| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.02.2023 1:07:29] | | Мне некогда было реагировать на все реплики воскресного «бурного потока» обсуждений ветки № 1. Но на одну реплику ув. товарища Viss мне бы хотелось ответить, только для этого и открыл это продолжение, так как для меня вопрос дублирования световых табло с нормативной точки зрения ясен и не представляет особого интереса.
Вот эта реплика ув. Viss:
*********************************************************
Призадумался даже, а как же так получилось, если всё это находится в одной статье (84) нашего любимого №123-ФЗ:
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей;
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;
Всё обсуждаемое Выше (Бриз, Молния - неважно) - знаки пожарной безопасности. С 29 января 2022 г. подобная расовая дискриминация запрещена, а проектные решения с двумя знаками безопасности с СОУЭ и ЭО не проходят государственную экспертизу.
*****************************************************************
Ну, видимо, ув. Viss хотел показать этой репликой, что система аварийного освещения является частью СОУЭ. Исходя из этого понимания реплики ув. Viss и отвечу:
1. Ну, пункт 1) трудно приписать к аварийному освещению, тут и говорить особо не о чем.
2. Разберем пункты 3) и 4) сначала раздельно, а потом вместе.
О чем говориться в п. 3) цитаты ув. Viss. Для понимания этого надо привязываться к ключевой фразе «в течении нормативного времени».
Установлено ли такое «нормативное время» для инженерной системы СОУЭ? Да, установлено, вот цитата из СП 3: «3.4. Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону».
Вот цитата из 123-ФЗ из той же ст. 84: «3. Пожарные оповещатели, устанавливаемые на объекте, должны обеспечивать однозначное информирование людей о пожаре в течение времени эвакуации, а также выдачу дополнительной информации, отсутствие которой может привести к снижению уровня безопасности людей».
Далее опять ст. 84: «7. Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей должны функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания, сооружения.»
Установлено ли нормативное время сохранения работоспособности аварийного освещения при пожаре? Мне об этом неизвестно, но если я ошибаюсь, то поправьте меня. Ведь аварийное освещение в редакции СП 52 - «3.1 аварийное освещение: Освещение, предусматриваемое в случае выхода из строя питания рабочего освещения.»
Ну, и можно сделать вывод, что п. 3) цитаты ув. Viss относиться к СОУЭ и не затрагивает аварийное освещение (по крайне мере на сейчас).
3. Разберем п. 4). О чем же в нем говориться? На первый взгляд говориться о том, что аварийное освещение тоже входит в инженерную систему СОУЭ, как бы является ее подсистемой. Тут много говорили о «здравом смысле». Но мы разберем все это с юридической дотошностью. Так вот – ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, в этом пункте говориться не о работе АО, а о включении АО. То есть, говорится о подаче управляющей команды при обнаружении пожара на аварийное освещение, то есть говориться об автоматизации аварийного освещения, а не о аварийном освещении как таковом. И тут опять мимо.
4. Теперь разберем п.п. 3) и 4) из цитаты ув. Viss при прочтении их совместно. Так вот, если система аварийного освещения является подсистемой СОУЭ, то надобность в п. 4) отпадает в данном случае, достаточно п. 3). И тут опять мимо.
Я дотошно разобрал аргументы ув. Viss, а вы делайте выводы сами.
|
 | |
|
[14.02.2023 8:44:22] | | >...а проектные решения с двумя знаками безопасности...
В очередной раз: знаков не два, а минимум три.
СП 264.1325800.2016 Световая маскировка населенных пунктов и объектов народного хозяйства. Актуализированная редакция СНиП 2.01.53-84
5.1.8.2 В режиме световой маскировки на территориях городов, населенных пунктов, промышленных предприятий, в общественных и производственных зданиях применяются специальные световые знаки для обозначения входов, __выходов, путей эвакуации людей,__ объектов и размещения сил гражданской обороны, медицинских пунктов, мест размещения средств пожаротушения, запрещения прохода и др.
Перечень световых знаков, их вид и начертание символики приведены в приложении Л.
Наряду с символами допускается применение световых знаков в виде надписей.
5.1.8.3 В режиме ложного освещения следует применять световые знаки, удовлетворяющие следующим требованиям:
а) размеры и яркость световых знаков, устанавливаемых снаружи должны обеспечивать их видимость на фоне яркостью до 0,05 кд/м, с расстояния 25-30 м. Символика знака, при той же яркости фона, должна различаться с расстояния не менее 10 м. Освещенность в зоне их расположения не должна быть более 0,2 лк;
б) размеры и яркость световых знаков, устанавливаемых внутри зданий, должны обеспечивать их видимость на фоне яркостью до 0,1 кд/м, с расстояния 25 м и различимость символики - с расстояния до 10 м. Освещенность в зоне их расположения не должна быть более 0,5 лк.
5.1.8.4 Световые знаки, указанные в 5.1.8.2, должны включаться одновременно с наружным и внутренним маскировочным освещением. Знаки должны присоединяться к сетям наружного и внутреннего освещения, не отключаемым в режиме ложного освещения, или быть с автономным питанием. |
| |
|
[14.02.2023 9:14:41] | | А вот и четвертый знак. Пункты включены в обязательный перечень к 384-ФЗ - должны выполнятся всегда, а не только при экспертизе.
СП 59.13330.2020 Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения СНиП 35-01-2001 (с Изменением N 1)
6.5.5 Световые оповещатели, эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения, подключенные к системе оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, к системе оповещения о стихийных бедствиях, следует устанавливать в помещениях и зонах общественных зданий и сооружений, посещаемых МГН, и производственных помещениях, имеющих рабочие места для инвалидов. В дошкольных образовательных организациях данные оповещатели и знаки следует устанавливать только на путях эвакуации.
6.5.6 Параметры звуковых и световых сигналов системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре в зданиях и сооружениях должны учитывать особенности восприятия МГН с пониженным слухом и (или) зрением. |
| |
|
[14.02.2023 10:34:57] | | Ув. ifbbpro, да вы просто философ. Я еще в фильмах о войне видел наклеенные на стекла полосы бумаги крестом. |
| |
|
[14.02.2023 10:44:27] | | >Я еще в фильмах о войне видел наклеенные на стекла полосы бумаги крестом.
Открываете раздел проектной документации ГОЧС. В нём исходные данные от МЧС: "Объект не имеет категорию по гражданской обороне... объект расположен на территории города... имеющего группу по ГО... Объект находится в зоне световой маскировки, скрытия, имитации и демонстрации действий..." |
| |
|
[14.02.2023 11:00:03] | | Ув. ifbbpro, светомаскировка - это не новая инженерная система с 3-им, 4-ым, 5-ым и так далее табло. То есть, для реализации режима светомаскировки аварийное освещение и СОУЭ должны переходить в этом режим и уменьшать яркость включенных в эти инженерные системы технических средств. Чтобы эти режимы реализовать, для начала, необходимо изготовителям технических средств модернизировать свой продукцию. А начальный толчок к этому должна дать прокуратура, ну, или военно-гражданская администрация при военном положении. Без толчка никак. |
| |
|
[14.02.2023 11:09:39] | | >А начальный толчок к этому должна дать прокуратура, ну, или военно-гражданская администрация при военном положении.
СП 264 входит в перечень к 384-ФЗ, поэтому его требование нужно выполнять в проектной документации проходящей экспертизу или подписанную ГИПом.
То есть пожарные оповещатели должны хорошо различаться МГН с пониженным зрением и не различаться ночью при отключенном освещении с вражеского самолета. А выбирать какой прибор управления пожарный всё это обеспечит - дело проектировщика.
Ну и есть ещё несколько сводов правил в перечне, которые придется выполнить. |
| |
|
[14.02.2023 11:18:24] | | ifbbpro: "СП 264 входит в перечень к 384-ФЗ, поэтому его требование нужно выполнять в проектной документации проходящей экспертизу или подписанную ГИПом."
Ув. ifbbpro, начальный толчок нужен производителям технических средств для инженерных систем АО и СОУЭ. А на ГИПов и проектировщиков можно "наезжать" сколько угодно, у них нет кирпичей, из которых можно построить здание. |
| |
|
[14.02.2023 11:21:13] | | ifbbpro: "А выбирать какой прибор управления пожарный всё это обеспечит - дело проектировщика."
Забавно. Режим светомаскировки должны обеспечивать все светящиеся технические средства всех инженерных систем в здании. Иначе это не светомаскировка. |
| |
|
[14.02.2023 11:27:11] | | >начальный толчок нужен производителям технических средств для инженерных систем АО и СОУЭ.
Световой пожарный оповещатель соединен с прибором управления линией связи, обращающиеся на рынке приборы имеют возможность программирования. Разрабатывайте алгоритмы работы соответствующие всем требованиям.
Ведь много лет утверждали, что световыми оповещателями "ВЫХОД" нужно управлять. |
| |
|
[14.02.2023 11:29:05] | | >Режим светомаскировки должны обеспечивать все светящиеся технические средства всех инженерных систем в здании. Иначе это не светомаскировка.
Естественно. Получайте информацию из сети освещения и при отключении освещения управляйте оповещателями. |
| |
|
[14.02.2023 11:39:59] | | Ув. ifbbpro, светомаскировка - это именно режим работы всех инженерных систем здания, в составе которых находятся технические средства, излучающие, как минимум, видимый свет. Переход в этот режим на какой-то территории должен регулироваться распоряжениями соответствующих компетентных органов при, видимо, какой-то военной опасности. Ну, а для этого у инженерных систем, обслуживающих здание, должна быть такая возможность. То есть технические средства, например, табло "Выход" должно иметь это режим пониженной яркости и вход управления этим режимом. То есть, начинать надо с производителей.
Если вас очень волнует эта ситуация, то подайте свои предложения в Совет Безопасности РФ. Завтра война, а мы не готовы. Талии надо делать на уровне груди. |
| |
|
[14.02.2023 11:50:43] | | ===СП 264 входит в перечень к 384-ФЗ, поэтому его требование нужно выполнять в проектной документации проходящей экспертизу или подписанную ГИПом.===
В каком из перечней он находится? Я его никак не могу обнаружить:
368. СП 263.1325800.2016 "Приспособление метрополитенов под защитные сооружения гражданской обороны. Общие правила проектирования".
369. СП 265.1325800.2016 "Коллекторы коммуникационные. Правила проектирования и строительства" (с изменением N 1). |
| |
|
[14.02.2023 11:52:48] | | Ну не хотите выполнять свод правил на светомаскировку, есть ещё СП 52 - обеспечьте в условиях задымления яркость светового оповещателя 10 кд/м2. |
| |
|
[14.02.2023 11:55:38] | | >В каком из перечней он находится? Я его никак не могу обнаружить:
Добровольный перечень к 384-ФЗ, в разделе "актуализированные редакции СНиП"
320. СП 264.1325800.2016 "СНиП 2.01.53-84 Световая маскировка населенных пунктов и объектов народного хозяйства".
|
| |
|
[14.02.2023 11:57:12] | | Очень хочу выполнять. Только давайте раскроем эту тему про светомаскировку? Так в каком из перечней находится СП 264? |
| |
|
[14.02.2023 11:58:41] | | Спасибо. Нашел. |
| |
|
[14.02.2023 12:00:11] | | ifbbpro: "Ну не хотите выполнять свод правил на светомаскировку, есть ещё СП 52 - обеспечьте в условиях задымления яркость светового оповещателя 10 кд/м2."
Имею желание, но не имею возможности. Так выпьем же зато, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!
Ув. философ ifbbpro, для начала, нужно организовать сертификацию необходимых технических средств на предмет возможности у них режима светомаскировки. Мы не можем применять технические средства в режимах, которые не прописаны в технической документации на них. Пишите письма и обращения Дмитрию Анатольевичу Медведеву. |
| |
|
[14.02.2023 12:12:52] | | "Установлено ли нормативное время сохранения работоспособности аварийного освещения при пожаре? Мне об этом неизвестно, но если я ошибаюсь, то поправьте меня."
При использовании световых оповещателей Выход, подключенных к сети аварийного освещения, в качестве компонента/технического средства СОУЭ, нет никаких проблем предъявить и выполнить для них условия по сохранению работоспособности, это не запрещено.
Для этого существует раздел проектной документации "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности", его разработчик, и ГИП. |
| |
|
[14.02.2023 12:30:29] | | Нина: "При использовании световых оповещателей Выход, подключенных к сети аварийного освещения, в качестве компонента/технического средства СОУЭ,..."
Ув. Нина, я всю прошлую ветку обсуждения пытался донести основную мысль, что для того, чтобы техническое средство было частью какой-то инженерной системы, оно должно быть подсоединено к сети связи (соединительным линиям) этой системы, то есть работать по правилам этой системы. Поэтому, если вы подсоедините табло "Выход" с пожарным сертификатом только к соединительным линиям аварийного освещения, то это будет (по факту установки, применения) именно в этой конкретной инженерной системе техническим средством аварийного освещения. Сертификат тут не при чем. Если на клетке со слоном написать "мышь", то слон не станет мышью. Вы же мне и себе пытаетесь доказать, что главное "шильдик", а не содержание. |
| |
|
[14.02.2023 12:45:44] | | >Поэтому, если вы подсоедините табло "Выход" с пожарным сертификатом только к соединительным линиям аварийного освещения, то это будет (по факту установки, применения) именно в этой конкретной инженерной системе техническим средством аварийного освещения.
Отнесение "табло" к техническим средствам, функционирующим в составе пожарной автоматики - это право органа по сертификации. Ни Вы, ни пожарный инспектор (из тех, кто надзирает за зданиями) такого права не имеют.
Так что любой "пожарный оповещатель" с сертификатом ТР ЕАЭС 043/2017 можно подключать в любую линию с соответствующими параметрами вне зависимости от её названия. |
| |
|
[14.02.2023 13:00:48] | | ув. СпециальнаяВО
"я всю прошлую ветку обсуждения пытался донести основную мысль, что для того, чтобы техническое средство было частью какой-то инженерной системы, оно должно быть подсоединено к сети связи (соединительным линиям) этой системы, то есть работать по правилам этой системы."
А я пытаюсь донести до Вас, что работать по правилам системы и быть подсоединенным к ее сетям - не одно и тоже, для чего и приводила примеры из жизни, когда "подсистемы" СОУЭ могут быть вообще физически не объединены друг с другом, и все это "подсоединение к сети" СОУЭ есть только в Вашей голове.
"Вы же мне и себе пытаетесь доказать, что главное "шильдик", а не содержание."
Все с точностью до наоборот. |
| |
|
[14.02.2023 13:01:37] | | ifbbpro: "Так что любой "пожарный оповещатель" с сертификатом ТР ЕАЭС 043/2017 можно подключать в любую линию с соответствующими параметрами вне зависимости от её названия."
Ув. ifbbpro, я знаю, что вы больны и болезнь у вас называется ТР ЕАЭС 043/2017. Вы путаете требования к техническим средствам, которые относятся к производителям, и требования к инженерным системам, которые относятся к проектировщикам. Вы путаете технические средства и инженерные системы, ну, или вообще не понимаете, чем они отличаются.
Вы не понимаете, что сертификат выдается лишь для обращения на рынке и, если техническое средство лежит на складе, то оно не является частью какой либо инженерной системы. Сертификат говорит лишь о том, что это техническое средство преимущественно предназначено для какой либо конкретной инженерной системы, или для какой либо сферы, например, пожарной безопасности. Частью какой либо конкретной инженерной системы это техническое средство на конкретном объекте делает проектировщик, который может, например, техническое средство с "пожарным" сертификатом включить в какую -либо иную инженерною систему. |
| |
|
[14.02.2023 13:06:25] | | Нина: "А я пытаюсь донести до Вас, что работать по правилам системы и быть подсоединенным к ее сетям - не одно и тоже, для чего и приводила примеры из жизни, когда "подсистемы" СОУЭ могут быть вообще физически не объединены друг с другом, и все это "подсоединение к сети" СОУЭ есть только в Вашей голове."
Ув. Нина, специально для вас повторяю свой пост из прошлой ветке обсуждения:
************************
Нина: "Пример из жизни:
СОУЭ 4-го типа в составе:
1) речевая стойка и 100В оповещатели -отдельная система
2) эвакуационные знаки (стрелки) в виде адресных табличек, подключаемых к общему с АПС оборудованию -отдельная система;
3) обратная связь - еще одна отдельная система.
У меня еще есть специфические объекты, на которых по ведомственным нормам в СОУЭ входит система видеонаблюдения.
Ничего не смущает?"
Забыл ответить на реплику ув. Нины, активность на ветке высокая, а ведь сегодня воскресенье.
Нет ничего не смущает. Это как раз тот случай, когда все это подсистемы СОУЭ объединены в одну инженерную систему СОУЭ нормативно (логически) в приказном порядке через СП 3, СП 484, 123-ФЗ.
К сожаление нормативная база не допускает иметь на объекте (пожарном отсеке) более одной СОУЭ. Хотя, на мой взгляд, нормотворцы тут не правы. Иногда даже в разных зонах оповещения практически существуют технически несвязанные подсистемы СОУЭ, однако же их правильно называть зонами оповещения одной инженерной системы СОУЭ.
*******************************
|
| |
|
[14.02.2023 13:28:47] | | >Частью какой либо конкретной инженерной системы это техническое средство на конкретном объекте делает проектировщик, который может, например, техническое средство с "пожарным" сертификатом включить в какую -либо иную инженерною систему.
И при включении пожарного оповещателя в линию аварийного освещения он перестанет быть пожарным оповещателем? |
| |
|
[14.02.2023 13:37:01] | | ifbbpro: "И при включении пожарного оповещателя в линию аварийного освещения он перестанет быть пожарным оповещателем?"
Похоже, что у вас начинается просветление. Да перестанет, перестает по факту, а не по сертификату. Для того, чтобы он оставался пожарным оповещателем, необходимо исполнить кучу требований к инженерной системе СОУЭ, которые не обеспечиваются системой аварийного освещения. |
| |
|
[14.02.2023 13:45:12] | | >Да перестанет, перестает по факту, а не по сертификату.
Я могу демонтировать оповещатель, который пару лет эксплуатировался в системе освещения, и снова отправить его в обращение на рынок. Он будет обращаться на рынке как пожарный оповещатель. То есть при монтаже в систему освещения с оповещателем ничего не происходит. |
| |
|
[14.02.2023 13:56:18] | | Тут еще надо учитывать, конечно, требования по лицензированию обслуживания и монтажа, аттестации проектировщиков и так далее, которые не относятся к табло в составе аварийного освещения.
К чему ваш пост [14.02.2023 13:45:12] я не понял. Если руль от комбайна поставить на автомобиль, то с ним тоже скорее всего ничего не произойдет и вы сможете всегда выполнить обратную операцию. |
| |
|
[14.02.2023 14:04:08] | | ув. СпециальнаяВО
[14.02.2023 13:06:25]
я все это читала и помню, и, если позволите, я тоже могу назвать болезнь, очень заразную, мутирующую и прогрессирующую:
она называется "Великая пожарная безопасность", болеют ей преимущественно выходцы из системы, наверное, это профессиональная деформация.
Для людей, пораженных этой болезнью, невозможно представить, что все инженерные системы в той или иной степени обеспечивают Великую пожарную безопасность объекта, делают их также вполне себе вменяемые люди, которые вполне могут обеспечить, например, для системы аварийного освещения кучу требований к инженерной системе СОУЭ, применительно к световым оповещателям Выход.
|
| |
|
[14.02.2023 14:08:31] | | Ув. Нина, давайте оставим эмоции и обиды [14.02.2023 14:04:08] и будем разговаривать по существу с аргументами в репликах.
Для ifbbpro. Если микроскопом забивать гвозди, то он по факту применения перестает быть микроскопом и становится молотком. |
| |
|
[14.02.2023 14:16:16] | | ув. СпециальнаяВО, я совершенно не обижаюсь, я просто уже не вижу смысла, так как не я одна здесь упрямая :)
А аргументы я все уже привела.
Хотя нет, можем обсудить кучу требований к инженерной системе СОУЭ, которые не обеспечиваются системой аварийного освещения.
|
| |
|
[14.02.2023 14:19:40] | | >Если микроскопом забивать гвозди, то он по факту применения перестает быть микроскопом и становится молотком.
Если Вы сможете после этого продать микроскоп практически по той же цене, что и купили - я признаю Вашу правоту. Точно так же не сможете продать оповещатель, который использовали в качестве молотка. |
| |
|
[14.02.2023 14:26:32] | | Нина: "ув. СпециальнаяВО, я совершенно не обижаюсь, я просто уже не вижу смысла, так как не я одна здесь упрямая :)"
Я тоже не вижу смысла переливать из пустого в порожнее. Почему так, я объяснил в посте, открывающим эту ветку. А "изгаляюсь" я тут лишь для тех, кто реально хочет понять что к чему, а не для упрямцев. Формально я отвечаю на реплики каких-то конкретных участников обсуждения, но читают же и "мотают на ус" "не только лишь все". |
| |
|
[14.02.2023 14:39:05] | | Остался один вопрос без ответа:
>> "Установлено ли нормативное время сохранения работоспособности аварийного освещения при пожаре?
#123-ФЗ 82-2 "Кабельные линии и электропроводка ... оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации..... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций"
В этой статье АО и СОУЭ опять рядом =)
По всей видимости, каждый проектировщик волен выбирать кол-во таблов самостоятельно. На этом можно и закончить обсуждение, в одному кругу ходим, одни и те же аргументы обсуждаем.
Мы продолжим ставить одно табло в рамках АО, Вы же можете ставить два или молнию какую-нибудь. |
| |
|
[14.02.2023 14:59:05] | | Viss: "Остался один вопрос без ответа:
>> "Установлено ли нормативное время сохранения работоспособности аварийного освещения при пожаре?
#123-ФЗ 82-2 "Кабельные линии и электропроводка ... оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации..... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций"
В этой статье АО и СОУЭ опять рядом =)"
Ув. Viss, вы тоже путаете требования ко времени работоспособности кабельных линий при пожаре с требованиями:
1. Ко времени работоспособности технических средств при пожаре;
2. Ко времени работоспособности к инженерной системе при пожаре.
Кстати, 1 и 2 - это несколько разные требования.
А еще есть требования ко времени автономной работы инженерной системы. Вот как раз это требование автономной работы установлено к системе аварийного освещения (1 час), в том числе и в СП 52. Только пожар тут ни при чем. |
| |
|
[14.02.2023 15:03:11] | | Нина: "ув. СпециальнаяВО, я совершенно не обижаюсь, я просто уже не вижу смысла, так как не я одна здесь упрямая :)"
Я тоже не вижу смысла переливать из пустого в порожнее. Почему так, я объяснил в посте, открывающим эту ветку. А "изгаляюсь" я тут лишь для тех, кто реально хочет понять что к чему, а не для упрямцев. Формально я отвечаю на реплики каких-то конкретных участников обсуждения, но читают же и "мотают на ус" "не только лишь все". |
| |
|
[14.02.2023 15:03:26] | | Viss: "Остался один вопрос без ответа:
>> "Установлено ли нормативное время сохранения работоспособности аварийного освещения при пожаре?
#123-ФЗ 82-2 "Кабельные линии и электропроводка ... оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации..... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций"
В этой статье АО и СОУЭ опять рядом =)"
Ув. Viss, вы тоже путаете требования ко времени работоспособности кабельных линий при пожаре с требованиями:
1. Ко времени работоспособности технических средств при пожаре;
2. Ко времени работоспособности к инженерной системе при пожаре. |
| |
|
[14.02.2023 15:04:12] | | Кстати, 1 и 2 - это несколько разные требования.
А еще есть требования ко времени автономной работы инженерной системы. Вот как раз это требование автономной работы установлено к системе аварийного освещения (1 час), в том числе и в СП 52. Только пожар тут ни при чем. |
| |
|
[14.02.2023 15:33:19] | | Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей должны функционировать лишь в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания, сооружения. Т.е. люди вышли - система отработала и больше не нужна. Люди должны покинуть здание до наступления опасных факторов пожара и потом по барабану, будут ли еще светиться все эти разносертифицированные оповещатели-табло-светильники, когда в здании не останется людей.
А тем, кто не смог вовремя выйти наружу, тусклый свет над дверными проемами дышать не поможет. Им, чтобы выжить, придется ползти по полу, а с этой позиции элементы аварийной иллюминации не видны.
Если при пожаре произойдет задымление черным, вонючим и ядовитым дымом, то нельзя говорить про обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре в зданиях и сооружениях. Дым затемняет куда более мощные, яркие и многочисленные потолочные светильники, один-два-три-четыре... менее ярких аварийных светильника роли не сыграют. |
| |
|
[14.02.2023 17:56:13] | | СП 52 пункт 7.6.9.
В помещениях, где возможно задымление, эвакуационные знаки безопасности следует располагать на высоте
не более 0,5 м от пола. Знаки безопасности с внешней подсветкой не допускаются.
аварийные светильники такого плана можно ставить:
https://belysvet.ru/catalog/avariyny...
|
| |
|
[14.02.2023 18:41:07] | | Пункт 7.6.9. Изложить в новой редакции:
"7.6.9 Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия (световые указатели) устанавливают:
- в местах, предусмотренных СП 3.13130;
- для обозначения движения МГН в безопасную зону;
- для обозначения безопасных зон МГН;
- для обозначения постов медицинской помощи;
- для обозначения мест размещения средств экстренной связи и других средств оповещения о чрезвычайной ситуации;
- в местах установки соединительных головок для подключения техники, используемой в чрезвычайных ситуациях.
В зданиях дошкольных образовательных организаций, учебных и медицинских организаций и зданиях с постоянным пребыванием МГН эвакуационные знаки безопасности устанавливают независимо от числа находящихся в них людей.
Дублирование знаков безопасности, установленных в одном месте, не допускается.
Знаки безопасности с внешней подсветкой не допускаются.".
СП 3.13130.2009
5.3. Световые оповещатели "Выход" следует устанавливать:
в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах (независимо от количества находящихся в них людей), а также в помещениях с одновременным пребыванием 50 и более человек - над эвакуационными выходами;
над эвакуационными выходами с этажей здания, непосредственно наружу или ведущими в безопасную зону; |
| |
|
[14.02.2023 19:07:25] | | А не может быть такого, что произошла очередная путаница теплого с мягким?
В п 7.6.9 СП 52 речь идет об эвакуационных знаках безопасности постоянного действия (световых указателях).
Про них же идет речь в п/п в) п.1 табл.1 СП 3 как одном из возможных вариантах светового способа оповещения о пожаре. А световые оповещатели это иной вариант светового способа оповещения. |
| |
|
[14.02.2023 19:16:02] | | >А световые оповещатели это иной вариант светового способа оповещения.
Какой "иной"? Подсветку придумал в 1785 году художник Роберт Баркер. Ничего нового в помещение источника света за изображение придумать невозможно. |
| |
|
[14.02.2023 20:52:00] | | Раз тут уж разговор зашел о требованиях по времени сохранения работоспособности инженерной системы при пожаре (СПЗ) то попытаюсь развернуть и этот вопрос. А будет какая-то недосказанность. Конечно, буду работать с нормативной базой, а не со здравым смыслом.
Что требует нормативная базе в плане нормирования требований к работоспособности СПЗ при пожаре. Ну, тут в основе лежит ст. 82 123-ФЗ. Цитата ч.2:
****************************************************************
2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций.
Ну и так далее все в том же духе в этой статье 82. Так же затронуто время автономной работы:
*******************************************
9. Светильники аварийного освещения на путях эвакуации с автономными источниками питания должны быть обеспечены устройствами для проверки их работоспособности при имитации отключения основного источника питания. Ресурс работы автономного источника питания должен обеспечивать аварийное освещение на путях эвакуации в течение расчетного времени эвакуации людей в безопасную зону.
********************************************
Как видим ст. 82 не выдвигает никаких требований к нормативному времени работы СПЗ при пожаре и нормативному времени работы при пожаре технических средств СПЗ. Она лишь выдвигает косвенные требования повышения «живучести» СПЗ при пожаре:
1. Требование к кабельным линиям и электропроводкам.
2. Требования к автономности работы.
Вывод: В общем виде нет требований к минимальному времени сохранения работоспособности аварийного освещения (как инженерной системы в целом) при пожаре.
А вот инженерная система СОУЭ уникальна в этом плане. К ней предъявляются отдельные требования, я бы сказал «умопомрачительные» требования к сохранению работоспособности при пожаре. Вот эти требования в ст. 84 123-ФЗ. Цитата 1, требования к оповещателям:
******************************************************************
3. Пожарные оповещатели, устанавливаемые на объекте, должны обеспечивать однозначное информирование людей о пожаре в течение времени эвакуации, а также выдачу дополнительной информации, отсутствие которой может привести к снижению уровня безопасности людей.
*******************************************
Цитата 2, требования к инженерной системе СОУЭ в целом:
******************************************************
7. Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей должны функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания, сооружения.
*********************************************************
Вывод: Только к одной инженерной системе 123-ФЗ нормирует требование по сохранению работоспособности при пожаре. И это - инженерная система СОУЭ.
Давайте более подробно разберу ЭТИ требования к СОУЭ в плане практической реализации в настоящей момент. Я уже сказал, что эти требования «умопомрачительные», планка «задрана» невероятно высоко.
1. На мой взгляд, выполнить требование ч. 3 ст. 84 в настоящий момент проектировщику СОУЭ невозможно. Производитель не выпускает технические средства, сохраняющие работоспособность хоть какое-то длительно время, если окажутся в зоне пожара.
2. Требования ч. 7 ст. 84 123-ФЗ в настоящее время выполнимы практически или теоретически. Сохранение работоспособности СОУЭ достигается:
а) огнестойкостью кабельных линий;
б) автономностью времени работы;
в) способом подключения технических средств СОУЭ к кабельной линии – через коробку огнестойкую. Тем самым техническое средство погибнет в очаге пожаре, а СОУЭ в целом будет жить. Тут только проблема с речевым оповещением, так как речевые оповещатели запрещено подключать через наружные коробки. Ну, тут надо убрать этот запрет или производитель должен выпускать речевые оповещатели с огнестойкой коробкой внутри.
|
| |
|
[14.02.2023 21:17:07] | | Цитата СпециальнаяВО 14.02.2023 20:52:00 Вывод: В общем виде нет требований к минимальному времени сохранения работоспособности аварийного освещения (как инженерной системы в целом) при пожаре. --Конец цитаты------
Цитата СпециальнаяВО 14.02.2023 20:52:00 Вывод: Только к одной инженерной системе 123-ФЗ нормирует требование по сохранению работоспособности при пожаре. И это - инженерная система СОУЭ --Конец цитаты------
а вывод из этих двух выводов какой применительно к обсуждаемой теме? |
| |
|
[14.02.2023 21:41:49] | | Нина: "а вывод из этих двух выводов какой применительно к обсуждаемой теме?"
Вывод простой - если подключить какое-либо техническое средство к сети связи (соединительным линиям) аварийного освещения, неважно с каким-то сертификатом или без сертификата, проектировщиком не будет выполнено требование к этому техническому средству как техническому средству инженерной системы СОУЭ, или, если угодно, требование к аварийному освещению как подсистеме СОУЭ. Только ведь это лишь один пример, есть же куча других специальных требований к СОУЭ, каких нет к аварийному освещению - контроль линий, алгоритмы работы (управления), требования к лицензированию при монтаже и обслуживанию, аттестации при проектировании и так далее и тому подобное. |
| |
|
[14.02.2023 21:45:56] | | Я понимаю, что вам лично на выполнение всех этих требований к СОУЭ "наплевать", но я то веду дискуссию с точки зрения требований нормативной базы, а не сточки зрения "здравого смысла", который у каждого свой, не с точки зрения проектирования "по понятиям". |
| |
|
[14.02.2023 22:08:36] | | Цитата СпециальнаяВО 14.02.2023 21:41:49 проектировщиком не будет выполнено требование к этому техническому средству как техническому средству инженерной системы СОУЭ, или, если угодно, требование к аварийному освещению как подсистеме СОУЭ. --Конец цитаты------
я уже писала на эту тему
Цитата Нина 14.02.2023 12:12:52 При использовании световых оповещателей Выход, подключенных к сети аварийного освещения, в качестве компонента/технического средства СОУЭ, нет никаких проблем предъявить и выполнить для них условия по сохранению работоспособности, это не запрещено.
Для этого существует раздел проектной документации "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности", его разработчик, и ГИП. --Конец цитаты------
Цитата СпециальнаяВО 14.02.2023 21:41:49 контроль линий, алгоритмы работы (управления), требования к лицензированию при монтаже и обслуживанию, аттестации при проектировании и так далее и тому подобное. --Конец цитаты------
тоже можно было бы обсудить, но что-то уже не хочется. |
| |
|
[14.02.2023 22:26:36] | | По реплике ув. Нины [14.02.2023 22:08:36]. Я понимаю, что теоретически можно зубы вырывать через задний проход. Нормальные герои всегда идут в обход. В нормативной база выделены отдельные специальные требования (разные) к СОУЭ, к аварийному освещению, к другим СПЗ. Ведь это же не случайно, значить нормотворцы хотят различать эти системы по каким-то параметрам. Когда нормативная база измениться и нормотворцы будут рассматривать аварийное освещение как подсистему СОУЭ, тогда все ваши наработки и пригодятся.
И что вы хотели обсуждать? Что можно монтировать аварийное освещение типа с пожарными оповещателями СОУЭ без лицензии МЧС? |
| |
|
[14.02.2023 22:50:42] | | >Когда нормативная база измениться и нормотворцы будут рассматривать аварийное освещение как подсистему СОУЭ, тогда все ваши наработки и пригодятся.
Так ведь этой фантазии, что есть отдельные световые пожарные оповещатели лет 20. До этого были только аварийные светильники. Ничего другого просто не производилось. При этом нормы практически не изменились. |
| |
|
[14.02.2023 23:00:49] | | Словоблудие ради словоблудия
Это какой-то позор (с)
Снипы- хрипы (с)
Социально-ориентированное государство (с)
Обязательные нормы практически исключены в перечне ( почти (с))
Закон обозначает общие положения, детализируют- своды правил ( почти "почти (с)")
Минстрой написал письмо о смягчении требований экспертизы ( ну вы поняли)
Множество экспертов приняли участие в рассмотрении редакции сп52 для гармонизации требований и исключенияизбыточности ( ага)
В соответствии с 162- фз цели и принципы стандартизации...гармонизация... ( угу)
... |
| |
|
[14.02.2023 23:20:08] | | Volk_: "....Множество экспертов приняли участие в рассмотрении редакции сп52 для гармонизации требований и исключения избыточности ( ага)..."
У вас просто еще не наступило просветление, как того требует от каждого ув. Viss. Все давно гармонизировано. Если над эвакуационным выходом требуется по СП 3 световой оповещатель "Выход", или если проектировщик СОУЭ использует свое право (по СП 3) поместить над эвакуационным выходом световой оповещатель "Выход", то проектировщик АО не должен в соответствии с СП 52 размещать там свой световой указатель "Выход". Все настолько прозрачно и ясно, все настолько гармонизировано, что дальше некуда.
А от апологетов аварийного освещения я не услышал каких либо внятных аргументов со ссылкой на нормативную базу, одни эмоции, бурчание и проклятия. Мол как же так, ведь пожарные оповещатели такое унылое г-но, а аварийные светильники такие продвинутые. Но так это критика производителей, и не имеет отношение к некой гармонизации. |
| |
|
[15.02.2023 0:00:30] | | Ну и еще одна ремарка, для проектировщиков-практиков.
Собственно говоря я не судья и каждый проектирует в меру своего разумения, понимания. Просто надо понимать требования нормативной базы, а потом уже осознанно принимать проектные решения. Так и здесь, проектировщики должны понимать с точки зрения нормативной базы, где должно вешать табло от СОУЭ, а где от АО. Просто на нарушения надо идти осознанно, по крайней мере по своему внутреннему убеждению и принимать при этом все риски.
То есть самое плохое, что может быть - это проектировать с нарушениями и считать, что нарушений нет, все правильно. Вот собственно это и требуется для апологетов аварийного освещения. То есть, надо понимать, как делать правильно, а потом осознанно нарушать эти правила, только так. |
| |
|
[15.02.2023 0:06:12] | | И эти люди, которые ни один из стандартовна изделие АО не знают, будут учить в носу ковыряться. Детсад |
| |
|
[15.02.2023 0:23:40] | | Volk_: "И эти люди, которые ни один из стандартовна изделие АО не знают, будут учить в носу ковыряться. Детсад"
Ув. Volk_, я считал вас очень умным и грамотным специалистом. Надо сказать, что вы сильно меня сейчас переубеждаете в этом. Одни эмоции с переходом на завуалированные оскорбления и ноль аргументов. |
| |
|
[15.02.2023 0:29:25] | | Это очень хорошо. Потому что даже стандарты перечислять для Вас не придется |
| |
|
[15.02.2023 0:31:17] | | Стандарты на продукцию для производителей этой продукции. |
| |
|
[15.02.2023 4:49:14] | | ===Все давно гармонизировано. Если над эвакуационным выходом требуется по СП 3 световой оповещатель "Выход", или если проектировщик СОУЭ использует свое право (по СП 3) поместить над эвакуационным выходом световой оповещатель "Выход", то проектировщик АО не должен в соответствии с СП 52 размещать там свой световой указатель "Выход". Все настолько прозрачно и ясно, все настолько гармонизировано, что дальше некуда.===
Как это прекрасно, обсуждать требования, про которые которые не знаешь, а думаешь, что знаешь.
Я специально привел полностью отредактированный пункт 7.6.9 СП 52, из которого никаких световых оповещателей/указателей Выход больше не усматривается. В этой части все действительно все очень прозрачно - см. СП 3.
Насчет остальной гармонизации я бы очень поспорил. Все не очень прозрачно, даже туманно.
1) Вот например, эвакуационные знаки безопасности постоянного действия (световые указатели) устанавливают для обозначения движения МГН в безопасную зону.
Как можно обозначить движение? Это некая связка особого датчика движения МГН и индикатора такого движения? Может имелось ввиду направление движения?
2) Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия (световые указатели) устанавливают для обозначения безопасных зон МГН.
И где тута гармонизация и где про указатели Выход? Без СП 3 здесь не обойтись, так как именно СП 3 ясно требует, что световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком (световые указатели) «Выход» должны устанавливаться над дверями эвакуационных выходов с этажей здания, ведущих на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону.
3) Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия (световые указатели) устанавливают для обозначения постов медицинской помощи.
Причем здесь эвакуация? Причем здесь пожарные требования?
4) Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия (световые указатели) устанавливают для обозначения для обозначения мест размещения средств экстренной связи и других средств оповещения о чрезвычайной ситуации.
Причем здесь эвакуация и эвакуационные знаки? Причем здесь пожарные требования?
5) Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия (световые указатели) устанавливают в местах установки соединительных головок для подключения техники, используемой в чрезвычайных ситуациях.
Какое отношение к эвакуации имеют места установки соединительных головок с наружной стороны здания? Здесь явно речь не про указатель Выход. Скорее это совмем про другой указатель.
И какая такая техника подключается к соединительным головкам при ЧС - полевая кухня, эвакуатор, кран или бульдозер? Какие это головки используются в чрезвычайных ситуациях? Снова понятие пожар подменили красивым словосочетанием чрЭзвычайная ситуация.
Ничего еще не гармонизировано. Даже то, что дублирование знаков безопасности, установленных в одном месте, не допускается (СП 52), еще не догармонизировано, а только еще в проекте новой оедакции СП 3:
"В случае установки на объекте защиты световых пожарных оповещателей с эвакуационным знаком «Выход» в соответствии с требованиями настоящего свода правил, указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения допускается не предусматривать". |
| |
|
[15.02.2023 5:11:17] | | Ув. Comfire, вы ушли с темы обсуждения. Мы рассматриваем локальный вопрос дублирования светового табло "Выход" на эвакуационными выходами. Именно об этом эти две ветки обсуждения, и именно об этом шла речь в контексте так называемой" гармонизации".
Если вы хотите обсуждать посты медицинской помощи, движение МГН и прочее откройте другую ветку. Извините меня за реплику, которая берет на себя функции ув. Админа, однако же меня извиняет то, что я автор этой ветки обсуждения.
Однако же я рад, что по теме обсуждения вы тоже считаете все ясным и прозрачным (если я вас правильно понял.) |
| |
|
[15.02.2023 5:23:58] | | Comfire: "Ничего еще не гармонизировано. Даже то, что дублирование знаков безопасности, установленных в одном месте, не допускается (СП 52), еще не догармонизировано, а только еще в проекте новой оедакции СП 3: "В случае установки на объекте защиты световых пожарных оповещателей с эвакуационным знаком «Выход» в соответствии с требованиями настоящего свода правил, указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения допускается не предусматривать".".
Я об этом говорил в 1-й ветке обсуждения и гораздо ранее, об изменении в СП 3 для окончательного снятия этого вопроса с повестки дня (пол шага сделано, надо сделать оставшиеся пол шага). Но для меня, как проектировщика и действующей нормативной базы достаточно. А изменения в СП 3 в этом вопросе уж видимо надо для апологетов аварийного освещения |
| |
|
[15.02.2023 5:47:46] | | Ну и еще насчет изменений в новой редакции СП 3, которые озвучил ув.Comfire [15.02.2023 4:49:14]. В данный момент без них можно (и нужно) работать, ну а если, вдруг, СП 52 внесут в перечень к 123-ФЗ, то тут, конечно да, такие изменения в СП 3 необходимы. |
| |
|
[15.02.2023 5:53:53] | | ===Ув. Comfire, вы ушли с темы обсуждения. Мы рассматриваем локальный вопрос дублирования светового табло "Выход"===
Нет никакого дублирования. Тему раздули из ничего. См. п. 7.6.9 СП 52. |
| |
|
[15.02.2023 6:13:10] | | Comfire: "Нет никакого дублирования. Тему раздули из ничего. См. п. 7.6.9 СП 52."
Это вы мне объясняете после 2-х веток обсуждения?
Вы не совсем правы, для эксплуатируемых зданий дублирование возможно. Собственно с этого и началась 1-я ветка, вы видимо невнимательно читали.
А для вновь строящихся и реконструируемых зданий дублирование убрали с принятием соответствующих изменений в СП 52.
Но собственно-то вопрос в обсуждение свелся к одному. Апологеты аварийного освещения утверждали, что дублирование убрали за счет СП 3, то есть можно поставить "Выход" из состава АО, и не ставить "Выход" там, где он требуется по СП 3, с чем их оппоненты были, естественно, несогласны.
Ну, насчет, раздули тему, так я с вами согласен, только есть и обратная сторона - большая активность в этих ветках говорит о том, что для многих этот вопрос неясен. |
| |
|
[15.02.2023 6:26:49] | | ===то есть можно поставить "Выход" из состава АО===
Это где написано про "Выход" в составе АО? В СП 52 говорится совсем про другие указатели, хоть их и назвали "Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия".
Про эвакуационные знаки пожарной безопасности, в том числе световые пожарные оповещатели - в разделе 5 и табл. 1 СП 3.
===...для эксплуатируемых зданий дублирование возможно...===
===...большая активность в этих ветках говорит о том, что для многих этот вопрос неясен...===
Шел я как-то через мост —
Глядь ворона сохнет.
Взял ворону я за хвост,
Положил ее под мост —
Пусть ворона мокнет.
Снова шел я через мост —
Глядь ворона мокнет.
Снова взял ее за хвост,
Положил ее на мост —
Пусть ворона сохнет… |
| |
|
[15.02.2023 6:48:58] | | Comfire: "Это где написано про "Выход" в составе АО?"
Если вы считаете, что "нечто" электрическое, подключенное к соединительным линиям инженерной системы АО и имеющее надпись "Выход" не входит в инженерную систему аварийного освещения, то, будьте любезны, скоро сюда придет ув. ifbbpro, с ним и упражняйтесь в терминологиях и ерничестве. Мне скучно после всего предыдущего обсуждения от этого. Скучно до зевоты. Адью. |
| |
|
[15.02.2023 7:07:55] | | СпециальнаяВО, Вы не только не читаете ответы оппонентов. Вы не читаете того, что сами понаписали.
Она сказала мне: "адью,
прочь ссоры и раздоры,
у нас тобой ля мур пердю,
завяли помидоры..." |
| |
|
[15.02.2023 8:57:04] | | >3) Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия (световые указатели) устанавливают для обозначения постов медицинской помощи.
Причем здесь эвакуация? Причем здесь пожарные требования?
4) Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия (световые указатели) устанавливают для обозначения для обозначения мест размещения средств экстренной связи и других средств оповещения о чрезвычайной ситуации.
Причем здесь эвакуация и эвакуационные знаки? Причем здесь пожарные требования?
А это всё из области ГО. Такие знаки нужны только в том случае, если аварийное освещение полностью отключено или уменьшено до минимальных параметров, а организация продолжает работу. "Эвакуационные" они потому что зелеными стрелками (с дополнительным знаком) обозначается не только направление к эвакуационному выходу, но и направление к медицинскому пункту, душу безопасности, телефону. Такие знаки называются "эвакуационными" в ГОСТ 12.4.026-2015.
А закладывать одиночные зеленые стрелки без дополнительных знаков в СОУЭ неправильно. |
| |
|
[15.02.2023 9:20:39] | | ===А это всё из области ГО.===
А причем здесь область ГО? Эта область оперирует другими категориями, более масштабными - эвакуацией населения, материальных и культурных ценностей в безопасные районы. В этой области другие указаатели, в других местах размещают.
Все эти медпункты не являются эвакуационными знаками. Это знаки медицинского и санитарного назначения (СМ. ГОСТ 12.4.026-2015 табл. Л2) |
| |
|
[15.02.2023 9:31:30] | | >А причем здесь область ГО? Эта область оперирует другими категориями, более масштабными - эвакуацией населения, материальных и культурных ценностей в безопасные районы. В этой области другие указаатели, в других местах размещают.
Вот для тех организаций, которые не эвакуируют и требуются такие знаки.
>Все эти медпункты не являются эвакуационными знаками. Это знаки медицинского и санитарного назначения (СМ. ГОСТ 12.4.026-2015 табл. Л2)
Без стрелки - конечно. Тут проблема в том, что стрелка была введена когда-то в НПБ как отдельно использующийся знак и её массово используют неправильно. |
| |
|
[15.02.2023 9:56:08] | | Суть вообще не в древних НПБ. В том самом актуальном СП 52, в пункте про эвакуационные знаки безопасности, не содержится требований к эвакуационным знакам.
Такое неправильно изложенное требование невозможно правильно исполнить. |
| |
|
[15.02.2023 10:40:04] | | По вопросу размещения знаков на высоте 0.5 м: из СП 52 их убрали, но есть ещё СП 439.1325800.2018 Здания и сооружения. Правила проектирования аварийного освещения.
8 Влияние дыма на аварийное освещение
При проектировании аварийного освещения в помещениях, где возможно задымление, необходимо:
а) применять только знаки безопасности с внутренней подсветкой;
б) размещать знаки безопасности на путях эвакуации на высотах 0,5 и 2,0 м от пола в пределах прямой видимости из любой точки на путях эвакуации;
в) обеспечивать яркость знаков безопасности не менее 10 кд/м. |
| |
|
[15.02.2023 12:36:50] | | Требования к световым указателям и знакам безопасности указаны в п.7.6.11 СП52
https://www.minstroyrf.gov.ru/upload...
|
| |
|
[15.02.2023 13:25:57] | | Не совсем в этом пункте. А в ГОСТ IEC 60598-2-
22-2012, в его пунктах 22.12.2, 22.12.6, 22.15. Сами смотрите, что это за требования и какое они имеют отношение к теме обсуждения.
https://docs.cntd.ru/document/120009...
|
| |
|
[15.02.2023 13:37:02] | | Насчет СП 439.1325800.2018 с его нестандартными околопожарными формулировками я бы сильно задумался:
"Если дым оценивается в числе первичных угроз, то рекомендуется располагать светильники на расстоянии не менее 0,5 и 2 м от пола".
"Расположение светильника эвакуационного освещения возле пожарной кнопки и огнетушителя".
"путь эвакуации: Маршрут, используемый для эвакуации в случае возникновения чрезвычайной ситуации. Такой маршрут начинается в точке начала эвакуации и заканчивается в безопасной зоне"...
Только самый циничный и безграмотный инспектор пожарного надзора посмеет взять в руки этот свод правил. Пусть его электрики применяют. Они знают толк в своих нормах.
|
| |
|
[16.02.2023 11:03:05] | | СП 3
1. Способы оповещения:
...
световой:
а) световые мигающие оповещатели;
б) световые оповещатели "Выход";
в) эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения;
г) световые оповещатели, указывающие направление движения людей, с изменяющимся смысловым значением
Об утверждении требований к оснащению объектов защиты автоматическими установками пожаротушения, системой пожарной сигнализации, системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре
Способы оповещения людей о пожаре:
...
световой способ оповещения людей о пожаре, реализуемый:
световыми пожарными оповещателями, подающими специальный мигающий световой сигнал;
световыми пожарными оповещателями с эвакуационным знаком "Выход";
световыми пожарными оповещателями, указывающими направление движения людей к эвакуационному выходу;
световыми пожарными оповещателями с эвакуационным знаком, указывающим направление движения людей к эвакуационному выходу, позволяющими при необходимости менять цветографическое изображение (смысловое значение) знака о направлении движения людей в процессе их эвакуации
В случае постановления правительства всё описано намного подробнее и явно указано, что "эвакуационный знак" часть светового пожарного оповещателя. |
| |
|
[16.02.2023 11:32:38] | | ===указано, что "эвакуационный знак" часть светового пожарного оповещателя.===
И гдеж это указано? Все с точностью до наоборот. Это световые пожарные оповещатели являются частью эвакуационных знаков пожарной безопасности:
"эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели".
"знак пожарной безопасности: Знак безопасности, предназначенный для регулирования поведения человека в целях предотвращения возникновения пожара, а также для обозначения мест нахождения средств противопожарной защиты, средств оповещения, предписания, разрешения или запрещения определенных действий при возникновении горения (пожара)".
|
| |
|
[16.02.2023 11:38:34] | | >Все с точностью до наоборот. Это световые пожарные оповещатели являются частью эвакуационных знаков пожарной безопасности:
И какая разница? Главное указано, что это одно и то же. |
| |
|
[16.02.2023 11:50:31] | | Для Вас может и нет никакой разницы. Крыло является частью самолета или самолет является частью крыла.
А так, в принципе, чтобы пытаться комментировать нормы, нужно родным языком владеть. Тогда будет понятен смысл предложений с присоединительными оборотами с союзом "в том числе", |
| |
|
[16.02.2023 12:09:47] | | >чтобы пытаться комментировать нормы, нужно родным языком владеть
Русский язык в СП 3 можно будет обсуждать в следующей версии, которая будет издана с участием корректора. А сейчас это скорее русско-пожарный язык с которого требуется переводчик.
|
| |
|
[16.02.2023 12:38:57] | | Ув. ifbbpro, вы все продолжаете гнуть свою линию. Вы все пытаетесь объяснить, анализируя проблему «снизу». Вы идете от ТР ЕАЭС 043/2017, от требований к продукции, изделиям. С таким подходом можно доказать что угодно, например, что если к комбайну прикрутить автомобильные колеса (по сертификату), то он станет автомобилем.
Но есть другие требования, требования более высокого порядка – это требования к инженерным системам, к проектным решениям, к проектированию инженерных систем. Вот от чего надо отталкиваться. Да, можно включить табло «Выход» с сертификатом «пожарного оповещателя» в инженерную систему аварийного освещения и поставить это табло над эвакуационным выходом, там где это обязательно, например, если в здании требуется СОУЭ 2-го типа. Внешне все будет одинаково, как если бы мы это же табло включили в инженерную систему СОУЭ 2-го типа, даже сертификат есть. Но нормотворцы не зря разделили эти инженерные системы, требования к проектным решения по ним разные, также как разные требования к лицензированию при монтаже этих систем и так далее. Оповещать таким образом людей при пожаре можно только через инженерную систему СОУЭ, так предписали нормотворцы, и ничего тут не поделать. Я понимаю, что аварийные светильники в большинстве случаев и ярче и красивее и ближе вам сердцу. Но закон суров и его надо выполнять. Ну не станет система аварийного освещения системой СОУЭ, даже если в инженерную систему АО включить некие устройства с сертификатами пожарного оповещателя. Она даже неким кентавром, гибридом, инженерной системой полу-СОУЭ не станет, нет этого в законе. Табло «Выход» в системе АО сразу превратиться в световой указатель, или, там, в аварийный светильник, или что там в СП 52, и это будет независимо от того, какой сертификат это табло имеет.
Ну, я же говорю какие-то базовые юридические вещи, почему это вызывает такое непонимание у некоторых неглупых людей, я не могу понять. Объясните мне это, ув. ifbbpro.
|
| |
|
[16.02.2023 12:46:11] | | >Оповещать таким образом людей при пожаре можно только через инженерную систему СОУЭ, так предписали нормотворцы, и ничего тут не поделать.
И где конкретно указан запрет оповещать людей не через СОУЭ?
Есть требование наличия СОУЭ на определенных объектах. Есть требование наличия сертификатов у товаров с определенным набором признаков при обращении их на рынке. И всё.
|
| |
|
[16.02.2023 12:50:37] | | ifbbpro: "И где конкретно указан запрет оповещать людей не через СОУЭ?"
В 123-ФЗ, в СПЗ. |
| |
|
[16.02.2023 12:55:00] | | Впрочем, ув. ifbbpro, можете оповещать людей о пожаре через систему противодымной вентиляции, с вас станется. |
| |
|
[16.02.2023 12:56:37] | | ifbbpro, и в существующей редакции нормально написано. Если есть непонятности, то есть перечни к 123-фз. Можно уточниться по другим сводам правил и нац.стандартам.
Всей этой софистики можно избежать, если бы Вы узнали про то, что пожарные оповещатели взаимодействуют с прибором управления техническими средствами оповещения и управления эвакуацией.
Все обсуждение идет по принципу, как прикрутить техсредство от одной системы к другой системе. Есть 123-ФЗ, СП 3, ГОСТы. Вот с их требованиями и нужно разбираться, а не притягивать сюда СП 52 и его братьев.
Нормы про освещение имеют свои собственные стандарты и своды правил. В них совершенно другая терминология:
эвакуационный выход (emergency exit): Выход, предназначенный для использования в аварийной ситуации.
знак безопасности (safety sign): Знак, дающий информацию о мерах безопасности (запрещения, предписания или разрешения определенных действий) с помощью комбинации цвета, формы и графических символов или текста...
Не следует устраивать микс из норм. Это как кормить кота батарейками (элентами питания). Электрики должны заниматься своим делом, а пожарные своим. |
| |
|
[16.02.2023 13:05:14] | | Да. |
| |
|
[16.02.2023 13:20:49] | | Ну мы всё-таки подождем тот день, когда Ваши рассуждения окончательно https://project-forum.ru/assets/file... превратятся в тыкву. |
| |
|
[16.02.2023 13:31:50] | | Есть прекрасный пример пожарных оповещателей, которые не подключены к СОУЭ. Это гидравлические пожарные звуковые оповещатели.
ГОСТ 34699-2020 Технические средства оповещения и управления эвакуацией пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний
3.5 оповещатель пожарный; ОП... Примечание - К ОП дополнительно относятся технические средства, обеспечивающие информирование о состоянии или режиме работы системы пожарной автоматики, а также событиях, связанных с алгоритмом функционирования системы.
Да и вполне банальные "Автоматика отключена" тоже не подключаются к СОУЭ. Они как и гидравлические оповещатели информируют о режиме работы системы пожаротушения.
Не хотите ли гидравлический оповещатель засунуть в СОУЭ? |
| |
|
[16.02.2023 13:36:34] | | ===Не хотите ли гидравлический оповещатель засунуть в СОУЭ?===
Вы тему обсуждения видели? Разве это световой гидравлический оповещатель?
Хотите обсудить-обсуждайте в новой ветке после введения стандарта (2023-07-01). |
| |
|
[16.02.2023 13:43:17] | | Темой является "дублирование", то есть подача того же сигнала, что и СОУЭ техническим средством другой системы.
>после введения стандарта (2023-07-01)
Гидравлические пожарные оповещатели появились намного раньше электрических. |
| |
|
[16.02.2023 13:43:33] | | Viss: "Ну мы всё-таки подождем тот день, когда Ваши рассуждения окончательно https://project-forum.ru/assets/file... превратятся в тыкву."
Я не ходил по вашей ссылке. Мы обсуждаем текущую действующую нормативную базу.
Вообще, такие аргументы довольно смешны, и, на мой взгляд, приводятся только от отсутствия других аргументов в действующей нормативной базе. Завтра могут вовсе убрать отдельную инженерную систему СОУЭ, а ее функции "раскидать" другим инженерным системам, или, например, сделать АО подсистемой СОУЭ и так далее. Завтра может произойти множества новаций. Сегодня не надо ставить извещателя в тамбурах, через год - надо, а через пять лет - опять не надо. Вы что же, предлагаете проектировать сегодня, исходя и предполагаемых изменений в нормативной базе завтра, а не по действующим нормам? И смех, и грех. |
| |
|
[16.02.2023 13:50:15] | | ===Гидравлические пожарные оповещатели появились намного раньше электрических===.
Ага, а клинопись появилась гораздо раньше кириллицы. Переходим на шумерское письмо? |
| |
|
[16.02.2023 13:58:49] | | >Ага, а клинопись появилась гораздо раньше кириллицы. Переходим на шумерское письмо?
То ест Вы хотите сказать, что гидравлические пожарные оповещатели сейчас не используются?
Можно их и не упоминать. Вполне банальные пожарные оповещатели "Автоматика отключена" являются доказательством того, что пожарные оповещатели можно подключить к другим системам.
Да даже оповещатель "Выход", подключенный к пожарной сигнализации, а не к отдельной СОУЭ - это пожарный оповещатель, подключенный к другой системе. Не нравится аварийное освещение? Подключаем пожарные оповещатели на 220 В к щитку питания дымоудаления! |
| |
|
[16.02.2023 14:01:59] | | ifbbpro: "Темой является "дублирование", то есть подача того же сигнала, что и СОУЭ техническим средством другой системы."
Дублирование функций СОУЭ другими инженерными системами в общем случае не запрещается, если эти функции предусмотрены (или не запрещены) нормативной базой в этих системах. Запрещается отсутствие СОУЭ в предусмотренных нормативной базой случаях. То есть дублируй, не дублируй - СОУЭ должно быть, с выполнением всех требований к этой инженерной системе, если это не оговаривается отдельно в нормативной базе по пожарной безопасности. Если говорить о частном случае, который обсуждаем в этой ветки, то да, дублирование световых табло "Выход" запрещено для проектировщиков АО, но не запрещено для проектировщиков СОУЭ. Точнее, световое табло "Вход" от инженерной системы СОУЭ должно стоять, если оно в этом месте обязательно по СП 3, даже, если оно будет в этом месте десятым по счету. |
| |
|
[16.02.2023 14:04:52] | | ===То ест Вы хотите сказать, что гидравлические пожарные оповещатели сейчас не используются?===
Я выше уже сказал о неуместности этой темы. Хватит своих антитез и антиномий. Это не тема обсуждения.
И хватит здесь рекламировать гидравлические светильники и гидравлические оповещатели Выход. |
| |
|
[16.02.2023 14:10:00] | | А ведь на рынке есть ещё звуковые пневматические пожарные оповещатели (естественно, с сертификатом).
Это даже страшнее, чем электрический оповещатель на 220 В. |
| |
|
[16.02.2023 14:40:11] | | Ув.ifbbpro, когда вы говорите о дублировании функций СОУЭ, вы, вероятно, подразумеваете не дублирование, а замену, передачу функций СОУЭ другим инженерным систем, с соответствующим их отсутствием в инженерной системе СОУЭ, хотя по СП 3 они там необходимы. Так вот, этого действительно нормативная база не допускает, кроме оговоренных специальных узких случаев. |
| |
|
[16.02.2023 14:48:20] | | >о дублировании функций СОУЭ
Не функций, а сигнала СОУЭ. Сигнал выдает техническое средство. Человек, для которого этот сигнал предназначен, не может отличить сигнал от пожарного оповещателя, включенного в аварийное освещение и СОУЭ. |
| |
|
[16.02.2023 14:51:22] | | "Человек, для которого этот сигнал предназначен, не может отличить сигнал от пожарного оповещателя, включенного в аварийное освещение и СОУЭ."
Прямо святотатство какое-то, как пальцы-то такое на клаве набирают, ув.ifbbpro ® )))
Извините, не сдержалась :). |
| |
|
[16.02.2023 15:13:02] | | ifbbpro: "Не функций, а сигнала СОУЭ...."
Если вам угодно, и вы не считаете выдачу неких сигналов функцией инженерной системы СОУЭ, то оперируйте вместо функций сигналами. Что это меняет? |
| |
|
[16.02.2023 15:19:16] | | >Если вам угодно, и вы не считаете выдачу неких сигналов функцией инженерной системы СОУЭ, то оперируйте вместо функций сигналами. Что это меняет?
Для световых постоянно включённых сигналов всё определяется оповещателем. Нужно только подавать на него энергию. |
| |
|
[16.02.2023 15:50:08] | | Ув. ifbbpro, вы опять запускаете обсуждение на очередной круг. Как вы называете, сигнал, похож, да только это видимая схожесть. Вот взять 2 купюры в 1000 руб. Одна лежит в вашем кошельке, а другая - в моем. Купюры то похожи, только свойства по отношению к кошельку у них разные. Я бы предпочел, чтобы обе купюры лежали в моем кошельке. |
| |
|
[16.02.2023 16:03:52] | | Полагаю что если вы за две серии не нашли компромисса во взглядах, то вероятно третью серию открывать не стоит. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|