиальная вещь. |
| |
|
[11.04.2023 17:01:43] | | "Следовательно, вы его можете интерпретировать как угодно, если он по своему применению в документах МЧС не совпадает с позицией МинСтроя." УВ. СпециальнаяВО, вот у меня нет юр.образовпния, вот это мне непонятно. Вот потому я путаюсь, полагаю. Я считаю (а судя по сегодняшнему выступлению, открывшему ПРОпроект, я не одинока в своем инженерном подходе), что раз термин не указан в начале документа, надо поискать его в других документах. Именно на том, что термин не указан, здесь есть многокилометровые ветки. Словосочетание "по своему применению не соответствует" -полагаю то самое, что я и пыталась все это время от Вас услышать, чтоб разорвать хождение по кругу и перейти к спирали) Поясните, пожалуйста, может есть такие понятие "термина не соответствующего по применению", которые позволяют Вам с лёгкостью считать себя вправе интерпретировать термин РД так, как вам кажется правильным по смыслу, а не так, как указано "в лоб" в неком НПА? |
| |
|
[11.04.2023 17:21:29] | | Ув. Aminka, я не понимаю ваши проблемы. Я еще ни разу не видел предписания "пожарного" инспектора, что монтаж СПС произведен в соответствии с рабочей документацией, что является нарушением ч.1. ст. 83 123-ФЗ, который предписывает производить монтаж в соответствии с проектной документацией.
Проблема высосана из пальца. Когда такие предписания появятся, тогда и будете волноваться. |
| |
|
[12.04.2023 3:59:15] | | И раз говорит нам фз123, что монтаж осуществляется по проектной документации - вынь да полож, монтируй по ней:)
как раньше и говорил градкодекс пока там не разделили не определили понятия проектной и рабочей документации потому что это также вызывала уйму вопросов..вернее добавили понятие рабочая документация....сделав тем самым просто некорректным употреблять - "монтаж по проектной документации" в принципе.
понятия рабочая и проектная документационный замечательно были определены в отмененном нынче "ГОСТ 21.001-2013. Межгосударственный стандарт. Система проектной документации для строительства. Общие положения" ( правда с введением "ГОСТ Р 21.001-2021. Национальный стандарт Российской Федерации. Система проектной документации для строительства. Общие положения" все это кудато ушло)
в отменном было так
3.1.5. Проектная документация: совокупность текстовых и графических документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические и иные решения проектируемого здания (сооружения), состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям технических регламентов и документов в области стандартизации и достаточен для разработки рабочей документации для строительства.
3.1.6. Рабочая документация: совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий.
Примечание. В состав рабочей документации входят основные комплекты рабочих чертежей, спецификации оборудования, изделий и материалов, сметы, другие прилагаемые документы, разрабатываемые в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта.
что также соответствует 87 постановлению определяющему состав проектной документации
4. В целях реализации в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.
ну если брать 123 ФЗ -
Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке...
а еще в 123 ФЗ есть такое стасья 64 часть 2 - Для оценки соответствия требованиям пожарной безопасности объекта защиты, для которого законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности не предусмотрено проведение экспертизы проектной документации...
...то есть для какай то проектной документации может быть экспертиза а для какао то нет..проектная документация подвергается экспертизе или нет ( решает градкодекс),
еще пример
статья 6 часть 3
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется.
так вот если брать утверждения
монтаж по проектной документации
проектная документация проходит экспертизу
то получается абсурд - проектная документация разрабатываться для прохождения экспертизы и оценки решений а не для реализации этих решений, для реализации разрабатываться - рабочая документация, на основе этой проектной, требование рабочей и проектной разные, то же 87 постановление не распространяться на рабочку, это разные работы в принципе к этим работам и требования разные....
момент про рабочая документация не идет на кап ремонт
а вот градкодекс впринципе не против такого... и статья
Статья 52. Осуществление строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства , пункт 1.4 это говорит
- При осуществлении строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства в соответствии с проектной документацией, рабочей документацией и выполненными на основании проектной документации, рабочей документации работами осуществляется ведение исполнительной документации.
и если например в проектной документации у вас пожарная сигнализация адресная а рабочка на безадресную ( ну или наоборот).. то это явное несоответствие рабочей документации проектной, а чтобы соответствие было - придется корректировать проектную документацию .
вобщем если цель оценка решений прохождение экспертизы- проектная по 87 постановлению
если для монтажа чего бы то ни было - рабочка....даже для существующего эксплуатируемого здания....коль вам в этом здании задумалось что то городить воротить с системами инженерного обеспечения( например переделка всей пожарной сигнализации на новую) или какието то действия влияющие на эти системы ( таже перепланировка и организация ккаих то помещений или изменение назначений этих помещений может повлиять на различные существующие системы инженерного обеспечения, что потребует их изменений) что может ....что должно вызвать корректировку проектной документации изначальной чтобы рабочка ей соответствовала.. |
| |
|
[12.04.2023 7:11:43] | | ===перепланировка и организация ккаих то помещений или изменение назначений этих помещений может повлиять на различные существующие системы инженерного обеспечения, что потребует их изменений) что может ....что должно вызвать корректировку проектной документации изначальной чтобы рабочка ей соответствовала..===
МаксимР, Вы так много прочитали и написали, но так и не приблизились к ответу. Корректировку проектной документации невозможно выполнить. Объект уже эксплуатируется по этой документации. Нужно тогда проводить корректировку задания на проектирование, экспертизы, смет, актов, разрешений на ввод...
При переводя авто на газ ГИБДД не требует ехать на завод и перерабатывать конструкторскую документацию на автомобиль. При перепланировке в жилье никто и даже ЖК РФ не требуют корректировеи прежнего проекта.
Существуют нормы ГСК РФ, ГК РФ, 384-ФЗ и даже 123-ФЗ, который Вы здесь цитируете. Имеется СП 255 и ряд ГОСТ, которые регулируют такие ситуации.
Применительно к эксплуатации здания, разных переустройств и перепоанировок, то еще с конца 2000-х годов вопрос решен. Имеется постановление ВАС РФ. Имеется часть 3 ст. 80 в 123-ФЗ. Теперь еще и п. 2(1) в ППР РФ.
Не требуется тревожить древний проект и вносить в него изменения. Должно "быть обеспечено выполнение требований пожарной безопасности, установленных в соответствии с настоящим Федеральным законом применительно к новому назначению этих зданий, сооружений или помещений". А как подтвердить такое соответствие давно известно. И это не внесение задним числом изменений в проект. Это делается путем "приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности".
http://www.consultant.ru/document/co... |
| |
|
[12.04.2023 8:55:52] | | Ув. Comfire ®, есть ли судебная практика подтверждающая отсутствие необходимости внесения изменений в ПД?
Ведь вместе с разрешающими намеками есть и явно запрещающие намеки: - ссылки на 80-3 123-ФЗ и 2(1) ППР цикличны т.к. опять же требуют выполнения 83-1 того же ФЗ, масло масленое получается. - ссылки на перепланировки отдельная тема т.к. ЖК РФ устанавливает порядок перепланировки, а наши ФЗ нет. Хотя если присмотреться - https://mosoblarh.mosreg.ru/download... - тот же проект на перепланировку это комбинация П и Р.
Встречаются ссылки на такие инструкции легализации изменения ПД https://www.garant.ru/products/ipo/p...
т.к. по 55.24 ГрК "5. Эксплуатация зданий.. должна осуществляться в соответствии с .. проектной документацией, исполнительной документацией.
На земле разное встречается, были и требования МЧС предоставить в двух экземплярах П, Р и ИД. Но были и указания от гос. собственников оформляться как "переустройство" с полным комплектом РД, но дополнительно разработать МПБ, ООС и риски посчитать. |
| |
|
[12.04.2023 9:14:16] | | >Встречаются ссылки на такие инструкции легализации изменения ПД...
Заголовок по ссылке: "О реализации главным инженером проекта...". Тут же обсуждается, как всё это сделать не являясь ни ГИПом, ни ГАПом, да и вообще ни строителем, ни архитектором. |
| |
|
[12.04.2023 10:30:35] | | Comfire: "...Корректировку проектной документации невозможно выполнить. Объект уже эксплуатируется по этой документации..."
Лед тронулся, господа присяжные заседатели....
Наконец-то начинает приходить понимание. Я об этом говорил бесчисленное количество раз, и все как "об стену горох", постоянно все шло по кругу.
Изменение проектной документации, по которой здание было введено в эксплуатацию и эксплуатируется - это равносильно, примерно, подделки документов. Это проектная документация является своеобразным свидетельством о рождении здания.
1. Проектную документацию можно изменить только в рамках реконструкции эксплуатируемого здания.
2. Проектную документацию можно изменить на этапе строительства, до ввода здания в эксплуатацию.
И это все.
|
| |
|
[12.04.2023 10:52:35] | | Ув. Viss. Не знаю насчет того, есть ли "судебная практика подтверждающая отсутствие необходимости внесения изменений в ПД?". Такой постановки вопроса я не встречал. Все, что нужно правообладателю на эксплуатмруемом объекте - это зарегистровать перепланировки и переустройство в ЕГРН.
Для жилых помещений такой порядок установлен в ЖК РФ и подзаконных актах. Для нежилых помещений в жилье (МКД) действует этот же порядок.
Для нежилых помещенмй в нежилых зданиях такого порядка нет. Есть отдельные местные НПА. НО, если это не реконструкция или новое строительство,то ссылаться на нормы ГСК РФ нельзя. И изменять из-за этого существующий проект тоже нельзя поправилам того же ГСК:
"Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, или региональным оператором проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в соответствии с настоящим Кодексом, в том числе в порядке, предусмотренном частями 3.8 и 3.9 статьи 49 настоящего Кодекса" (ч.7 ст. 52).
Для всех этих нежилых переустройств и перепланировок, не попадающих под ГСК РФ, действует 218-фз:
"Если законодательством Российской Федерации в отношении объектов недвижимости (за исключением единого недвижимого комплекса) не предусмотрены подготовка и (или) выдача указанных в частях 8 - 10 настоящей статьи разрешений и (или) проектной документации (в том числе в случае изменения характеристик сооружения в результате капитального ремонта), соответствующие сведения указываются в техническом плане на основании декларации, составленной и заверенной правообладателем объекта недвижимости." (ч. 11 ст. 24).
https://rkc56.ru/faq/3112
На земле дейстаительно разное встречается, но сами проверяющие слабо понимают, чего хотят ибо вообще не в теме. У меня в практике инспектор требовал внесения изменений в декларацию при смене директора, при том же правообладателе, но при смене реализуемой продукции - торговля канцтоварами на одежду и при смене названия магазина.
Ранее также требовали новый проект или изменения в раздел МПБ. Но это было по ППР РФ - 390. |
| |
|
[12.04.2023 11:28:38] | | Когда ув. Viss пишет такие реплики [12.04.2023 8:55:52], сразу видно, что человек не понимает, для чего предназначена проектная документация.
Проектная документация неразрывно связана с получением разрешения на строительство и, самое главное, с вводом объекта капитального строительства в эксплуатацию. На ее основе и при соответствии построенного здания проектной документации комиссия разрешает это здание эксплуатировать. Все, дальнейшие манипуляции с проектной документацией невозможны, это либо вы обманули комиссию, либо вы эксплуатируете не то здание, которое разрешили эксплуатировать.
Дальнейшая эксплуатация здания происходит в виде ремонтов, дооборудования и тому подобное, на основе смет, дефектных ведомостей, актов, рабочих документаций и так далее. Самый жестки вариант, который может быть - это изготовление добровольной проектной документации. Добровольная проектная документация отличается от обязательной тем, что по ней не надо получать разрешение на строительство (реконструкцию).
А когда вы хотите перейти грань эксплуатации и реконструировать здание - вот тут необходима новая проектная документация, экспертиза, получение разрешения, ввод в эксплуатацию. То есть жизненный цикл здания начинается с новой отметки. |
| |
|
[12.04.2023 12:07:26] | | Ув.СпециальнаяВО , в ответ на СпециальнаяВО ®[11.04.2023 17:21:29] Вы почти что убедили меня в своей точке зрения, исходя из ГркРФ - уж разжевали так, что наверное только совсем тупой не поймет, хоть и тема не "на поверхности", требует внимательно вчитываться. Но вот почему-то упорно игнорируете мои указания на то, что при этом ФЗ-123 все равно нарушается. На все мои реплики в попытке указать на это я вижу только "ну..законы не совершенны, они постоянно дорабатываются". Что ж, я в курсе, но по ним людей судить будут. И, если, например, приняв Вашу точку зрения, я начну всем и всяк ее продвигать, то объяснить, что при этом делать с нарушением 123-ФЗ я не смогу, как не можете и Вы, упорно обходя эту тему. Более того, полагаю, единственное что Вы можете сказать: "Ну это, дорогая Аминка, как с компетентностью судьи повезет, как и всюду и всегда, более ничем не могу помочь". И это весьма пчеально.
"Проблема высосана из пальца. Когда такие предписания появятся, тогда и будете волноваться." - мы теперича люди обученные, нас теперь за все, что мы делаем "не по нормам", могут отправить в места не столь отдаленные. Вы ж советуете: "Ну ты сначала убей старушку-ростовщицу, а там посмотрим, как судить начнут". Когда начнут писать - может поздно оказаться. Надо понимать что ты делаешь, как и зачем, особенно если несешь личную ответственность, до того как сделаешь. Так же надо понимать, что же применять в случае, когда два федеральных закона, имеющих равный вес, требует разного. 184-ФЗ в таком случае разрешает нам самостоятельно выбирать, что считать истиной. Но как тогда быть, если я буду истиной считать, например 190-ФЗ, а пожинспектор - 123-ФЗ? Потому я все еще хотела б получить ответ на свой вопрос от [11.04.2023 17:01:43]. Если, Вы, разумеется, знаете ответ. Особенно как человек с юр.образованием. |
| |
|
[12.04.2023 12:14:44] | | ===Но как тогда быть, если я буду истиной считать, например 190-ФЗ, а пожинспектор - 123-ФЗ?===
Для этого есть норма в специальном федеральном законе:
"В случае действия противоречащих друг другу обязательных требований в отношении одного и того же объекта и предмета регулирования, установленных нормативными правовыми актами разной юридической силы, подлежат применению обязательные требования, установленные нормативным правовым актом большей юридической силы. В случае действия противоречащих друг другу обязательных требований в отношении одного и того же объекта и предмета регулирования, установленных нормативными правовыми актами равной юридической силы, лицо считается добросовестно соблюдающим обязательные требования и не подлежит привлечению к ответственности, если оно обеспечило соблюдение одного из таких обязательных требований".
http://www.consultant.ru/document/co... |
| |
|
[12.04.2023 12:36:16] | | Прекрасно, ув.Comfire, Но в ст.6 ГрК РФ указано, что в случае нормирования в области безопасности в приоритете у нас техрегламенты по безопасности. Что подразумевает, что "кривой" пункт ФЗ-123 с монтажом по П "главнее" чем логика, заложенная в ФЗ-190.
"2. К отношениям, связанным с принятием мер по обеспечению безопасности строительства, эксплуатации зданий, ...предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера ...нормы законодательства о градостроительной деятельности применяются, если данные отношения не урегулированы законодательством Российской Федерации в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, ...техническими регламентами.
|
| |
|
[12.04.2023 12:36:35] | | пардон, ст.4.грк рф вечно их путаю) |
| |
|
[12.04.2023 12:51:53] | | А причем здесь нормы по "предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера"?
Мы рассматриваем вопросы пожарной безопасности. А это разные предметы регулирования.
Про предупреждение чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера и защиту населения см. 68-ФЗ от 21.12.1994.
Про пожарную безопасность - 69-ФЗ от 21.12.1994. |
| |
|
[12.04.2023 12:57:17] | | Comfire ®[12.04.2023 12:51:53] ...там еще вст.4 про технические регламенты заложены. Если мне не изменяет память ФЗ-123 - это ТР :) |
| |
|
[12.04.2023 13:07:58] | | Ув. Aminka, отвечу позже, если ветка не будет закрыта по переполнению.
Сейчас мне крайне некогда.
В ваших рассуждениях ест большие изъяны. |
| |
|
[12.04.2023 13:13:46] | | Aminka, все зависит от того, какой предмет регулирования Вас интересует. Если градостроительная деятельность, то см. ГСК РФ. Если нет, то см. другие ТР. К Вам же не применяют нормы уголовного права при совершении административного правонарушения или нормы Водного кодекса при купании в ванне. Здесь такой же принцип.
В течение всего обсуждения про это говорится. Вы не читаете ответы, а постоянно пытаетесь устроить какое-то симультанное обсуждение. На все Ваши вопросы ответы, уже дали, да не по одному разу. |
| |
|
[12.04.2023 14:54:25] | | Все, дошло, кажется. Поправьте если снова я где-то не верно рассуждаю. Не прошло и пары суток :)
В 123-ФЗ указано "монтаж" СПС. Не "монтаж в процесс строительства", не "монтаж при кап.ремонте" СПС, а именно монтаж. А монтаж может быть как в новом здании в соответствии стадией П (и разработанной в ее развитие Р), так и в эксплуатируемом - и тоже в соответствии со стадией П, которая представляет собой только сметы - никаких чертежей и пояснений как монтировать.
А можно ли смонтировать и пусконаладить СПС без чертежей, имея ТОЛЬКО смету? Нет, чисто физически невозможно. Если обратить внимание, что формулировки, используемые что в 190-ФЗ, что в ПП-87, что в ФЗ-123 "в соответствии" очень расплывчаты, можно их трактовать одновременно как:
1) "сделать ровно то, что указано в них и ни шага больше"
2) "сделать что-то, согласно указанному порядку".
Будучи инженером, я после словосочетания "в соответствии" ищу порядок, инструкцию, объяснение что и как делать. Но, вероятно, тут имелось в виду иное "соответствие".
Так, если П представляет собой только сметы и у нас есть смонтированная СПС, которую мы монтировали в соответствии с разработанной заново Р , при этом закупки и работы прошли не нарушая сметы - мы осуществили монтаж "в соответствии" с П и выполнили п.83.1 СПС. И ничего и не нарушили.
Правда, вот ерунда-то какая, на практике сначала осуществляется проектирование, чтоб объемы работ понять - и только потом сметы составляются, а тут почему-то телега(смета) должна впереди лошади (документации) бежать). И это еще одна причина, по которой в нормальную инженерную голову не входит понимание, как можно сначала сметы(П) - а потом уже рабочку (Р) |
| |
|
[12.04.2023 16:45:29] | | Aminka: «К отношениям, связанным с принятием мер по обеспечению безопасности строительства, эксплуатации зданий, сооружений, сноса объектов капитального строительства, ….. при осуществлении градостроительной деятельности, нормы законодательства о градостроительной деятельности применяются, если данные отношения не урегулированы законодательством Российской Федерации в области … техническими регламентами».
Ну, на это вам уже ответ дали. Хочу лишь добавить. Неужели вы действительно считаете, что одним лишь абзацем в ч.1. ст. 83 123-ФЗ урегулированы отношения, связанные с принятием мер безопасности в архитектурно-строительном проектировании? Вот цитата:
***********************************************
1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке.
************************************************
Это норма по сути отсылочная. Отсылочная к «строительным законам» - ГрадКодексу, 384-ФЗ. Ведь нигде в тексте 123-ФЗ до или после не объясняется, что такое «проектная документация», что понимать под соответствием монтажа проектной документации, какой установленный порядок разработки и утверждения проектной документации, кто ее разрабатывает и утверждает? Тут, конечно, вся эта норма отсылает по этим вопросам к Градостроительному законодательству, только МинСтрой определяет процедуры проектирования и связанные с проектированием.
И тут, конечно, надо понимать, что эта норма в 123-ФЗ писалась в 2008 году, когда все было по другому – было лицензирование, не было СРО, ГрадКодекс был совершенно другой, он за прошедшее время много раз мутировал и так далее. А это положение с тех пор не менялось.
Вывод: Это положение ч.1. ст.83 123-ФЗ во много отсылочное к ГрадКодексу. Без применения понятий, установленных ГрадКодексом, это положение невозможно применить.
Ну давайте разберем эти понятия из ГрадКодекса применительно с ч.1 ст. 83.
1. Что такое разработанная и утвержденная проектная документация при строительстве и реконструкции? Это документация, прошедшая экспертизу и на основе которой получено разрешение на строительство.
2. Что такое разработанная и утвержденная проектная документация при эксплуатации здания? Это документация, по которой был произведен ввод здания в эксплуатацию, получен акт ввода в эксплуатацию.
3. Что такое соответствие монтажа проектной документации при вводе здания в эксплуатацию? Это определяет комиссия при вводе объекта капитального строительства в эксплуатацию, ну и, в принципе, границы этого соответствия дает Градкодекс. Не буду углубляться, для нас это сейчас не важно.
4. Что такое соответствие монтажа проектной документации при эксплуатации здания. Ну, монтаж может вестись в рамках капитального ремонта или текущего ремонта. ГрадКодекс понимает под соответствием капитального и текущего ремонтам первоначальной проектной документации – это когда ремонт не превращается, не становиться реконструкцией. Ну и тут надо исходить из определения реконструкции:
***************************************************************
14) реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов;
***********************************************************************
С практической точки зрения, если монтаж СПС проходит по бухгалтерии как капитальный или текущий ремонт, то он соответствует проектной документации на здание, если как реконструкция – то не соответствует первоначальной проектной документации на здание. Вот и все.
Ув. Aminka, все это уже не раз разжевывалось здесь, ну сколько можно идти по кругу?
|
| |
|
[12.04.2023 16:47:30] | | ===В 123-ФЗ указано "монтаж" СПС. Не "монтаж в процесс строительства", не "монтаж при кап.ремонте" СПС, а именно монтаж.===
Не так же в 123-ФЗ нанисано! Проблема не в инженерном мышлении, а в том, что Вы нормы и законы искажаете. Затем на неправильно сформулированный вопрос требуете правильный ответ.
Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке. (ч. 1 ст. 83 123-фз):
1. Требования к монтажу СПС - раздел 5 ГОСТ Р 59638-2021.
К выполнению работ по монтажу СПС должны привлекаться организации или индивидуальные предприниматели, имеющие специальное разрешение, если его наличие предусмотрено законодательством Российской Федерации...
2. Требования к проектированию СПС - раздел 4 ГОСТ Р 59638-2021.
На СПС должна быть разработана рабочая документация. Рабочая документация должна быть оформлена в соответствии с ГОСТ Р 21.101...
ГОСТ 59638-2021 в перечне к 123-ФЗ.
|
| |
|
[12.04.2023 16:49:05] | | Ну, и МЧС сейчас вклинилась еще в область проектирования по аттестации физических лиц. Но к нашему вопросу это не относится. |
| |
|
[12.04.2023 17:21:15] | | То есть надо уяснить, что если монтаж какой-то новой СПС ведется в эксплуатируемом здании, то СПС может не соответствовать чему угодно - рабочей документации, СП 484, 123-ФЗ, и так далее, но если это капитальный или текущий ремонт, то проектной документации на здание эта СПС будет соответствовать априорно.
Ну, а вообще написано коряво: "Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, ....."
Обратите внимание, не результат монтажа, то есть сама СПС, должна соответствовать, а монтаж, то есть строительные работы должны соответствовать. Чушь.
Кроме того, нормотворцы не заменили АУПС на СПС. Кто же сейчас монтирует АУПС? |
| |
|
[12.04.2023 17:55:31] | | Глубоко задумался. Ведь нормотворцы не написали в ч.1 ст.83 123-ФЗ просто: "Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны соответствовать проектной документации, .....".
А написали - должна монтироваться в соответствии с ..... Может быть это не случайно и они именно это и имели ввиду - монтажные работы. То есть, там технику безопасности соблюдать, приставные лестницы правильно при монтаже использовать и так далее... |
| |
|
[12.04.2023 18:24:19] | | Боюсь, это Вы опять по кругу в 5й раз об одном и том же. Я себя уже начинаю идиоткой ощущать)) И я Вам про одно - вы про другое, а потом удивляетесь "откуда такое непонимание". Я осознала Вашу мысль, что априори в рамках Градкодекса кап.ремонт СПС соответствует П, так как не является реконструкцией здания, а вот Вы мою, и чем чем я вижу несоответствия, похоже, только начали, судя по [12.04.2023 17:21:15].
Вот ув.Comfire приводит мне раздел 4 ГОСТ Р 59638-2021, где сказано про РАБОЧУЮ документацию, считая, видимо, что проектная документация, утвержденная в установленном порядке в п.83.1 и рабочая одно и то же. При этом он пишет: "не так же написано!" А я вроде все верно указала: "монтаж в зданиях и сооружениях в соответствии с ПРОЕКТНОЙ документацией". Именно так я и написала, заменив выражение "должны монтироваться" на слово "монтаж". Неужели это явилось причиной обвинения меня в искажении? При этом ув.Comfire не замечает, как сам одно меняет на другое. Я не имею ничего против "Требований к проектированию СПС - раздел 4 ГОСТ Р 59638-2021", в котором указано, что должна быть разработана рабочая документация. Но к чему это тут? Разве это я искажаю, приравнивая требования осуществлять монтаж в соответствии с проектной документацией по 83.1 и монтаж в соответствии с рабочей документацией по ГОСТ Р 59638? Я говорю о кривых формулировках, Вы же утверждаете "нет, все нормально".
Или ув.СВО, который действительно по 5му кругу пишет одно и то же. Вы хоть читаете, ЧТО я Вам пишу? Ладно, я Вам попробую Вашими же цитатами, перефразировать:
1) "В ч.1 ст.48 дано определение архитектурно-строительного проектирования при капитальном ремонте - это только изготовление сметы. Следовательно, проектная документация на капитальный ремонт - это только сметный раздел из постановления правительства №87." 2)"если монтаж СПС проходит по бухгалтерии как капитальный или текущий ремонт, то он соответствует проектной документации на здание, если как реконструкция – то не соответствует первоначальной проектной документации на здание."
Вот извините, чему он, этот монтаж при кап.ремонте все-таки соответствует? Изначальной проектной документации на здание (что разумеется априори, ибо не реконструкция ж, значит это соответствие идет по определению) или все же новой "П" в виде только сметного раздела он тоже должен соответствовать? Я только что написала, что стадия П для кап.ремонта - это смета (разумеетсяЮ в случае если у нас бюджетные инвестиции), но Вы опять говорите: "Нет, не верно, ничего Вы не поняли, я уже говорил".. ну вот, я Вам показываю, что Вы говорили, что в случае кап.ремонта П - это всего лишь сметы. Но опять это Вас не устраивает. Я - сдаюсь.
И еще "Ну, на это вам уже ответ дали". - ответ, который мне дали неудобоварим и неверен. Если два равнозначных документа имеют противоречащие требования, мы можем выполнить лишь один - но с учетом пункт 4 градкодекса, где ТР, который регулирует вопросы связанные с безопасностью -123ФЗ, имеет приоритет регулирования в вопросах безопасности.
Вот сейчас давайте о нем и побеседуем:
"Хочу лишь добавить. Неужели вы действительно считаете, что одним лишь абзацем в ч.1. ст. 83 123-ФЗ урегулированы отношения, связанные с принятием мер безопасности в архитектурно-строительном проектировании" - я считаю, что ч.1. ст. 83 123-ФЗ, употребляя термин "проектная документация" и "монтаж" в одном предложении вносит огромную сумятицу в умы, ровно как со словом "эксплуатирующиеся" здания и сооружения в 69-ФЗ, примененные бездумно (до сих пор никто не объяснил МЧС, что здание может быть введено в эксплуатацию, но не эксплуатироваться, например, находясь на кап.ремонте). |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|