О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Сообщение автостоянки с кладовыми жильцов

[Документация]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[24.01.2023 18:31:52]
 Всем привет! Есть интересный вопрос.
Согласно 5.11 СП 506.1311500.2021 в зданиях класса функциональной
пожарной опасности Ф1.3 сообщение автостоянки с жилой частью в пределах этажа не допускается.
Сообщение между смежными пожарными отсеками стоянок автомобилей, а также между пожарными отсеками стоянок автомобилей и другими отсеками класса функциональной пожарной опасности Ф5 следует предусматривать через проемы с противопожарным заполнением 1-го типа.

Вот есть жилой дом со встроенной подземной автостоянкой в подвальном этаже. Также в подвальном этаже есть кладовые, технические помещения и т.п. Вопрос - допустимо ли сообщение автостоянки с кладовыми? Если да - то через ТШ или нет?
Относятся ли кладовые к жилой части дома?


[24.01.2023 22:32:18]
 В свежих СТУ кладовые допустили на втором подземном этаже паркинга только с п/п дверью и небольшой площади (кажется не более 15 кв.м каждая) т.к. они не входят в комплекс помещений автостоянки. В прошлогодних - блок кладовых до 200 кв.м с п/п перегородками по его периметру. Вроде как компенсация тамбур-шлюза по СП113.

Посмотрите самый свежий СП54, там аналогичное решение, но для отсека Ф1.3.
А вообще, как одновременно применить три разных стандарта 113/54/506 для меня остаётся загадкой. Что ни жильё с паркингом - СТУ.


[24.01.2023 22:57:03]
 у меня главный вопрос - относятся ли кладовые к жилой части? Я считаю, что не относятся


[24.01.2023 23:15:15]
 А к чему ж она тогда относится? Это же кладовая жильца. Была бы кладовая шин - относилась бы к паркингу.


[24.01.2023 23:22:10]
 В зданиях класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 сообщение автостоянки с жилой частью в пределах этажа не допускается.

Ну вот кладовки это уж точно не жилая часть. Жилая часть - это там, где живут люди, т.е. квартиры


[24.01.2023 23:31:25]
 3.1.27, 3.1.12, 5.15 кладовая - анклав квартиры получается.
"Часть" некорректное слово, были бы стандартные "помещения иного назначения" было бы проще.
С точки зрения лингвистики "жилая часть" не должна ограничиваться квартирами, а также включать в себя помещения общего пользования и инженерные помещения, которые именно для функционирования этих квартир и предусмотрены.


[24.01.2023 23:41:43]
 Ну судя по тексту 5.11, действительно, можно сделать вывод, что в предложениях "сообщение с частью здания общественного назначения", " с жилой частью" речь именно об этажах. Этаж поделили только на две части: автостоянка и прочее. Только на две части, дополнительно делить жилую часть на складскую, производственную, техническую - безумие (в любом случае щитовые, кроссовые, венткамеры есть).

Но в следующем предложении уже указали конкретные классы ФПО, а не детская или школьная часть.


[24.01.2023 23:45:23]
 Может просто подождать ?! "Планируется, что на базе двух сводов правил СП 113 и СП 506 будет разработан единый документ.", "Кроме того, при подготовке свода правил учитываются положения повторяющихся СТУ"
https://www.minstroyrf.gov.ru/press/...


[25.01.2023 3:15:22]
 А чего здесь обсуждать? Слабая правовая культура родителей пожарных СП давно известна. Ну очередная неграмотно придуманная и задвоенная/затроенная/зачетверенная... норма. Что прямо противоречит принципам технического регулирования.

Правильно говорить не о "сообщении автостоянки с жилой частью", а о сообщении с помещениями, обеспечивающими доступ к жилым помещениям в многоквартирном доме (см. Жилищный кодекс Российской Федерации).

Формально, согласно СП 4, в подвальных и подземных этажах этажах жилых и общественных зданий не допускается размещать помещения производственного и складского назначения категорий В1 - В3 по пожарной опасности, кроме помещений, входящих в состав общественных учреждений и организаций по процессу деятельности, а также кроме автостоянок и хозяйственных кладовых жильцов.

При этом, ППР РФ полностью запрещает использовать чердаки, технические, подвальные и цокольные этажи, подполья, вентиляционные камеры и другие технические помещения для организации производственных участков, мастерских, а также для хранения продукции, оборудования, мебели и других предметов.

ППР РФ - это обязательные требования. СП - это добровольные требования. Поэтому, в силу 247-фз, упёртый инспектор пожарного надзора может обоснованно предъявить требование убрать кладовые жильцов и даже автостоянку (помещение для хранения автомобилей), несмотря на то, что они располагаются в самостоятельном пожарном отсеке.

Поэтому сама постановка вопроса в теме не вполне верна. Ответ на него дать невозможно, так как все зависит не от норм, а от того, как третьи лица трактуют нормы и обязательные требования, а также насколько они с этими требованиями знакомы и сами могут их понять.


[25.01.2023 13:56:10]
 Comfire ® 100%


[25.01.2023 16:28:16]
 Во-первых, ДНД уже написало 100500 писем, что положения п/п б) п.16 ППР "не ограничивают эксплуатацию подобных складских и производственных помещений, размещение которых ранее было предусмотрено проектной документацией, утвержденной в установленном
порядке", во-вторых с 01 марта начнет свое действие новая редакция ППР, в которой п/п б) п.16 будет изложен следующим образом : "... за исключением случаев, установленных нормативными документами по пожарной безопасности".



[25.01.2023 16:40:03]
 Во-первых, ДНД не имеет права комментировать постановление Правительства РФ. Про то в 247-фз написано. В ДНД про это еще не знают. А местных отделах без разницы, что ДНД там пишет. СКР и прокуратура им ближе и опаснее.

Во-вторых, 1-е марта еще не грянуло. Поэтому, почти все применяют действующую редакцию ППР РФ.

В-третьих, очередное изменение в п.16"б" только подтверждают неспособность ДНД писать нормы. Зачем было вводить это драконовское требование, а затем все возвращать назад?

В-четвертых, про кладовки и автостоянки я написал выше.


[25.01.2023 16:50:53]
 =Относятся ли кладовые к жилой части дома?=
С вероятностью 99%- нет. п.5.11 СП 506 есть реинкарнация п.6.11.9 СП 4. В СП 4 кладовые жильцов не относятся к жилой части здания.


[25.01.2023 16:59:25]
 Осталось понять, что такое эта жилая часть? Где бы на термин посмотреть?


[25.01.2023 19:54:21]
 =Осталось понять, что такое эта жилая часть? Где бы на термин посмотреть?=
Устойчивое выражение еще из советских СНиП.


[25.01.2023 20:11:36]
 =Во-первых, ДНД не имеет права комментировать постановление Правительства РФ. Про то в 247-фз написано.=
Не написано там такое. Комментировать ППР может кто угодно. Официальные разъяснение давать не каждый может.

=А местных отделах без разницы, что ДНД там пишет=
Ну может в вашем Зауралье так работают, а вообще указания вышестоящих госинспекторов являются обязательными для нижестоящих. И как применять норму п/п б) п.16 неоднократно доводилось до инспекторов ФГПН, в т.ч. в рамках служебной подготовки.
=Во-вторых, 1-е марта еще не грянуло=
Уверяю вас оно настанет.



[25.01.2023 20:57:23]
 ===Устойчивое выражение еще из советских СНиП.===
Я то все еще 188-фз по незнанию пользуюсь. А давайте вместе поищем? У меня многие советские СНиПы имеются, начиная с 50-х годов. Называйте номер, я вмиг найду искомое определение и поделюсь со всеми.

=== Комментировать ППР может кто угодно. Официальные разъяснение давать не каждый может===
Начали 247-фз читать? Продолжайте, тогда поймете ничтожность этих бесполезных и безграмотных по сути писем.
Любое письмо касается конкретного адресата, которому вместо официального разъяснения направлены комментарии и частное мнение адресанта.
Про письма см. положение об МЧС Росси (Указ Президента Российской Федерации от 11 июля 2004 N 868).

=== указания вышестоящих госинспекторов являются обязательными для нижестоящих===
ктож спорит? Только указание это должно быть оформлено соотв.организационно-распорядительным документом, а не письмом неизвестному адресату:
"Обязательным для сотрудника федеральной противопожарной службы является выполнение приказов и распоряжений руководителей (начальников), отданных в установленном порядке и не противоречащих законодательству Российской Федерации".

Очень интресно почитать приказ или распоряжение для нижестоящих о неисполнении пунктов постановления Правительства РФ.

===И как применять норму п/п б) п.16 неоднократно доводилось до инспекторов ФГПН, в т.ч. в рамках служебной подготовки.===
Это была какая-всероссийская служебная подготовка, тренинг, всеобуч или даже селектор с судьями, прокурорами, инспекторами? Или Вы только про свой отдел? Для чего инспекторам потребовалось неоднократно доводить одно и тоже? Не понимают, нарушают письма чужим людям?


[26.01.2023 11:11:02]
 Было такое примечание в СНиП Н-Л.1-62:
1. Площадь лестничных клеток,входных и поэтажных вестибюлей, неотапливаемых входных тамбуров и кладовых при них, общих коридоров (в коридорных домах), общих галерей (в галерейных домах) в полезную площадь не включается.
2. Площадь встроенных согласно п. 1.15 настоящей главы нежилых помещений подсчитывается отдельно от площади жилой части дома.

Можно было сделать вывод, что есть жилая полезная площадь, жилая бесполезная площадь и прочее по 1.15 (а это как раз магазины и подобное). Ну и в этом же СНиП начиная с этого примечания уже встречается "жилая часть".
barabulka01

[26.01.2023 11:47:43]
 По хранению в автостоянке есть же нормы СП 506.

По хранению шин.
В соответствии с п. 6.1.4 СП 506.1311500.2021"Стоянки автомобилей. Требования пожарной безопасности" Хранение автомобильных шин следует предусматривать в отдельных помещениях, отделенных от стоянки автомобилей противопожарными стенами 2-го типа (перегородками 1-го типа), а в зданиях IV степени огнестойкости - перегородками 2-го типа. Площадь каждого из помещений для хранения автомобильных шин, расположенных в цокольных и подземных (подвальных) этажах, не должна превышать 50 м2.

По хранению прочих вещей.
6.1.6 Допускается по периметру стен автостоянки, на расстоянии не менее 8 метров от эвакуационных выходов, устанавливать шкафы из негорючих материалов глубиной не более 1 м, шириной, ограниченной границей машино-места. При этом габаритные размеры шкафа не должны нарушать функции систем противопожарной защиты. Установка шкафов должна обеспечивать сохранение минимально допустимых размеров машино-места (5,3 x 2,5 м).
Шкафы оборудуются установками (устройствами) пожаротушения.

Изменения в ППР в части формулировки про случаи регламентируемые нормативными документами по ПБ.

Такая формулировка как раз всегда и означает к отсылке на какой нибудь СП,

В данном случае все будет отрегулировано на мой взгляд.


[26.01.2023 12:07:12]
 barabulka01, кладовые жильцов не совсем про это.

Viss, ну тогда это не устоявшееся, а устаревшее выражение. Странно, что его используют в современных СП, да еще без учета ЖК РФ.



[26.01.2023 13:44:33]
 С таким подходом у нас уже и офисная часть скоро в СП появится, по ссылке этих частей уже на отдельную статью в ФЗ "Классификация частей":
https://www.nopriz.ru/upload/iblock/...
Даже "высотная часть" есть.


[26.01.2023 16:33:54]
 =Начали 247-фз читать?=

Ваши дешевые периферийные понты не вызывают ничего кроме гомерического смеха. Напоминаю вам, что вы никто и звать вас никак.

[Ув. начальник отдела. У нас не принято переходить на личности. Правила здесь http://0-1.ru/discuss/faq.asp =Админ]


[26.01.2023 16:36:55]
 начальник отдела, других аргументов не осталось?


[26.01.2023 17:11:48]
 На мой взгляд, дело все равно во внутреннем убеждении проверяющего. На кого-то письма действуют, на кого-то нет. Я помню, как снял пункт предписания по необходимости планов эвакуации в ФЭС исполнении именно письмом ВНИИПО (давно было, видимо там они в авторитете). Помню, как наоборот, через знаменитое письмо МЧС о несанкционированной самодеятельности от меня требовали чтобы датчики на металлическом !! кассетном потолке были установлены на перекрестия. Еле отбились. Там же письмом ВНИИПО сняли замечания по расстоянию до светильников и вентиляции. А было и «не знаю никаких писем», написано - исполняйте.
То есть, как правило, эффект от писем всё-таки есть, но неуправляемый ;)) ну конечно бывают исключения из правил.


[26.01.2023 17:42:43]
 ВНИИПО является разработчиком и в своем праве давать комментарии и пояснения по нормам, которые сами готовили. ДНПР не является органом исполнительной власти, в силу этого не может публично комментировать постановления Правительства. ДНПР просто обязан обеспечить их правоприменение.

Для обеспечения единообразных подходов к применению обязательных требований существует порядок (статья 47 в 248-фз). ДНПР готовит такой доклад о правоприменительной практике, но даже не могут его утвердить. Это делается приказом или распоряжением министра либо его заместителя.

Если подчиненные не правы, то сотрудники ДНПР должны отменить или изменить их неправильное решение, а не письма писать заявителям. Никакой юридической силы такие письма не имеют.

От публичного чтения таких чужих писем - толку ноль. Поэтому и приходится их многократно перечитывать на служебной подготовке. Малоинформативно, не имея исходного запроса, читать на некий итоговый ответ.


[26.01.2023 20:38:14]
 =ДНПР не является органом исполнительной власти, в силу этого не может публично комментировать постановления Правительства=
ДНДПР является структурным подразделением МЧС РФ-федерального органа исполнительной власти.
И кто же запретил ДНДПР комментировать (sic!) постановление Правительства, проект которого сам ДНДПР МЧС РФ и разработал, а Мишустин лишь подписал.
=ВНИИПО является разработчиком и в своем праве давать комментарии и пояснения по нормам, которые сами готовили=.
Почему вы отказываете в том же самом ДНДПР как разработчику ППР и изменений к ним?

См."Положение о Департаменте надзорной деятельности и профилактической работы Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий" (утв. приказом МЧС России от 02.04.19 № 193):
6. Основными задачами Департамента являются:
6.4. разработка проектов законодательных и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, нормативных правовых актов МЧС России (далее - нормативные правовые акты), устанавливающих обязательные требования пожарной безопасности;
7. Департамент в соответствии с возложенными на него задачами обеспечивает исполнение основных функций:
7.4. осуществляет:
7.4.4. техническое регулирование в области пожарной безопасности в порядке, установленном законодательством Российской Федерации;
7.4.13. организационно-методическое обеспечение надзорной, профилактической и правоприменительной деятельности надзорных органов системы МЧС России, дознания по делам о пожарах и по делам о нарушениях требований пожарной безопасности в соответствии с законодательством Российской Федерации;
8. Департаменту предоставляется право:
8.3. вести переписку от имени Департамента по вопросам, относящимся к компетенции Департамента;



[27.01.2023 10:45:02]
 начальник отдела, этим своим постом Вы снова подтвердили, что не только 247-фз не дочитали, так Конституцию РФ и 141-фз пропустили. Причем здесь техническое регулирование и разработка проектов НПА? В обсуждении речь идет о конкретном обязательном требовании - п.п. Б п. 16 ППР РФ.

Обязательные требования на то и обязательные, что их обязательно нужно исполнять. Постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации обязательны к исполнению в Российской Федерации.. Если постановление Правительства Российской Федерации неправильно, то его может отменить Президент РФ. (ст. 115 Конституции РФ).

В силу ст.13 141-фз, при осуществлении служебной деятельности, а также во внеслужебное время сотрудник федеральной противопожарной службы должен выполнять служебные обязанности в рамках компетенции федерального органа исполнительной власти в области пожарной безопасности, установленной законодательством Российской Федерации и не допускать публичные высказывания, суждения и оценки, в том числе в средствах массовой информации, в отношении государственных органов....

В настоящее время ДНПР может исполнить свою гос.функцию не письмами с комментариями, а через:
- официальные разъяснения обязательных требований;
- информирование;
- обобщение правоприменительной практики;
- консультирование;
- отмену или изменение решений нижестоящих должн.лиц.

Письмо с комментариями никак на исполнение обязательных требований не влияет. В данном случае нужны оф.разъяснения, но для ППР РФ у ДНПР нет полномочий, но они могут подготовить руководство по соблюдению обязательных требований. В этом случае "деятельность лиц, обязанных соблюдать обязательные требования, и действия их работников, осуществляемые в соответствии с официальными разъяснениями обязательных требований, не могут квалифицироваться как нарушение обязательных требований". Официальные разъяснения выглядят примерно так https://mchs.gov.ru/dokumenty/6472

Из письма конкретному лицу (ИГ-19-206) про подвал следует, что ДНПР установлено действия противоречащих друг другу обязательных требований в отношении одного и того же объекта и предмета регулирования, установленных нормативными правовыми актами разной юридической силы. Поэтому в ответе указано, что ю подлежат применению обязательные требования, установленные нормативным правовым актом большей юридической силы:
"В соответствии с частью 5 статьи 55.24Градостроительного кодекса Российской Федерации эксплуатация зданий должна осуществляться в соответствии с требованиями проектной документации."

Следом было еще одно письмо ИГ-19-604 и тоже конкр.лицу и тоже проиэ подвал. Т.е. ДНПР выбрал некую лайт версию исполнения госфункции, просто оформляя пустые письма по аналогии. Если бы в ДНПР приняли мотивированное решение, и сослались на него, а затем включили в руководство по исполнению обяз.требований или доклад с обобщением правоприменительной практики, то в таком случае можно говорить о единообразном подходе к применению инспекторами обязательных требований.

Иногда ДНПР прямо пишет в своих письмах (от 24 мая 2022 г. N ИГ-19-1192), что "письма МЧС России не содержат правовых норм или общих правил, конкретизирующих нормативные предписания, не являются нормативными правовыми актами, имеют информационный характер и не препятствуют руководствоваться непосредственно нормами законодательства". Или даже, что "в соответствии с Положением МЧС России также не наделено полномочиями по официальному разъяснению законодательства Российской Федерации, а также практики его применения".

В отношении сводов правил(это не обязательные требования) совсем иной порядок, установленный 59-фз. Этот порядок рассмотрения обращений распространяется на все обращения граждан, за исключением обращений, которые подлежат рассмотрению в порядке, установленном федеральными конституционными законами и иными федеральными законами (напр. 247-фз, 248-фз). Поэтому обращение во ВНИИПО, как к разработчику сводов правил логично. Тем более, что согласно уставу ВНИИПО осуществляет научно-техническое консультирование в области ПБ.


[27.01.2023 19:46:03]
 =начальник отдела, этим своим постом Вы снова подтвердили, что не только 247-фз не дочитали, так Конституцию РФ и 141-фз пропустили=
Ха-ха-ха))) Я давно не пересекался с такими чудаками, как вы, Comfire.


[28.01.2023 5:24:52]
 Хорошо смеется тот, до кого позже всех доходит. Значит пока еще не дошло.


[02.02.2023 14:33:15]
 Comfire ®, на каждую хитрую гайку найдется и свой левый болт.
А если так:
В соответствии с ч. 5 ст. 55.24 Градостроительного кодекса
Российской Федерации эксплуатация зданий должна осуществляться в
соответствии с требованиями проектной документации.
Будем меряться, что круче: Федеральный закон или постановление Правительства?


[02.02.2023 16:32:04]
 Крюгер, конечно закон круче. Только про это нужно написать не в письме, а в другом документе. Выше я алгоритм написал, ссылки привел. Тот, кто написал письмо должен был отменить решение нижестоящего инспектора, а не писать никчемные письма.


[02.02.2023 17:00:21]
 Написание "никчемных писем" и прочих "филькиных грамот" будет продолжено, как во ВНИИПО, так и в ДНДПР, потому что нет оснований для запрета их написания.
В ч.1 ст.14 № 247-ФЗ от 31.07.2020 г. сказано о праве ФОИС, а не их обязанности, давать официальные разъяснения.


[02.02.2023 17:15:56]
 Должны быть руководства по соблюдению обязательных требований, разработанные и утвержденные в соответствии с Федеральным законом "Об обязательных требованиях в Российской Федерации". Про это есть отдельная, обязательная статья в другом ФЗ.

А в ч.1 ст.14 № 247-ФЗ от 31.07.2020 г. еще сказано о компетенциях органов и их руководителей при подготовке официальных разъяснений. Письмо ДНПР конкретному адресату не является официальным разъяснением. Это просто письмо, с комментариями конкретного чиновника по конкретной ситуации.


[02.02.2023 17:40:23]
 Асашай, вернемся к стартовому вопросу: "у меня главный вопрос - относятся ли кладовые к жилой части? Я считаю, что не относятся".

Я тоже так считаю.
А для правильного направления мысли эксперта в МОПБ в описании Объекта дать характеристику;
"Здание класса Ф1.3 состоит из жилой части (14 жилых этажей) и нежилой части (подвальный этаж, первый этаж общественного назначения, верхний технический этаж)".
Пусть попробует аргументировано торпедировать такую запись. Тем более, я уверен, что подвальный этаж с кладовыми у вас не имеет связи с надземными этажами.


[02.02.2023 18:04:31]
 =Письмо ДНПР конкретному адресату не является официальным разъяснением=
Конечно не является, поэтому они их писали, пишут и будут писать.
И в УНД по субъектам будут писать информационные письма с разъяснением конкретного положения конкретной нормы права. Эти письма написаны в рамках 69-ФЗ, Положения о ФГПН, Положения о ДНДПР МЧС РФ. Эти информационные письма по сути своей также являются "филькиными грамотами", но в УНД по субъектам их исполняют, как мнение старших коллег по работе.

=Должны быть руководства по соблюдению обязательных требований, разработанные и утвержденные в соответствии с Федеральным законом "Об обязательных требованиях в Российской Федерации"=
Руководства-для контролируемых лиц. Опять же написание руководств является правом.


[02.02.2023 18:28:07]
 Господа, с юридическим статусом писем определились. Поэтому дальнейшее обсуждение статуса и практики писем будет пресечено. Прошу вернуться к заявленному в теме вопросу.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Сообщение автостоянки с кладовыми жильцов      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.