| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
AlexQgarn ®
[27.03.2023 17:22:34] | | Добрый день, коллеги! Есть у кого нибудь мысли по поводу применения СП 4.13130 после введения изменений от 01.12.2022 года в части исключения положения о том, что СП применяется при эксплуатации зданий и сооружений. Вопрос в том, что контролируемое лицо не раз проверялось до вступления в силу вышеуказанный изменений и им вменялось нарушение п. 4.15 СП в части несоблюдения противопожарного расстояния до общественных торговых зданий от временных некапитальных сооружений (торговых палаток) и составляло менее 15 метров ссылаясь на часть 3 статьи 4 Федерального закона от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»; п. 4.15 СП 4.13130 "Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям" с изм. от 14.02.2020 г., с чем естественно были не согласны и обратились в суд, изначально несогласие было в применимости к вышеуказанным навесам термина временное некапитальное сооружение (это обосновали термином указанном в Градостроительном кодексе РФ), после вступления изменений в СП 4 была проведена очередная проверка контролируемого лица и было принято решение указать эти же нарушения ссылаясь также на данный свод правил, поскольку других нормативно-правовых актов регламентирующих противопожарное расстояние на данный момент нет, при этом имеется угроза жизни и здоровью людей. |
 | |
|
[27.03.2023 18:11:32] | | Как говориться до первого пожара. |
| |
|
[27.03.2023 18:27:01] | | Во-первых, проверять исполнение лишь свода правил нельзя.
Во-вторых, внимательно прочтите п. 4.15. Он вообще торговых палаток не касается.
В-третьих, согласно ГОСТ Р 51303-2013 "Национальный стандарт Российской Федерации. Торговля. Термины и определения" торг. палатка - это нестационарный торговый объект в виде легковозводимой сборно-разборной конструкции. Это не здание, сооружение, строение. Помимо ГОСТ имеется федеральный закон. https://www.consultant.ru/document/c...
В-четвертых, раньше было такое обязательное требование, но оно утратило силу в связи с постановлением Правительства Российской Федерации от 23.04.2020 № 569.
Без текста предписания больше ничего посоветовать не могу. |
| |
|
[27.03.2023 19:33:59] | | Вот так звучало нарушение:
Противопожарные расстояния до общественных торговых зданий от временных некапитальных сооружений (торговых палаток), расположенных с восточной стороны по ул. Дарвина (ТЦ....) и с северной стороны по ул. Калинина (ТЦ .....) составляют менее 15 метров установленных требованиями Федерального закона "О техническом регулировании" и нормативными документами по пожарной безопасности (часть 3 статьи 4 Федерального закона от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»; п. 4.15 СП 4.13130 "Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям" с изм. от 14.02.2020 г.) |
| |
|
[27.03.2023 19:39:35] | | По поводу термина, в п. 4.15 указано, что расстояние от общественных зданий до некапитальных сооружений (построек) следует принимать в зависимости от их степени огнестойкости и класса функциональной пожарной опасности по таблице 1. Расстояния до указанных сооружений (построек) с неопределенными пожарно-техническими характеристиками принимаются как до зданий V степени огнестойкости. В соответствии с п.10.2 Градостроительного кодекса РФ : некапитальные строения, сооружения - строения, сооружения, которые не имеют прочной связи с землей и конструктивные характеристики которых позволяют осуществить их перемещение и (или) демонтаж и последующую сборку без несоразмерного ущерба назначению и без изменения основных характеристик строений, сооружений (в том числе киосков, навесов и
других подобных строений, сооружений); |
| |
|
[27.03.2023 19:42:09] | | Главное, что это некапитальное строение (сооружение), в скобках "торговая палатка" это написано, для разъяснения суду.
|
| |
|
[27.03.2023 20:18:12] | | Я же предлагал прочесть пункт 4.15. Требование про 15 метров это вообще про другое. Это про строительные вагончики:
"Расстояния до временных строений (мобильные сборно/разборные сооружения, ангары и постройки для осуществления строительства, реконструкции или ремонта и т.п.) должны составлять не менее 15 м."
Для всего остального таблица 1, а в ней не только 15 метров. Если все упростить, приняв (условно) ТЦ 2-Й степени, а палатку (условно) - 5-й, то расстояние по табл. 1 - не менее 10 метров. Так как в предписании не указаны степени огнестойкости, то инспектор смешал требования табл. 1 и требования про временные строения (мобильные сборно/разборные сооружения, ангары и постройки для осуществления строительства, реконструкции или ремонта и т.п.). Это разные части пункта 4.15. Это разные предметы регулирования.
https://docs.cntd.ru/document/120017...
Муру какую-то инспектоп написал.
PS Федеральный закон "О техническом регулировании" и часть 3 статьи 4 Федерального закона от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ здесь и близко не стояли. Сами посмотрите. |
| |
|
[27.03.2023 20:51:44] | | Нет, вы меня не поняли, поясняю, что некапитальное (временное) сооружение (торговая палатка), состоящая из профилей и покрытая натяжным тентом, относится к сооружениям с неопределенными пожарно-техническими характеристиками, а для таких сооружений как раз таки расстояния принимаются по Таблице 1, как до зданий V степени огнестойкости и равняется 15 метрам. |
| |
|
[28.03.2023 4:38:02] | | Я все прекрасно понял. Речь идет о торговой палатке. Вы не читали мои комментарии, поэтому и не разобрались с ситуацией.
1. Палатку нельзя классифицировать как некапитальное (временное) сооружение. Она вообще не относится к сооружениям:
сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов.
http://www.consultant.ru/document/co...
2. Это нестационарный торговый объект, это не временное сооружение(строение). Это торговое оборудование, конструкция. Taкая конструкция не имеет степени огнестойкости, т.к. она выполнена не из строительных материалов. Она не имеет стен, перегородок, перекрытий и ограждающих конструкций. Нормы 123-фз и СП к ней не применимы.
https://www.consultant.ru/document/c...
Это не результат строительства, палатку легко собрать и разобрать:
Торговая палатка — это нестационарный торговый объект, представляющий собой оснащенную прилавком легковозводимую сборно-разборную конструкцию, образующую внутреннее пространство, не замкнутое со стороны прилавка, предназначенный для размещения одного или нескольких рабочих мест продавцов и товарного запаса на один день торговли.
Можете сходить в бухгалтерия или налоговую и узнать, как такие палатки стоят на балансе? Точно не как объект недвижимости, не какздание, строение, сооружение.
3. Пунктом 36 статьи 2 Закона № 123-ФЗ предусмотрено, что противопожарным разрывом (противопожарным расстоянием) является нормированное расстояние между зданиями, строениями, устанавливаемое для предотвращения распространения пожара.
Расстояние между конструкцией (палатка) и зданием (ТЦ) не является противопожарным разрывом. Его нельзя нарушить, ибо оно не устанавливается.
4 Временные строения должны располагаться на расстоянии не менее 15 метров от других зданий и сооружений или у противопожарных стен. Эта норма утратила силу в 2020 году.
Действующая норма п. 4.15 СП 4 про 15 метров касается мобильных сборно/разборных сооружений, ангаров и построек для осуществления строительства, реконструкции или ремонта и т.п. Это не про торговые палатки.
5. Если считаете палатку, разные торговые тележки, вендинговые автоматы и пр. строениями пятой степени огнестойкости, то 15 метров разрыв избыточен. См. табл. 1. Определитесь, нужно применять табл. 1 либо норму про 15 м (или/или). Правило и/или применять нельзя, исходя из смысла п. 4.15. |
| |
|
[28.03.2023 6:33:47] | | Торговая палатка — это нестационарный торговый объект, представляющий собой оснащенную прилавком легковозводимую сборно-разборную конструкцию, образующую внутреннее пространство, не замкнутое со стороны прилавка, предназначенный для размещения одного или нескольких рабочих мест продавцов и товарного запаса на один день торговли.
градкодекс
10.2) некапитальные строения, сооружения - строения, сооружения, которые не имеют прочной связи с землей и конструктивные характеристики которых позволяют осуществить их перемещение и (или) демонтаж и последующую сборку без несоразмерного ущерба назначению и без изменения основных характеристик строений, сооружений (в том числе киосков, навесов и других подобных строений, сооружений)
закрадывается смутное подозрение....
|
| |
|
[28.03.2023 6:55:35] | | закрадывается смутное подозрение...., что Градостроительный кодекс РФ здесь не применим:
Законодательство о градостроительной деятельности регулирует отношения по территориальному планированию, градостроительному зонированию, планировке территории, архитектурно-строительному проектированию, отношения по строительству объектов капитального строительства, их реконструкции, капитальному ремонту, сносу, а также по эксплуатации зданий, сооружений (далее - градостроительные отношения).
Перед тем, как предъявить требования необходимо идентифмцировать объект, а для этого нужно читать ст. 6.1 123-ФЗ и ст. 4 384-ФЗ.
Это не здание и не соружение. Торговая палатка собирается, она не строится:
Предназначена для торговли на открытом воздухе
Габаритные размеры: -2500х2000х2000х2330мм
Вес, кг.: -18
Время сборки (2 чел.): -5 минут
Тент пошит из синтетической ткани с водостойкой пропиткой.
Порядок сборки:
Собрать каркас палатки, начиная с основания поз. 5,6,7,8
согласно прилагаемой схеме.
Установить вертикальные стойки поз.7,8
Собрать крышу, поз.1,2,3,4,9 на полу и установить её на место в собранном виде.
Накинуть тент, закрепить его при помощи завязок.
Разборку производить в обратном порядке. |
| |
|
[28.03.2023 8:12:14] | | Порядок сборки:
Собрать каркас палатки, начиная с основания поз. 5,6,7,8
согласно прилагаемой схеме.
Установить вертикальные стойки поз.7,8
Собрать крышу, поз.1,2,3,4,9 на полу и установить её на место в собранном виде.
Накинуть тент, закрепить его при помощи завязок.
это и есть строительство сооружения) не имеющего прочной связи с землей и подразумевающего возможность сборки и разборки для переноса в другое место без потери функционала) |
| |
|
[28.03.2023 8:38:55] | | ===это и есть строительство сооружения===
Ага, а разборка - это снос здания или сооружения палатки.
Это не есть строительство:
строительство - создание зданий, строений, сооружений (в том числе на месте сносимых объектов капитального строительства).
Это сборка и разборка конструкции, которую создали ранее в другом месте. Выше см. определение торг.палатки.
При нормально организованной жалобе можно было и ранее проблем словить, а теперь и подавно. И все от того, что нормы не знаете и требования завышаете, а теперь еще потив линии государства прете:
- Вице-премьер, глава Минпромторга Денис Мантуров рекомендовал руководителям регионов организовать работу по открытию киосков и других нестационарных объектов торговли для товаров российских производителей у входов в торговые центры (ТЦ) и магазины. Из письма в регионы следует, что правительство предложило использовать для продвижения продукции отечественного малого и среднего бизнеса покупательский трафик крупных ТЦ и магазинов и разместить у входов в них нестационарные торговые объекты (павильоны, киоски, палатки, лотки, автолавки и т.п.).
- Председатель Правительства РФ Михаил Мишустин подписал распоряжение о неотложных мерах по поддержке малых и средних предпринимателей в сфере торговли. Для решения поставленной задачи глава кабмина порекомендовал органам исполнительной власти субъектов РФ и органам местного самоуправления помочь организациям и предпринимателям получить необходимое количество мест размещения нестационарных торговых объектов (киоск, лоток) и объектов для осуществления развозной торговли... |
| |
|
[28.03.2023 10:56:32] | | Ага, а разборка - это снос здания или сооружения палатки.
ну да , как и указано в определении некапитального строения, сооружения в градкодексе, что подобные сооружения допускают осуществить их перемещение или демонтаж и последующую сборку и тд..
Это сборка и разборка конструкции, которую создали ранее в другом месте. Выше см. определение торг.палатки.
так у любого здания так и у любого сооружения так....при строительстве на площадку доставляют детали и по месту из них собирают...никто не разрабатывает месторождение руды по месту и с установкой металлоплавильный завод и локально выплавлять детали металлокоркаса для здания...отдельные элементы везутся от куда то ...части фундамета, теже кирпичи...с палаткой повезло и достаточно набора элементов небольшого для сборки которых в нужную конструкцию достоинство пары людей и никаких механизмов...хотя палатка палатке рознь...может там какая то гигантская ь, малао-ли, что и без крана не поставить, те же цирковые палатки по вашему тоже ничо такого? тоже не попадают под 4.15 СП 4?) они же не временные вагончики
|
| |
|
[28.03.2023 11:10:18] | | >на площадку доставляют детали и по месту из них собирают...
Это машины и оборудование "собирают", а здания и сооружения строят.
К самим "палаткам" (при обращении их на рынке) обязательных требований не предъявляют. Поэтому и не идентифицируют в обязательном порядке. |
| |
|
Пенсионер ГПН
[28.03.2023 11:15:37] | | Добрый день коллеги !
По поводу размещения временных строении согласен с Алексом в части запрета их размещения в противопожарных расстояниях, по моему мнению спор по определению палатка это строение или торговое оборудование, решается добавлением в предписание п. 65 ППР в РФ, там есть и оборудование и временные строения. Осталось только решить какое расстояние применить.
А по поводу "линии государства", лучше пусть суд отменит чем прокурор привлечет. Помните недавно инспектора взяли под стражу, что то горело (по моему частный дом престарелых), а он три раза обращался в прокуратуру с запросом на проверки и ему отказали.
Мое мнение в предписании писать все, но грамотно и обосновано. |
| |
|
[28.03.2023 12:14:07] | | Пункт 65 в этой ситуации не применим. Он запрещает использовать противопожарные расстояния между зданиями, сооружениями и строениями. Здесь речь не про эти расстояния, а между палаткой (конструкция) и ТЦ (здание).
Палатка - это конструкция, для нее разрывы не установлены:
противопожарный разрыв (противопожарное расстояние) - нормированное расстояние между зданиями, сооружениями, устанавливаемое для предотвращения распространения пожара.
В табл. 1 в СП 4 также про минимальные противопожарные расстояния (разрывы) между жилыми, общественными (в том числе административными, бытовыми) зданиями и сооружениями, а также между ними и зданиями, сооружениями производственного и складского назначения.
PS. Cчитаете это временным строением/сооружением, тогда расскажите об этом коллегам из ДСПТ или ЦУКС. Oни такие домики постоянно с собой возят и самовольно строят из них временные строения штабов на пожаре или ЧС. |
| |
|
[28.03.2023 12:20:28] | | ...расскажите об этом коллегам из ДСПТ или ЦУКС. Oни такие домики постоянно с собой возят и самовольно строят из них временные строения штабов на пожаре или ЧС.
ТР ЕАЭС 050/2021 Технический регламент Евразийского экономического союза "О безопасности продукции, предназначенной для гражданской обороны и защиты от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера"
Приложение
III. Аварийно-спасательные средства
...
10. Средства жизнеобеспечения спасателей и пострадавших:
10.1. Здания и сооружения мобильные.
10.2. Палатки каркасные (пневмокаркасные). |
| |
|
[28.03.2023 12:54:12] | | "Установить, что технический регламент Евразийского экономического союза "О безопасности продукции, предназначенной для гражданской обороны и защиты от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера" (ТР ЕАЭС 050/2021) вступает в силу с 1 июня 2023 г."
Вот когда этот тех.регламент вступит в силу, тогда и будете штабной столик с тентом в установленном порядке относить к средствам жизнеобеспечения спасателей и пострадавших. Хоть к палаткам, хоть к зданиям и сооружения мобильным. Заодно под п. 4.15 их притянуть можно будет. |
| |
|
[28.03.2023 13:14:59] | | СП 514:
3.5 тентовые здания и сооружения: Здания и сооружения, полностью замкнутые (по объему) или навесного (только кровля или кровля в сочетании с ограждающими конструкциями, не полностью замыкающими объем) типа с ограждающими конструкциями в виде пленочного или тканевого материала, опирающегося на каркасную структуру.
|
| |
|
[28.03.2023 13:30:23] | | Опа, и торговая палатка стала зданием! С массовым пребыванием людей!!! Тогда из палатки нужно два выхода, СПС, СОУЭ, ВПВ...
А может в палатке применить другую норму? Будем палатку проектировать, опожаротушивать и делать расчеты риска:
"Допускается уменьшение расстояний от временных зданий и сооружений до существующих зданий I - III степеней огнестойкости и классов конструктивной пожарной опасности С0 - С1 при условии расчетного подтверждения возможности безопасной эвакуации людей в соответствии с требованиями пункта 7.1.7 СП 1.13130 и оборудовании временных зданий и сооружений автоматическими установками пожаротушения модульного типа или автономными устройствами пожаротушения (за исключением порошковых установок и устройств), предназначенными для тушения пожаров классов A, B, C, E.
Не допускается проектировать все эвакуационные выходы непосредственно наружу из временных зданий и сооружений с массовым пребыванием людей, обращенными в сторону одного и того же существующего здания, в случае уменьшения нормативного противопожарного расстояния между ними." |
| |
|
[28.03.2023 13:38:25] | | СП 514
временные здания и временные сооружения для проведения мероприятия с массовым пребыванием людей (временные здания и сооружения): Некапитальные строения, представляющие собой объемные, плоскостные или линейные __строительные системы__ (или их совокупность)...
Так что палатка с каркасом, которая собирается самим продавцом, никакого отношения к этому не имеет. |
| |
|
[28.03.2023 13:52:51] | | Торговая палатка не является зданием с массовым пребывнием людей, но она является некапитальным временным сборно-разборным тентовым строением. Таким же строением является, например, палатка для проживания детей в лагерях палаточного типа, или летнее кафе на несколько столиков. |
| |
|
[28.03.2023 14:06:59] | | Если палатка здание или сооружение, то собственник имеет право пользоваться землей на которой она стоит (ст. 287_3 Гражданского кодекса). То есть после предписания бизнесмен может поставить эту палатку на территории пожарной части и ничего с ним не сделаешь.
А дальше ещё и кирпичом обложит и узаконит право собственности в суде. |
| |
|
[28.03.2023 14:31:56] | | ifbbpro ®
А рядом с ТЦ вы тоже палатку поставили и кирпичом обложили, не получив при этом разрешения у собственника земли? |
| |
|
[28.03.2023 14:41:20] | | >А рядом с ТЦ вы тоже палатку поставили и кирпичом обложили, не получив при этом разрешения у собственника земли?
Если не оказываете услуг, не нарушаете другого законодательства - палатку можете поставить в любом месте. Это не повлечет права на пользование землей.
СП 514 ограничивает срок службы временных зданий и сооружений временем мероприятия. После окончания мероприятия данные здания и сооружения станут самовольной постройкой. От каркасной палатки (или ларька, который перевозится на грузовике и выгружается краном) их отличает невозможность перемещения без разборки.
На самом деле всё логично и урегулировано.
|
| |
|
[28.03.2023 14:43:12] | | торг. палатка - это нестационарный торговый объект в виде легковозводимой сборно-разборной конструкции. Это не здание, не сооружение и не строение. Никакого другого определения и накаких других терминов для нее нет. |
| |
|
[28.03.2023 15:23:33] | | "Мобильные здания и сооружения" - видимо, тоже здания и сооружения как результат строительства. Но для них есть установленный срок использования земли (например, время ведения аварийно-спасательных работ). |
| |
|
[28.03.2023 15:31:41] | | ГОСТ 25957-83 «Здания и сооружения мобильные (инвентарные). Классификация. Термины и определения»
мобильное (инвентарное) здание или сооружение
это здание или сооружение комплектной заводской поставки, конструкция которого отвечает следующим характеристикам:
возможность передислокации
сборно-разборная, сборная, разборная особенность конструкции:
состоит из отдельных блок-контейнеров, плоских и линейных элементов или их сочетаний, соединяемых в конструктивную систему на месте эксплуатации
|
| |
|
[28.03.2023 15:40:32] | | Если мобильное здание, изготовленное по ГОСТ 25957-83 поставить навсегда, то возникают обязанности точно такие же, как и для любых зданий по гражданскому кодексу. Ну если временно - то только в рамках технического регулирования. |
| |
|
[28.03.2023 15:44:17] | | ГОСТ 25957-83 утратил силу. Вместо него ГОСТ Р 58759-2019. См. приказ Росстандарта от 12.12.2019 N 1389-ст "Об утверждении национального стандарта"
Именно эти мобильные (инвентарные) здания и сооружения устанавливаются не ближе 15 метров от зданий. И про них особо говорится в п. 4.15 СП 4.
Про палатки в СП 4 нет ничего и не может быть. Он этот вопрос не регулирует. Есть немного требований в 123-фз и других стандартаз, где про текстильные материалы.
|
| |
|
[28.03.2023 17:24:08] | | А ведь ответ на вопрос: "почему палатка не здание?" элементарен. Для установки палатки не требуются орудия труда. Точно так же, как орудия не требуются, чтобы надеть пальто. |
| |
|
[28.03.2023 17:54:05] | | Самый чОткий ответ дал Пенсионер ГПН [28.03.2023 11:15:37]:
"…лучше пусть суд отменит чем прокурор привлечет…".
По такому принципу выдано предписание автором ветки. Он то про навес пишет, то про палатку, то про временное некапитальное сооружение. Не беда, что объект надзора не идентифицирован и требований пожарной безопасности к нему нет. Главное написать, что имеется угроза жизни и здоровью людей, на чем и стоять в суде. Пусть суд рассудит, инспектор ведь в этом вопросе не разбирается. |
| |
|
Пенсионер ГПН
[29.03.2023 10:01:02] | | Уважаемый Comfire, благодарю "за поддержку", но легко рассуждать со стороны объекта - не может определить тип объекта, тут коллектив специалистов не может определить тип объекта (есть пословица - два юриста - три мнения, так и тут), ваше утверждение по типу объекта - то же спорное. А вы встаньте на сторону инспектора, что он ходит под страхом ответственности за пожар и экспертизы его действий в рамках уголовного дела со стороны "грамотных" специалистов, если что то случится - палатка стояла в противопожарных разрывах - стояла, нет ее в предписании - нет, значит виновен ! Когда что то случается все непонятки в нормативке трактуются в вину инспектору (вспомните "Зимнюю вишню" - не проверяли объект, был мораторий - КАК не проверяли !? Какой мораторий !!? (восклицание оного руководителя)
А еще есть районный прокурор который ходит по территории и так же видит состояние объектов и при случае обязательно отразит "коррупционную составляющую" в работе инспектора, "закрыл глаза" на вопиющие нарушение ! И я все же воспользовался бы п. 65 ППР в РФ "Запрещается использовать противопожарные расстояния между зданиями (ТЦ и ближайший жилой дом), сооружениями и строениями для складирования материалов , мусора, травы и иных отходов, оборудования (палатка по вашей трактовке) и тары, строительства (размещения) зданий и сооружений, в том числе временных (палатка по трактовке других коллег), для разведения костров, приготовления пищи с применением открытого огня (мангалов, жаровен и др.) и сжигания отходов и тары". |
| |
|
[29.03.2023 10:09:50] | | Я когда ушел на пенсию еще 2 года ждал "вопросов из компетентных органов" по своим проверкам - 2 года срок давности по статье халатность ) |
| |
|
[29.03.2023 10:16:52] | | Берем и складируем там же 1000 чемоданов. Где нарушение? Чемодан и палатка одинаково являются продукцией легкой промышленности. |
| |
|
[29.03.2023 12:35:20] | | Не обсуждался ещё один путь:
А почему не заявить, что палатка (временное торговое сооружение) имеет V степень огнестойкости и класс С3?
Ведь по табл.21 123-ФЗ там нихрена не нормируется. И противопожарное расстояние по табл.1 будет 10 метров (если основное здание имеет С0).
И основной вопрос:
А кому пишет инспектор предписание, основному зданию или владельцам торговых палаток?
|
| |
|
[29.03.2023 12:53:00] | | Добрый день! Проверка была проведена прокуратурой, инспектор участвовал в качестве специалиста, земля на которых расположены торговые палатки муниципальная, как и сами торговые палатки, также муниципальные. Наша позиция такова, что в соответствии со статьей 6 ФЗ-123, они должны обеспечить безопасность объекта защиты с помощью выполнения соответствующих условий соответствия объекта защиты, которые изложены в статье 6, если они не считали риски, если они не разрабатывали стандарт организации, не соблюдали требования иным другим способом и ими не представлены доказательства выбора другого условия соответствия, соответственно, они должны соответствовать по первому условию, то есть с помощью выполнения требований нормативных документов пожарной безопасности, других условий ими не выбрано, доказательства, что они выбрали другие условия соответствия ими не предоставлено, соответственно, они добровольно выбрали условия соответствия номер один, а именно соответствие требования нормативных документов по пожарной безопасности, которые установлены статьей 3 и перечень, которых закреплен в приказе 318, это их добровольное решение, с момента принятия такого решения требования установленных нормативных документов изложенных в приказе 318 становится для них обязательные для исполнения, так как они должны обеспечивать соблюдение требований пожарной безопасности на объекте защиты, то есть выполнить статью 6 федерального закона. |
| |
|
[29.03.2023 12:57:54] | | ===А почему не заявить, что палатка (временное торговое сооружение) ===
Да потому, что это никакое не временное торговое сооружение. Нет такого. В силу федерального закона это нестационарный торговый объект и одновременно это торговое оборудование, конструкция. Taкая конструкция не имеет степени огнестойкости, т.к. она выполнена не из строительных материалов. Это текстиль, со своими показателями.
Назвать это сооружением нельзя, так как это не результат строительства.
Также невозможно отнести палатку к зданиям или сооружениям с использованием конструкций строительных тентовых (СП 384.1325800.2018). С таким же успехом можно грузовик или УАЗ с тентом отнести к зданиям.
Для летних кафе с зонтиками и тентами требуют именно пристройки к основному зданию кафе, а для торг.палатки понапридумывали целый процесс строительства здания палатки. |
| |
|
[29.03.2023 13:41:25] | | "Также невозможно отнести палатку к зданиям или сооружениям с использованием конструкций строительных тентовых (СП 384.1325800.2018)".
Возможно. Но, как в этом судью убедить? Они привыкли прислушиваться к мнению МЧС. А оперирование терминологией - вообще не их тема.
А вот принять мнение инспектора что "Расстояния до указанных
сооружений (построек) с неопределенными пожарно-техническими характеристиками", а потом торпедировать, что далее написано "принимаются как до зданий V степени огнестойкости" - это реальный ход.
Ну и конечно, AlexQgarn ® прав в том, что это ОНИ разместились возле капитального здания, пусть ОНИ и двигаются! |
| |
|
[29.03.2023 13:48:17] | | Строительство - создание зданий, строений, сооружений (в том числе на месте сносимых объектов капитального строительства).
Поэтому торговую палатку можно назвать строением, так как ее создали люди, а она не образовалась в силу природных явлений (как пещера,например).
Далее открываем п.429 ППР и читаем:
"Требования настоящего раздела распространяются на организации отдыха детей и их оздоровления, где размещение детей осуществляется в палатках и иных некапитальных строениях, предназначенных для проживания детей (далее соответственно - детские лагеря палаточного типа,палатки)".
Из данного предложения следует, что палатка для проживания детей это разновидность некапитального строения. Чем торговая палатка по сути (!) отличается от палатки для проживания? Обе палатки это сборно-разборные временные конструкции тентового типа. Отличие только в том, что для палаток, в которых проживают дети в детских лагерях палаточного типа, установлены требования ПБ к материалу тента (ГОСТ Р 59567-2021 раздел 5).
Ну и немного официоза от федерального государственного информагентства:
Правительство разрешило ставить киоски и палатки в 15 метрах от зданий
На отмене этой нормы настаивали предприниматели
МОСКВА, 28 апреля. /ТАСС/. Правительство России отменило запрет на установку временных строений ближе, чем на 15 метров от капитальных зданий. Постановление кабмина, утвердившее изменения в правила противопожарного режима, опубликовано на официальном интернет-портале правовой информации.
Ранее в правилах содержалась норма, согласно которой "временные строения должны располагаться на расстоянии не менее 15 метров от других зданий и сооружений или у противопожарных стен".
В новых правилах противопожарного режима данные ограничения упразднены. Теперь возле домов, предприятий, банков и других зданий можно будет устанавливать палатки, киоски, терминалы оплаты услуг связи и другие временные строения.
На отмене этой нормы настаивали предприниматели. Теперь расстояние от капитальных до временных строений будет определяться по нормативным документам добровольного применения с учетом их класса функциональной пожарной опасности и степени огнестойкости.
https://tass.ru/obschestvo/8351973
|
| |
|
[29.03.2023 13:56:22] | | На отмене этой нормы настаивали предприниматели.... Предприниматели не поняли, что их развели!
"Теперь расстояние от капитальных до временных строений будет определяться по нормативным документам добровольного применения с учетом их класса функциональной пожарной опасности и степени огнестойкости".
То есть, возвращаемся к п.4.15 СП 4.13130))) Ха! |
| |
|
[29.03.2023 14:00:55] | | Так же инспектора можно ткнуть в сам СП 4.13130, п.1.1 "Требования настоящего свода правил распространяются на объекты защиты при их проектировании, строительстве, изменении функционального назначения, а также при проведении работ по реконструкции, капитальном ремонте и техническом перевооружении в части, соответствующей объему указанных работ".
И спросить, "а данную ситуацию он рассматривает как проектирование, строительство или реконструкцию"? А, может, техперевооружение? |
| |
|
[29.03.2023 14:07:01] | | >Чем торговая палатка по сути (!) отличается от палатки для проживания?
А Вы недельку поживите в торговой палатке - потом сами нам расскажите об отличиях. |
| |
|
[29.03.2023 14:10:05] | | ifbbpro ®. В 90-х годах на рынках так и делали. Обогрев есть, чайничек поставить можно... |
| |
|
[29.03.2023 14:29:19] | | начальник отдела, еще раз. Палатка - не здание, строение или сооружение. Ее не строят, ее изготовили в одном месте, а (де)монтируют или со(раз)бирают в другом.
Автолавки тоже строят машиностроители, но это не здание.
Когда вас строят на плацу в коробку, то это тоже "можно назвать строением, так как ее создали люди, а она не образовалась в силу природных явлений (как пещера,например)".
Можете подготовить и направить оф.запрос в Мипромторг, Минстрой и Минэконом. Спросите у них про здание торговой палатки. Думаю, что они Ваш запрос в Минздрав сразу перешлют. |
| |
|
[29.03.2023 14:40:25] | | Comfire ®, это мы здесь можем пинаться и жонглировать определениями.
А в суде услышите:" Значит, не здание, не сооружение и не строение... А что? Не морочьте голову!". |
| |
|
[29.03.2023 14:50:19] | | Например, добровольный сертификат соответствия палаток 123-ФЗ. В нём указано, что палатки - это текстильный материал
https://armpal.ru/sertifikaty |
| |
|
[29.03.2023 15:02:16] | | с 1-го апреля МЧС будет официально считать торговую палатку зданием.
Здания рыночной торговли:
крытые, оптовые рынки (из зданий стационарной постройки), торговые павильоны, киоски, ларьки, палатки, контейнеры
|
| |
|
[29.03.2023 15:16:15] | | Крюгер, а я не жонглирую определениями. Я беру нормы федерального закона, который здесь никак не желают воспринимать:
"Размещение нестационарных торговых объектов на земельных участках, в зданиях, строениях, сооружениях, находящихся в государственной собственности или муниципальной собственности, осуществляется в соответствии со схемой размещения нестационарных торговых объектов с учетом необходимости обеспечения устойчивого развития территорий и достижения нормативов минимальной обеспеченности населения площадью торговых объектов.
Порядок размещения и использования нестационарных торговых объектов в стационарном торговом объекте, в ином здании, строении, сооружении или на земельном участке, находящихся в частной собственности, устанавливается собственником стационарного торгового объекта, иного здания, строения, сооружения или земельного участка с учетом требований, определенных законодательством Российской Федерации."
Инспектор ГПН просто поставил прокурора в неловкое положение. Они оба пошли против закона и против решений Правительства и Минпромторга РФ по развитию такой торговли именно у ТЦ. Муниципальным властям поручено исполнить эти решения. В данной ситуации они находятся в своем праве и ничего не нарушили. Выполняя распоряжения Правительства они неожиданно от другой федеральной структуры получили проблему.
Прокурор в суде может разобраться в проблеме и отозвать иск, а ГПН получит свой нежданчик - представление.
Я знаю про такое из опыта. Не так давно назад районный судья вернул гражданский иск прокурора, который был подготовлен при непосредств. участии специалиста - инспектора ГПН. С ответчиком я лично работал перед судом. Теперь прокурор и инспектор вместе нормы и законы изучают.
Если нужно было срубить показатели, то законность принятого порядка размещения нужно было проверять, его же затем опротестовывать. А не торг. палаткам противоречивое предписание выдавать. |
| |
|
[29.03.2023 16:00:12] | | =начальник отдела, еще раз. Палатка - не здание, строение или сооружение=
Приказ МЧС № 382 (редакция 2015 г.) Методика... прил.1 к п.8, п.9 в табл.
Здания рыночной торговли:
крытые, оптовые рынки (из зданий стационарной постройки),
торговые павильоны, киоски, ларьки, палатки, контейнеры.
Тоже самое в новом приказе № 1140.
|
| |
|
[29.03.2023 16:11:59] | | =Можете подготовить и направить оф.запрос в Мипромторг, Минстрой и Минэконом.=
В этом нет никакой необходимости. Эти министерства не осуществляют функцию по обеспечения пожарной безопасности. Позиция МЧС по поводу палаток (в т.ч. торговых) ясна. |
| |
|
[29.03.2023 16:21:02] | | начальник отдела, это просто статистические данные о частоте возникновения пожара в зданиях. Там вся торговая классификация еще из 80-х годов прошлого века.
Можете сослаться еще на табл. 6 приказа МЧС России от 24.12.2018 N 625, код поля 155. Но это никак на ситуацию в целом не влияет и палатку в здание не превратит. |
| |
|
[29.03.2023 16:47:23] | | AlexQgarn ®
"Есть у кого нибудь мысли по поводу применения СП 4.13130 после введения изменений от 01.12.2022 года в части исключения положения о том, что СП применяется при эксплуатации зданий и сооружений."
==
в вопросе уже и содержится ответ на него...
СП 4 применяется при проктировании, а не эксплуатации..
так что инспектор может отдыхать
:))) |
| |
|
[29.03.2023 16:52:59] | | Брандмауэр-СБ, отнесение МЧС торговых палаток к зданиям рыночной торговли не делает их зданиями. На то есть федеральный закон:
"торговое место - место на рынке (в том числе павильон, киоск, палатка, лоток), специально оборудованное и отведенное управляющей рынком компанией, используемое для осуществления деятельности по продаже товаров (выполнению работ, оказанию услуг) и отвечающее требованиям, установленным органом государственной власти субъекта Российской Федерации, на территории которого находится рынок, и управляющей рынком компанией".
|
| |
|
[29.03.2023 17:43:36] | | =начальник отдела, это просто статистические данные о частоте возникновения пожара в зданиях. Там вся торговая классификация еще из 80-х годов прошлого века.=
Так определение торговый палатки в ГОСТе тоже из прошлого века.
см. ГОСТ Р 51308-99 п.38
ПАЛАТКА (Ндп: <ларек>): Легко возводимая сборно-разборная конструкция, оснащенная прилавком, не имеющая торгового зала и помещений для хранения товаров, рассчитанная на одно или несколько рабочих мест продавца, на площади которых размещен товарный запас на один день торговли.
А в № 381-ФЗ определения торговая палатка/палатка я не нашел. |
| |
|
[29.03.2023 18:36:13] | | начальник отдела, а причем здесь стандарт, который устанавливает требования к услугам по ремонту и пошиву головных уборов?
Если вернуться в начало обсуждения, а не к шапочному разбору, то можно найти другие источники этого термина. В самом начале я все детально разобрал и по терминологии, и по классификации продукции, и по неверности самого предписания. Нет желания по третьему кругу запускать обсуждение.
PS Не стоит искать и притягивать определение торг.палатки из других сфер, так как применение обязательных требований по аналогии не допускается. Если мы обсуждаем именно обязательное требование, а не что-то другое. В данном случае статья 6 ГК РФ не работает. |
| |
|
[29.03.2023 18:39:55] | | =Добрый день, коллеги! Есть у кого нибудь мысли по поводу применения СП 4.13130..=
Возьмите Правила благоустройства территории, на которой расположен ТЦ и торговые палатки, и посмотрите к какому типу объектов их относят местные власти.
Например,в СПб согласно "Правил благоустройства территории Санкт-Петербурга", утв.Постановлением Пр-ва СПб № 961 от 09.11.2016 г. (редакция от 21.07.22 г.) к некапитальным нестационарным строениям и сооружениям,которые в свою очередь являются элементами благоустройства, относятся в т.ч.торговые палатки:
2.7. Некапитальные нестационарные строения и сооружения:
2.7.1. Гаражи-боксы, туалеты, навесы, беседки, объекты спортивного назначения, будки, объекты административного, технического назначения, объекты культурно-досугового назначения, объекты водно-спасательных станций.
(Пункт в редакции, введенной в действие с 18 августа 2020 года постановлением Правительства Санкт-Петербурга от 14 августа 2020 года N 627; в редакции, введенной в действие с 7 декабря 2021 года постановлением Правительства Санкт-Петербурга от 3 декабря 2021 года N 938. - См. предыдущую редакцию)
2.7.2. Нестационарные торговые объекты:
2.7.2.1. Объекты в сфере мелкорозничной торговли: павильоны, палатки (!), киоски.
2.7.2.2. Объекты сезонной торговли: сооружения в виде натяжных на сборном каркасе тентов для сезонной торговли, елочные и новогодние базары, развалы бахчевых культур.
(Пункт в редакции, введенной в действие постановлением Правительства Санкт-Петербурга от 24 сентября 2021 года N 713. - См. предыдущую редакцию)
2.7.2.3. Объекты в сфере общественного питания: павильоны, палатки (!), киоски.
(Пункт в редакции, введенной в действие постановлением Правительства Санкт-Петербурга от 24 сентября 2021 года N 713. - См. предыдущую редакцию)
2.7.2.4. Сезонные объекты общественного питания: временные сооружения, предназначенные для размещения сезонных объектов общественного питания, в том числе с выносными столиками, для размещения летних кафе.
2.7.2.5. Объекты в сфере бытового и иного сервисного обслуживания, за исключением автосервисного обслуживания: павильоны, палатки (!), киоски.
2.7.2.6. Объекты, используемые для реализации периодической печатной продукции: павильоны, киоски, газетные модули, информационно-торговые мобильные объекты.
2.7.2.7. Объекты, расположенные на автостоянках: павильоны.
2.7.2.8. Объекты в сфере автосервисного обслуживания: павильоны.
2.7.2.9. Объекты, обеспечивающие проведение ярмарок выходного дня, региональных, универсальных и специализированных ярмарок: павильоны, палатки (!), киоски.
|
| |
|
[29.03.2023 18:49:15] | | =начальник отдела, а причем здесь стандарт, который устанавливает требования к услугам по ремонту и пошиву головных уборов?=
Опечатка, ГОСТ Р 51303-99 "Торговля. Термины и определения" (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 11 августа 1999 г. № 242-ст)
=Если вернуться в начало обсуждения, а не к шапочному разбору, то можно найти другие источники этого термина=
Нет в др.источниках термина палатка/торговая палатка. Он есть в ГОСТ Р 51303-2013, куда он перекочевал из ГОСТ Р 51303-99.
=PS Не стоит искать и притягивать определение торг.палатки из других сфер, так как применение обязательных требований по аналогии не допускается. Если мы обсуждаем именно обязательное требование, а не что-то другое. В данном случае статья 6 ГК РФ не работает.=
Я у Вас совета вроде как не просил. Я сам разберусь,что мне делать. |
| |
|
[29.03.2023 18:53:49] | | Если прочесть ветку с начала, то можно избежать ссылок на отмененные документы и повторения ранее написанного. Тогда возможно и на советы нарываться не придется. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|