О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

утверждение требований к проектированию систем передачи извещений о пожаре Продолжение

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик
ФПБ ®

[07.12.2022 16:31:36]
 Как всегда не успел. Меня наш ув. adgernaut взял и опередил, чтобы самолично закончить ветку :))), да, он такой.

Пришлось открыть продолжение.

В конце предыдущей ветки http://www.0-1.ru/discuss/?id=44721#... :

Цитаты Comfire :"И правильно было написано (имеется ввиду, что никаких бюджетных затрат на дублирование сигналов никогда не потребуется). Потому как часть 7 статьи устанавливала требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации".

"Системы должны были иметь возможность передачи сигнала. Это было требование к системам, а не к объектам защиты. Статья подразумевала (насколько я понимаю в ФЗ-123),что МЧС уже готово с 2009 года к приему сигналов. Оказалось, что не так уж оно готово и пришлось за счет бюджетов всех уровней финансировать МЧС".

"Денег потратили много, но ничего не добились. Ибо у ФПС ГПС так и не появилось обязанностей по приему сообщений".

Ув. Comfire. Я не могу в полной мере с Вами согласиться, что для дублирования не нужны какие-то бюджетные затраты.

Если кто-то требует, что должно быть дублирование в ПЧ, то в этих ПЧ уж что-то должно быть в рабочем состоянии для приема этих сигналов. Значит, каким-то законодательным актом это должно быть оформлено, если ничего другого нет,то и ФЗ-123 подойдет.

Если мне захочется перекусить или покурить, то для этого у меня должны быть деньжата. Ну где Вы видели в нашем мире чистую и сладкую халяву.

Так и тут, если хотите получать эти сигналы, то придется потратиться, так еще всё это закрепить какими-то документами, чтобы было всё организовано по уму. Поэтому в МЧС изначально в технико-экономическом обосновании это были обязаны отразить.А что до Пучкова, то это вообще должно быть сохранено в истории МЧС.

Теперь по посту ув. adgernaut - "Какие ещё специальные сети связи для передачи извещений о пожаре?".

В любых сетях связи общего пользования имеются каналы закрытого типа (не буду уточнять чем и как). Зачем. Когда имеется необходимость для нужд органов государственной власти, нужд обороны страны, безопасности государства и обеспечения правопорядка организовать те же междугородние сети связи специального назначения, то идут на такой вариант. Т.е. сеть связи специального назначения с использованием каналов связи сети общего пользования. При этом эти сети связи специального назначения так и остаются быть таковыми. И в них ни один посторонний не залезет узнать кто там и о чем вещает.

Так и здесь. Можно в рамках каналов связи информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» иметь свою закрытую сеть связи специального назначения, а почему бы и нет.


[07.12.2022 17:23:18]
 >В любых сетях связи общего пользования имеются каналы закрытого типа (не буду уточнять чем и как). Зачем. Когда имеется необходимость для нужд органов государственной власти, нужд обороны страны, безопасности государства и обеспечения правопорядка организовать те же междугородние сети связи специального назначения, то идут на такой вариант

Декрет Совета Народных Комиссаров.

О порядке пользования прямыми телеграфными проводами.

I. О проводах, предоставляемых в постоянное пользование.
1. Телеграфные провода предоставляются в постоянное пользование лишь учреждениям военного и морского комиссариатов исключительно в случаях самой крайней в том необходимости, когда постоянная, непосредственная телеграфная связь одного пункта с другим вызывается военными надобностями или политическими событиями.

2. Телеграфные провода предоставляются в постоянное пользование военному и морскому ведомствам по соглашению их с Народным Комиссариатами Путей Сообщения или Почт и Телеграфов по принадлежности, но при непременном условии немедленного сообщения об этом верховной комиссии телеграфной связи.
Шмель

[07.12.2022 17:29:09]
 Во всем согласен с ФПБ. В ч.7 ст. 83 ФЗ-123 написано, что сигнал должен поступить в ПОЖАРНУЮ ОХРАНУ, а не - на непонятный пульт какой-то неизвестной СПИ, неизвестно где установленной и неизвестно кому принадлежащей. Назовите хоть один нормативный акт, принятый НЕ МЧС, а компетентным органом в области связи, разрешающий МЧС самостоятельно регламентировать построение сетей связи для государственных нужд, или хоть один нормативный документ, принятый компетентным лицом в сфере связи, разрешающий сигнал о пожаре передавать на пульт, который принадлежит неизвестно кому и потом этот неизвестно кто по интернету, по телефону или просто прокукарекует о пожаре пожарным. Так организовано в СПБ, в Москве, в Ростове и т.д., но это не значит правильно и сойдет с рук МЧС. Приказ № 1173 это - несанкционированный доступ к сети связи - включение в схему передачи сигнала коммерческой структуры, через которую будут отмываться похищенные бюджетные средства
Гарфилд

[07.12.2022 17:51:22]
 Если вопрос встал по деньгам объясните, кто будет оплачивать каналы связи, кто будет строить и за чей счет ППИ и содержать дежурный персонал в ППИ? Кто гарантирует, что если в ППИ будет установлено несколько ППО, к которым будут иметь доступ все собственники ППО, кто -нибудь из них не отключит пульт "конкурента", чтобы переключить ПОО на "свой" ППО. Кто подскажет если хоть одна СПИ, которая прошла сертификацию по ГОСТ на СПИ с удаленным АРМом? КТО БУДЕТ ПЛАТИТЬ СОБСТВЕННИКАМ ППО ЗА ПЕРЕДАЧУ СИГНАЛА НА АРМ? Бюджет! А за что? только лишь за то, что они собственники ППО? Собственники ППО - не операторы связи. Так что же они делают? НИЧЕГО!!! Обналичивают бюджетные деньги?
Короче. Утверждение МЧС что не требуется расходования бюджетных средств полный бред... Требуется и ТОЛЬКО НА МОШШЕНИЧЕСКИЕ ДЕЙСТВИЯ СОБСТВЕННИКОВ ППО. Именно поэтому приказ не был предоставлен в Минэкономразвития. А почему МЧС утверждает порядок технического регулирования в области связи? Я понимаю, что кому-то из ДНД МЧС не дают покоя лавры Президента России, но что ж так откровенно свои аппетиты выставлять наружу?


[07.12.2022 18:21:03]
 ===Если кто-то требует, что должно быть дублирование в ПЧ, то в этих ПЧ уж что-то должно быть в рабочем состоянии для приема этих сигналов. Значит, каким-то законодательным актом это должно быть оформлено, если ничего другого нет,то и ФЗ-123 подойдет===.

Эти изменения подавались под соусом того, что в МЧС стоит на вооружении с 2009 года самая современная система. Школы, садики, больницы подключат к ней бесплатно. И всем станет хорошо и безопасно.

И такие нормативные правовые акты и нормативные документы были:
п. 12 НПБ 110-03
СП 5.13130.2009
п. 6.48 СП 118.13330,2012
Приказ МЧС РФ от 28 декабря 2009 г. N 743 "О принятии на снабжение в системе МЧС России программно-аппаратного комплекса системы мониторинга, обработки и передачи данных о параметрах возгорания, угрозах и рисках развития крупных пожаров в сложных зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в высотных зданиях".

А еще были Безопасный город, ЕДДС, Концепция построения комплексной радиоканальной системы адресного мониторинга безопасности объектов, утв. МЧС России...

С конца 90-х начинали работу мониторинговые компании, объекты заводились на пульты. А потом пришли другие люди - одни наивные, другие жадные, третьи некомпетентные/профнепригодные и все решили за пожарных. Это факт!

А теперь к нашему приказу. В школах, больницах и много еще где должны быть телефоны, интернет. Но это не означает, что школа должна проектировать свою внешнюю систему связи. Просто берем любой телефон или компьютер и заключаем договор с любым оператором связи. Чтобы позвонить на 01, 101, 112 никакого проекта не нужно. Денег тоже. Это бесплатно у любого оператора связи. Я не раз проверял лично.


[07.12.2022 18:32:29]
 Для ув. ifbbpro.
Уж коли дело зашло о телеграфе.
Веревка Джона Тавелла - телеграф Кука и Уинстона.
1845год. Поезд в Лондон. Со станции Слау было передано распоряжение по телеграфу Кука и Уинстона, недавно установленному на линии Большой западной железной дороги, на конечную станцию Паддингтон о задержании Тавелла, отравившего находящуюся с ним в близких отношениях Сару Хартпо, что и позволило полиции арестовать Тавелла. Он был уверен, что никто быстрее поезда не может переносить информацию.
Его признали виновным и приговорили к казни через повешение.
Указывая на висящее на веревке тело Тавелла, в народе говорили, что он висит не на веревке, а на телеграфе Кука и Уинстона.


[07.12.2022 19:17:08]
 >Указывая на висящее на веревке тело Тавелла, в народе говорили, что он висит не на веревке, а на телеграфе Кука и Уинстона.

Это обычная сеть связи, такая же сейчас используется для номеров 01, 02, 03.

В Великобритании и США были полицейские будки. В них первоначально ставили ручные извещатели. Потом появлись телефоны, с которых мог позвонить любой, но только в полицейский участок. На крыше стояла лампа, которую могли включить из участка и подозвать полицейского к телефону. Вытеснены были рациями.

Но это настолько значимый элемент культуры, что полицейская будка ТАРДИС является героем культового британского сериала Доктор Кто.

Вот это уже намного ближе к СПИ.


[08.12.2022 1:24:08]
 Привязка к собственным радиосетям сделала злую шутку с СПИ о пожаре. Оправдывая мнимой надёжностью, которая в целом может иметь место лишь в самых простой топологии прямого соединения, задвинули куда менее геморойные, более надёжные и в конечном счёте более дешёвые сети связи общего пользования. Охранка тут не имеет таких якорей, спокойно сейчас работают через интернет. Сейчас могут начаться песни времен ещё до возвращения Крыма, про отказ в соединениях и тому подобное. КТО ещё припомнят. Слышали уже эти глупости. Про телеграф Кука и Уинстона, право, куда занятнее.
А вот если бы не стали морочить на коррупционной схеме с РСПИ всем голову, использовали тот же интернет, то никаких сотен ППО не надо в ППИ, достаточно было бы организовать поддержку нескольких протоколов в программном обеспечении, тем самым обеспечив совместимость с большинством представленных на рынке решений. Проблема тут нарисовыается в первую очередь только одна - присосавшимся, которые даже уже и в этой теме вещающим, что де мошенники это все продвигают, вот эти крикунам и придётся сосать лапу. И вот лучшая защита для них - это нападение, обвинить какой-то неопределённый круг лицв мошенничестве и коррупции, когда сами первые мошенники, и сами об этом знают. И я даже могу назвать практически поимённо этот круг лиц, ну может за исключением одного, ибо сейчас за это можно и статью о дискредитации получить.
А то что приказ корявенький - это факт, но это скорее от недостатка компетентности, чем злой умысел. А вот та фраза про транслируюрищие организации в предыдущей редакции 123-ФЗ как раз была злым умыслом, откровенным, состав преступления там налицо.
Гарфилд

[08.12.2022 7:27:47]
 adgernaut ®

[08.12.2022 1:24:08] "А вот если бы не стали морочить на коррупционной схеме с РСПИ всем голову, использовали тот же интернет, то никаких сотен ППО не надо в ППИ, достаточно было бы организовать поддержку нескольких протоколов в программном обеспечении, тем самым обеспечив совместимость с большинством представленных на рынке решений".
Тогда надо признать, что первым преступником уважаемый adgernaut считает, в первую очередь, Президента России, который запретил использовать сети Интернет для данных информационных систем - Указ Президента Российской Федерации «О мерах по обеспечению информационной безопасности Российской Федерации при использовании информационно-телекоммуникационных сетей международного информационного обмена» от 17 марта 2008 года N 351: в целях обеспечения информационной безопасности Российской Федерации при использовании информационно-телекоммуникационных сетей, позволяющих осуществлять передачу информации через государственную границу Российской Федерации, в том числе при использовании международной компьютерной сети "Интернет", не допускается подключение информационных систем, информационно-телекоммуникационных сетей и средств вычислительной техники, применяемых для хранения, обработки или передачи информации, содержащей сведения, составляющие государственную тайну, либо информации, обладателями которой являются государственные органы и которая содержит сведения, составляющие служебную тайну, к информационно-телекоммуникационным сетям, позволяющим осуществлять передачу информации через государственную границу Российской Федерации, в том числе к международной компьютерной сети "Интернет" (далее - информационно-телекоммуникационные сети международного информационного обмена).

"А вот та фраза про транслируюищие организации в предыдущей редакции 123-ФЗ как раз была злым умыслом, откровенным, состав преступления там налицо".

В пункте 9 статьи 14 Федерального закона от 27.07.2006 № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» указано: «Информация, содержащаяся в государственных информационных системах, является официальной. Государственные органы, определенные в соответствии с нормативным правовым актом, регламентирующим функционирование государственной информационной системы, обязаны обеспечить достоверность и актуальность информации, содержащейся в данной информационной системе, доступ к указанной информации в случаях и в порядке, предусмотренных законодательством, а также защиту указанной информации от неправомерных доступа, уничтожения, модифицирования, блокирования, копирования, предоставления, распространения и иных неправомерных действий».
А вот интересное дело. Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области в своем решении по делу №А56-67670/2019 установил: «Как следует из материалов дела, Исполнитель в присутствии представителей Заказчика провел первичное обследование пожарной сигнализации и приборов ЦАСПИ, смонтированных на объектах Заказчика. Согласно Актам обследования, составленным совместно представителями Заказчика и Исполнителя, на момент обследования все средства автоматической противопожарной защиты находились в неработоспособном состоянии…При обследовании также было зафиксировано, что системы сигнализации на объектах Учреждения подключены к приемному оборудованию транслирующей организации – ЗАО «Центр безопасности «Охрана помещений». Так, при текстовой сработке сигнал «Пожар» в пожарную часть №135 ОГПС Лужского района ГКУ «Леноблпожспас» не поступил. При установке sim-карты сигнал поступил на оборудование, принадлежащее ЗАО «Центр безопасности «Охрана помещений» (центральный терминал) по адресу: г. Санкт-Петербург, ул. Черняховского, 49А. …ЗАО «Центр безопасности «Охрана помещений» произведено блокирование прохождения сигнала от приборов объектового оконечного АУ ЦАСПИ объекта защиты на пультовое оборудование ЦАСПИ, установленное в подразделении пожарной охраны. В целях выяснения причин блокировки прохождения сигнала Исполнитель обратился непосредственно в ЗАО «Центр безопасности «Охрана помещений». В результате чего, ЗАО «Центр безопасности «Охрана помещений» предложило Исполнителю оплатить услуги по обеспечению функционирования элементов СПИ ЦАСПИ на сумму, превышающую сумму контракта. Представитель Исполнителя пояснил, что для налаживания работы системы и разблокировки сигнала Исполнителю предлагалось передать все права и обязательство по контракту ЗАО «Центр безопасности «Охрана помещений». Единственное, что оставалось за Исполнителем в полном объеме – ответственность за неисполнение контракта и последствия в случае пожара…
Материалами дела подтверждается и не оспаривается заявителем и ГБЗУ ЛО «Лужская МБ», что:
- объектовые устройства АУ ЦАСПИ, смонтированные на объектах Учреждения, являются собственностью ЗАО «Центр безопасности «Охрана помещений;
- приборы приемно-контрольные пожарные АУ ЦАСПИ подключены к центральному терминалу ЗАО «Центр безопасности «Охрана помещений» по адресу: г. Санкт-Петербург, ул. Черняховского, 49А «для автоматического прохождения сигналов от АПС Объекта в ЦАСПИ»;
- каналы передачи информации, специализированное программное обеспечение, установленное на центральном терминале ЦАСПИ, включены в состав элементов ЦАСПИ по настоящему Контракту, так как они не находятся в ведении пожарной части №135 ОГПС Лужского района ГКУ «Леноблпожспас»…».


Шмель

[08.12.2022 8:19:44]
 Как хочется, чтобы все участники форума поняли, что система для социально значимых объектов должна быть государственной, функционирующей на сетях связи, оплачиваемых за счет средств федерального бюджета, что пользователям должен быть обеспечен круглосуточный и бесплатный доступ к этой системе. Все иное - это погибшие люди по причине того, что кто-то заблокировал сигнал, так как ему кто-то не заплатил: больница, школа, детский сад.
Как должен себя чувствовать тот, кто заблокировал сигнал в больнице Святого Георгия, где погибло 6 человек? Или в общежитии в Смоленске, где погибло 2 иностранных студентки? Или в Башкирии, где пансионате для престарелых погибло 11 стариков? И это список можно продолжать практически бесконечно.
У всех в голове только деньги, которые можно урвать за "пожарный мониторинг" по причине того, что они собственники пульта. Противно.
И самое противное, что во главе этого беспредела стоит МЧС, которое своим приказом все это узаконило...


[08.12.2022 8:59:57]
 >по причине того, что они собственники пульта

А ещё собственники частных пожарных частей, частных электростанций, частных заводов, газет, пароходов.

Частное - это норма, государственное - отклонение от нормы. У нас, к счастью, капитализм.


[08.12.2022 9:28:37]
 Сказка, что СПИ должна работать в сетях специального назначения была высосана из пальца. Итак, как же из пальца высасывали: сначала отдали приоритет радиоканалу - > для организации радиоканала каким-то образом согласовали использование ведомственных частот для спецсвязи - > из использования частот спецсвязи и ограничений работы в этом спектре сделали вывод, что это спецсвязь. Но сейчас ничего этого нет, даже то былое выделение частот замылилось, теперь они должны выделяться, эти частоты, как у нас любят писать, когда хотят замылить - "в установленном порядке". Т.е. никаких ограничений на использование частот гражданского диапазона нет. Получай и используй для СПИ. Уже тут спецсвязь не притянешь. Ещё был довод, что мол принятое на снабжение оборудование Стрельца военного назначения, тоже за уши тянули. Но если это Альтоника на гражданских частотах никакую спецсвязь не притянешь. Что уж говорить, что если даже в изначальной концепции С-М было место Тандемам для удалённых регионов. Какая к черту спецсвязь. Ну и про связь по сетям общего пользования нечего говорить, нет для этого случая ограничений на спецсвязь. А, ну и собственно про данные, передаваемые через СПИ, какая там к черту секретность? Что там за тайны великие? Я, конечно, понимаю, что вы мастера в наперсточничестве и крючкотворчестве, но это не отменяет того факта, что это наперстычнечество и крючкотворство, со всем спектром отношения. Я в ваши игры не играю, чему очень рад. Нечего тут прикрываться президентом и несчастными погибшими, коли кормитесь как раз на взносах вот этих сотен РСПИшников по всей стране, что доят бюджет. Стыдно должно быть...


[08.12.2022 9:38:22]
 Гарфилд [08.12.2022 7:27:47] ... Тогда надо признать, что первым преступником уважаемый adgernaut считает, в первую очередь, Президента России, который запретил использовать сети Интернет для данных информационных систем ...
--------------------------------------
Т.е. сообщение о пожаре содержит в себе государственную или служебную тайну? Значит и голосом, по телефону, который конечно же использует сети Интернет, передавать нельзя? Я волнуюсь.

Шмель [08.12.2022 8:19:44] Как хочется, чтобы все участники форума поняли, что система для социально значимых объектов должна быть государственной, функционирующей на сетях связи, оплачиваемых за счет средств федерального бюджета, что пользователям должен быть обеспечен круглосуточный и бесплатный доступ к этой системе.
--------------------------------------
Было бы здорово, если бы уважаемый ФПБ написал статью во сколько обходится бюджетам всех уровней эксплуатируемый сейчас "бесплатный" С-М. Возможно после осознания факта что бесплатное для бюджета вовсе не бесплатно будет проще принимать адекватные решения.


[08.12.2022 10:32:22]
 Можно долго обсуждать СПИ, радиоканал, интернет, GSM, телеграф. Да хоть африканские барабаны для связи на дальние расстояния. Это ситуацию не меняет. Независимо от наличия проекта или его отсутствия пожарные не должны выезжать на все эти мониторинговые сигналы.
Есть 69-фз, который установил, что для приема сообщений о пожарах и чрезвычайных ситуациях используются единый номер вызова экстренных оперативных служб "112" и телефонный номер приема сообщений о пожарах и чрезвычайных ситуациях, назначаемый федеральным органом исполнительной власти в области связи.

В Боевом уставе пожарной охраны также нет никаких СПИ. Только телефон или непосредственное обнаружение пожара. Вы хоть три СПИ на ПСЧ поставьте-на действия диспетчера это не влияет. Он должен перезвонить на объект, потом путевку выписать, а затем пожарные со скоростью до 60 км/ч поедут за 40 км в пансионат или детский лагерь. Пока они доедут, то все уже сгорит-догорит.


[08.12.2022 10:42:51]
 >В Боевом уставе пожарной охраны также нет никаких СПИ.

В проекте нового БУПО: "3.43. Сообщение о пожаре (проведения АСР ПО) может быть получено от заявителя (лично или по каналам связи), а также посредством системы передачи извещений о пожаре."

https://regulation.gov.ru/projects#d...

Правда несколько предыдущих вариантов так и не смогли принять. Нет гарантии, что и этот доведут до результата.

А пока - действительно нет никаких оснований выезжать только по извещению полученному по СПИ.


[08.12.2022 10:45:09]
 Мне показалось или МЧС все таки открыло для себя маршрутизацию, стек протоколов TCP/IP? Документ очень даже интересный. Единственное что смущает, что до сих пор нет утвержденного открытого протокола обмена между производителями ппкп и поо. Тогда было бы всё гораздо проще. Любой производитель ппкп мог бы выпускать свой поо и передавать на арм через TCP/IP и это бы убрало вообще любой монополизм в данной сфере. Скорости которые предлагают сейчас операторы связи позволят организовывать мгновенную передачу. Не надо городить кучу АРМ- достаточно одного сервера с резервированием в ПЧ и даже можно было бы организовывать взаиморезервирование серверов. Это вроде правильное направление.


[08.12.2022 10:52:57]
 ===достаточно одного сервера с резервированием в ПЧ===

Кто сервер приобретет, электричество выделит, обслуживать будет кто? Опять частники по безвоздмездному договору?


[08.12.2022 10:55:30]
 Я не поленился и сделал две выписки из двух регионов из приказов по организации дублирования сигналов о пожаре.
Попробуйте найти между ними не менее 10 различий.

Кемерово:
4. Хозорган обращается в выбранную им мониторинговую организацию, которая будет проводить работы по дублированию сигналов о возникновении пожаров в пожарно-спасательное подразделение.
5. Мониторинговая организация осуществляет проверку технического состояния систем противопожарной защиты объекта, в ходе которой определяет: …..

9. При наличии в пожарно-спасательных подразделениях ранее установленного ППО и отсутствии технической возможности по установке дополнительного ППО, Главное управление принимает решение о подключении объекта хозоргана к существующему ППО или об отказе в подключении к ППО, о чём хозорган информируется в письменной форме.
10. Вместе с тем мониторинговая организация осуществляет подключение ПОО к прибору пультовому оконечному, установленному в центре технического мониторинга мониторинговой организации, осуществляет создание и наполнение электронной карточки объекта сведениями, указанными в заявлении, осуществляет настройку и тестирование данной системы.
11. При положительном решении по итогам рассмотрения заявления организация, обслуживающая ППО, выдает мониторинговой организации технические настройки ППО, Главным управлением назначается дата внесения электронной карточки объекта на ППО с проведением контрольной проверки прохождения сигналов о возникновении пожара с объекта на ППО.

IV. Размещение и обслуживание приборов пультовых оконечных в пожарно-спасательных подразделениях
1. Размещение ППО в пожарно-спасательных подразделениях и его техническое обслуживание производит персонал специализированных организаций, имеющих соответствующую лицензию МЧС России. Проверку наличия соответствующей лицензии осуществляет управление надзорной деятельности и профилактической работы Главного управления.
2. При необходимости установки нового (дополнительного) ППО в пожарно-спасательных подразделениях мониторинговая организация направляет запрос в Главное управление.
3. Главным управлением направляется в соответствующее пожарно-спасательное подразделение копия заявления с визой руководителя ответственного подразделения Главного управления в целях получения информации о технической возможности (или отсутствии таковой) установки нового (дополнительного) ППО в пожарно-спасательном подразделении.
5. При принятии положительного решения об установке нового (дополнительного) ППО в пожарно-спасательном подразделении:
заключается типовой договор безвозмездного пользования оборудования между Главным управлением и мониторинговой организацией (форма –приложение № 3);
заключается типовой договор об эксплуатационно-техническом обслуживании оборудования между Главным управлением и мониторинговой организацией (форма – приложение № 4);
мониторинговая организация осуществляет обучение диспетчеров (радиотелефонистов) пожарно-спасательных подразделений работе с ППО по специальным программам, утверждённым (согласованным) в установленном порядке, с предоставлением персональных документов об окончании обучения;
производится установка нового (дополнительного) ППО в пожарно-спасательном подразделении;

Москва.
3.1.1. Основным каналом связи для передачи извещений о возникновении пожара является радиоканал, организованный в соответствии с действующими нормативными документами по использованию радиочастотного ресурса Российской Федерации.
3.1.2. Резервным каналом связи для передачи извещений о возникновении пожара являются публичные телекоммуникационные сети связи (сети подвижной радиотелефонной связи, сеть интернет).
3.3. Департамент ГОЧСиПБ:
3.3.1. Организует функционирование, развитие, поддержание в состоянии постоянной готовности и эксплуатационно-техническое обслуживание ЦАСПИ.
3.3.2. Заключает договоры ответственного хранения с организациями, на зданиях и территориях которых устанавливаются технические средства ЦАСПИ, находящиеся в собственности города Москвы.
3.4. ГБУ «Система 112» ( Государственное бюджетное учреждение города Москвы «Система 112»):
3.4.1. Является Оператором ЦАСПИ.
3.4.2. Определяет технические требования к ОСПИ.
3.4.3. Организует подключение ОСПИ к ЦАСПИ.
3.4.4. Организует работу диспетчеров на ПЦН.
Объектом защиты осуществляется:
5.1.1. Разработка и утверждение в установленном законодательством Российской Федерации порядке проектной документации на ОСПИ.
5.1.2. Заключение с организацией, имеющей Лицензию, договора на монтажные и пусконаладочные работы ОСПИ на Объекте защиты в соответствии с утвержденной проектной документацией.
5.1.3. Выполнение на Объекте защиты работ по монтажу и пуско-наладке ОСПИ с подписанием акта выполненных работ.
5.1.4. Организация работ по ремонту, техническому обслуживанию и эксплуатации ОСПИ, обеспечивающих их исправное состояние.
6.1. Для подключения ОСПИ к ЦАСПИ Заявитель обращается в ГБУ «Система 112» с заявлением на подключение ОСПИ к ЦАСПИ.
6.8. Техническая проверка подключения ОСПИ к ЦАСПИ проводится совместно с уполномоченными представителями Объекта защиты и ГБУ «Система 112» в срок не позднее 15 рабочих дней со дня приема заявления на подключение ОСПИ к ЦАСПИ, путем проверки прохождения на ПЦН дублирующего сигнала о возникновении пожара при срабатывании Системы пожарной автоматики Объекта защиты.
6.8.1. При положительных результатах технической проверки подключения ОСПИ к ЦАСПИ ГБУ «Система 112» осуществляет регистрацию Объекта защиты на ПЦН с присвоением персонального идентификационного номера Объекта защиты и оформлением Акта о подключении Объекта защиты в срок не позднее 10 рабочих дней со дня проведения технической проверки подключения ОСПИ к ЦАСПИ.


[08.12.2022 11:02:32]
 Ув. ФПБ я был в Кемерово, видел Зимнюю вишню и понимаю дислокацию пожарнвх частей. При наличии звонков от людей их не смогли спасти. Хрен-то там СПИ поможет.
Ваши примеры мало о чем говорят. В первом случае ФПС ГПС рулит, во втором - столичные ГОЧС. Этот процесс на ситуацию с пожарной безопасностью не влияет. Просто бюрократическая возня вокруг кормушки. При этом, столица и без приказа МЧС придумала проектирование.


[08.12.2022 11:15:12]
 Вот ссылка на приказ по Москве: https://docs.cntd.ru/document/351918...
Обратите внимание на п.п.3.6 и 3.6.2:
3.6. Департамент по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и пожарной безопасности города Москвы (далее - Департамент ГОЧСиПБ):
3.6.1. Организует функционирование, развитие, поддержание в состоянии постоянной готовности и эксплуатационно-техническое обслуживание ЦАСПИ.
3.6.2. Заключает договоры ответственного хранения с организациями, на зданиях и территориях которых устанавливаются технические средства ЦАСПИ, находящиеся в собственности города Москвы.

Вот он вопрос собственности технических средств СПИ. И это не тот любительский способ, который повсеместно имеет быть.
С надо было начинать тогда в 2009 году, чтобы потом в ФЗ-123 2012 году определять саму задачу.


[08.12.2022 11:15:57]
 ПРопустил : "С этого надо было начинать..."


[08.12.2022 11:39:19]
 3.5. Прием и обработка дублирующих сигналов о возникновении пожара осуществляются в круглосуточном режиме диспетчером (должностным лицом, на которого возложены функции по приему и обработке сообщения о пожаре) Единого дежурно-диспетчерского центра реагирования на чрезвычайные ситуации города Москвы, центрального пункта пожарной связи местного гарнизона, подразделения пожарной охраны.


Так в городе Москве дубль сигнала непосредственно пожарным не поступает. Прием осуществляется диспетчером (должностным лицом, на которого возложены функции по приему и обработке сообщения о пожаре) Единого дежурно-диспетчерского центра реагирования на чрезвычайные ситуации города Москвы, а затем звонок по телефону диспетчеру центрального пункта пожарной связи местного гарнизона, а затем уже звонок диспетчеру подразделения пожарной охраны.

Нехилый такой параллельно-последовательный дубль сигнала. Привет, ребята! Вы хорошо устроились!


[08.12.2022 11:50:03]
 >Прием осуществляется диспетчером (должностным лицом, на которого возложены функции по приему и обработке сообщения о пожаре) Единого дежурно-диспетчерского центра реагирования на чрезвычайные ситуации города Москвы, а затем звонок по телефону диспетчеру центрального пункта пожарной связи местного гарнизона, а затем уже звонок диспетчеру подразделения пожарной охраны.

После внесения изменений в 123-ФЗ телефон не может использоваться при передаче дублирующего извещения до его поступления в подразделение пожарной охраны. Только система передачи извещений о пожаре. Телефоном можно передавать дублирующее извещение, только когда оно уже поступило в подразделение пожарной охраны.


[08.12.2022 11:59:16]
 ===Телефоном можно передавать дублирующее извещение, только когда оно уже поступило в подразделение пожарной охраны.===

В законе речь идет об автоматическом дублированием сигналов в подразделение пожарной охраны с использованием системы передачи извещений о пожаре. Это будет дублирующее извещение после автоматического дублирования сигнала? Дубль дубля?


Зная как работает эта система я уверен, что диспетчер ПЦН, заметив сигнал СПИ перезвонит на ЦППС, где обсудят ситуацию и чего делать. А затем ст.диспетчер ЦППС по прямому телефону перезвонит диспетчеру ПСЧ...


[08.12.2022 12:05:12]
 Пультовый прибор может стоять только в подразделении пожарной охраны. Нельзя поставить пульт в другой организации и сообщать в подразделение пожарной охраны по телефону.


[08.12.2022 12:12:44]
 Тогда расскажите об этом автору столичного постановления. А перед этим ГОСТ про ЕДДС почитайте:
Прием в ЕДДС информации (сообщений) об угрозе или факте возникновения ЧС (происшествий) от населения, организаций и ДДС проводится по всем имеющимся видам и каналам связи, в том числе по номеру телефона ЕДДС и номеру "112", а также от сигнальных систем, систем мониторинга и других технических систем. Использование единого номера вызова экстренных оперативных служб "112" не отменяет ранее принятого порядка приема от населения сообщений о происшествиях (по телефонам 101,102,103,104 и др.)... А потом там идет про обмен информацией. Полагаете что ЕДДС и ДДС (ПСЧ) мыслями обмениваются или перестукиваются морзянкой?


[08.12.2022 12:16:36]
 >Тогда расскажите об этом автору столичного постановления. А перед этим ГОСТ про ЕДДС почитайте:

Вопросами противоречий акта субъекта и федерального закона пускай прокуратура занимается. А стандарты вне рамок технического регулирования имеют добровольное применение.


[08.12.2022 12:22:11]
 Правила применения настоящего стандарта установлены в статье 26 Федерального закона от 29 июня 2015 г. N 162-ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации".


[08.12.2022 12:26:21]
 >Правила применения настоящего стандарта установлены в статье 26 Федерального закона от 29 июня 2015 г. N 162-ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации"

Вам по этом вопросу лучше общаться с любителями пиления бюджетных средств с помощью решений суда. Вот они с удовольствием будут ссылаться на любые стандарты в любых ситуациях.


[08.12.2022 13:58:26]
 "Кто сервер приобретет, электричество выделит, обслуживать будет кто? Опять частники по безвоздмездному договору?"

Считаете нужен был бы какой то дорогущий сервер?) Или за электричество много накапает?) Про обслугу вообще молчу) Для такого сервака хватит образования в 11 классов средней школы))) а на стороне объекта спокойно могла бы обслуживать таже фирма что и спс, т.к. протокол обмена был бы открытым и поо относилось бы к тех средству спс. Нет ппо нет проблем. Плюс ко всему на выбор любой вид шифрования. Зачем усложнять и делать все через костыли?) Нужен только протокол и пару независимых каналов- это надёжней и проще всего...


[08.12.2022 14:14:42]
 >Для такого сервака хватит образования в 11 классов средней школы))) а на стороне объекта спокойно могла бы обслуживать таже фирма что и спс, т.к. протокол обмена был бы открытым и поо относилось бы к тех средству спс. Нет ппо нет проблем. Плюс ко всему на выбор любой вид шифрования.

И кто ж Вам запрещает выпускать в обращение на рынок СПИ с открытым интерфейсом? Выпустите - посмотрим. Если понравится - купим.


[08.12.2022 14:15:15]
 ===Считаете нужен был бы какой то дорогущий сервер?) Или за электричество много накапает?===

Пусть он будет не дорогущий, но кто его купит?

11 классов даже много, чтобы расход электроэнергии посчитать. Трёх классов хватит.

250 Вт в час потребляет средний системник. Это 6 кВт в сутки, 180 кВт в месяц и 2190 кВт в год. Кто такой щедрый, чтобы за это платить? С кем собственнику сервера договор на электроэнергию составлять? За чей счет мониторинг, как в проекте про это писать? ПЧ не может чужой сервер снабжать электроэнергией, даже за деньги.

"По договору энергоснабжения энергоснабжающая организация обязуется подавать абоненту (потребителю) через присоединенную сеть энергию, а абонент обязуется оплачивать принятую энергию…"


[08.12.2022 14:21:05]
 Что там когда-то было, бог с ним, можно было бы и забыть. Теперь у нас новые законы и новые положения вместе с новыми приказами. И к чему они призывают.

Берем этот наш новый Приказ министра и прикладываем к нему Карельский вариант порядок организации дублирования:

Здесь всё осуществляется силами Объекта и какой-то Организации.
Организация — это юридическое лицо (индивидуальный предприниматель), имеющее (имеющий) лицензию на осуществление деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту систем пожарной и охранно-пожарной сигнализации и их элементов, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту систем оповещения и эвакуации при пожаре и их элементов, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ, способное квалифицировано исполнять обязанности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту.

2. ППO размещается в ПCП ФПС ГПС на БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ основе в соответствии с типовым соглашением (приложение № 1 к Инструкции).
4. РУКОВОДИТЕЛЬ ОБЪЕКТА, CПC КОТОРОГО ПОДКЛЮЧЕНА (БУДЕТ ПОДКЛЮЧЕНА) К ППO, ОБЕСПЕЧИВАЕТ МОНТАЖ, ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ, РЕМОНТ И РАБОТОСПОСОБНОСТЬ ЭТОГО ППO в соответствии с требованиями нормативных правовых актов Российской Федерации и нормативных документов по пожарной безопасности.
10. Комиссия в течение 30 дней рассматривает Заявление.
11. На заседании Комиссия принимает одно из следующих решений:
- разрешить дублирование сигналов о возникновении пожаров на пульт ПСП ФПС ГПС;
- отказать в дублировании сигналов о возникновении пожаров на пульт ПCП ФПС ГПС.
14. При положительном решении по дублированию сигналов о возникновении пожаров от Объекта на пульт ПCП ФПС ГПС РУКОВОДИТЕЛЬ ОБЪЕКТА обеспечивает:
- разработку проектной документации (технического решения) на дублирование сигналов о возникновении пожаров от Объекта на пульт ПCП
- в течение 30 (тридцати) рабочих дней проведение тестирования дублирования сигналов о возникновении пожаров от Объекта на пульт ПCП ФПС ГПС по выбранным каналам связи.
Начальник ПCП ФПС ГПС обеспечивает ДОСТУП РАБОТНИКОВ ОРГАНИЗАЦИИ в ПCП ФПС ГПС для проведения необходимых работ в соответствии с частью 5 настоящей Инструкции.
27. ОРГАНИЗАЦИЯ формирует и направляет в Главное управление за 10 (десять) рабочих дней до даты предполагаемого монтажа (обслуживания, ремонта) ППO список работников, допущенных к монтажу, техническому обслуживанию, ремонту ППO и работе на ППО (приложение № 5 к Инструкции).
В случае изменения информации, указанной в списке, Организация в немедленно информирует Главное управление об этих изменениях в письменном виде с уточненным списком работников, допущенных к монтажу, техническому обслуживанию и ремонту ППO и работе на ППO.
28. Работники Организации в помещении и на территории ПCП ФПС ГПС обязаны соблюдать правила внутреннего распорядка ПCП ФПС ГПC и требования законодательства Российской Федерации.

Вот она в чистом виде коммерческая прокладка. Без всяких судов и нервотрепок. Зато у каждого объекта будет своя родненькая СПИ от ПОО до ППО и АРМа.

Но есть и другие, более скрытые варианты такой работы, к примеру

Хакасия:
все работы и ответственность возлагаются на некого оператора ЦАСПИ.
- Оператор централизованной автоматизированной системы передачи извещений о пожаре (далее – оператор ЦАСПИ) – организация, которая обеспечивает надежное функционирование элементов централизованной автоматизированной системы передачи извещений о пожаре, расположенных в подразделениях пожарной охраны. (Громко-то как сказано)

При передаче извещений о пожаре на ПЦН необходимо ИСПОЛЬЗОВАТЬ РАДИОЭЛЕКТРОННЫЕ СРЕДСТВА ГРАЖДАНСКОГО НАЗНАЧЕНИЯ, ПРИОБРЕТЕНИЕ И ЭКСПЛУАТАЦИЯ КОТОРЫХ В СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ РАДИОЧАСТОТНОГО СПЕКТРА НЕ ТРЕБУЕТ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ РЕГИСТРАЦИОННЫХ И (ИЛИ) РАЗРЕШИТЕЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ. Возможно использование иных каналов связи в качестве дублирующих. Использование публичных телекоммуникационных сетей связи (сотовая связь GSM/IP-GPRS, сеть Интернет, телефонная связь и т.д.) допускается лишь при отсутствии технической возможности организации радиоканала (основного канала связи).

4.5. В целях обеспечения надежного функционирования ЦАСПИ на участников информационного обмена возлагаются обязанности по:
развертыванию муниципальных сегментов ЦАСПИ (г. Абакан, г. Черногорск, г. Саяногорск) и ПЦН регионального сегмента, а также за организацию каналов связи, обеспечивающих получение информации от ПЦН муниципальных сегментов ЦАСПИ (г. Абакан, г. Черногорск, г. Саяногорск) до ПЦН регионального сегмента ЦАСПИ – на Главное управление МЧС России по Республике Хакасия;
развертыванию муниципальных сегментов ЦАСПИ (муниципальные районы Республики Хакасия, г. Абаза, г. Сорск) и содержанию в исправном состоянии ПЦН муниципальных сегментов, находящихся в собственности Республики Хакасия и оперативном управлении ГКУ РХ «Противопожарная служба», а также организации каналов связи, обеспечивающих передачу информации от ПЦН муниципальных сегментов ЦАСПИ (муниципальные районы Республики Хакасия, г. Абаза, г. Сорск) до ПЦН регионального сегмента – на оператора ЦАСПИ; (сразу вопрос — а кто он такой физически этот оператор ЦАСПИ, на какие деньги осуществляет своё функционирование).

5.1. Оператор ЦАСПИ обязан:
1) обеспечивать наличие у себя действующей лицензии на осуществление деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту автоматических систем (элементов автоматических систем) передачи извещений о пожаре, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ;
2) обеспечивать надежное функционирование, развитие и поддержание в состоянии постоянной готовности элементов ЦАСПИ, установленных в подразделениях пожарной охраны местных пожарно-спасательных гарнизонов;
3) осуществлять эксплуатационно-техническое обслуживание элементов ЦАСПИ, установленных в подразделениях пожарной охраны Республики Хакасия местных пожарно-спасательных гарнизонов;
4) осуществлять координацию работ участников информационного обмена по обеспечению дублирования сигналов о возникновении пожара в подразделения пожарной охраны;
5) осуществлять выдачу технических условий на подключение абонентских комплектов объекта защиты по заявлению представителя объекта защиты;
6) осуществлять документальное и техническое сопровождение процесса подключения абонентских комплектов объекта защиты;
7) осуществлять взаимодействие с представителями объектов защиты и подразделений пожарной охраны по вопросам, предусмотренным разделом 6 настоящего Порядка, и иным возникающим вопросам, связанным с обеспечением прохождения информации в ЦАСПИ;
8) обеспечить разработку регламента эксплуатационно-технического обслуживания ЦАСПИ, соответствующего требованиям, установленным производителем оборудования, включенного в состав ЦАСПИ, и инструкций техническому персоналу, осуществляющему эксплуатационно-техническое обслуживание ЦАСПИ.

И все-таки наиболее типовой вариант по организации порядка можно увидеть в том же Камчатском крае: https://kamgov.ru/minsp/document/fro...
Правда, там даже вместо ППО планируют использовать обычный ППКП, ну так им кажется будет лучше и понятней.

Но есть и варианты в регионах и еще короче, всего на полстраницы и просто ни о чем.
Вот так на местах понимают этот порядок. Где-то оформлено постановлением, а где-то даже законом. Супер. И вот всем им ну ни как без этого приказа министра.


[08.12.2022 14:38:03]
 Вот бы автору этих шедевров пришлось свою квартиру на охрану подключать. Через комиссию, 30 дней ожидания...

===осуществлять координацию работ участников информационного обмена по обеспечению дублирования сигналов о возникновении пожара в подразделения пожарной охраны===

А по нормальному эта координация и инф.обмен выглядят так:
Приказом МЧС утвержден регламент обмена оперативной информацией в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера и обеспечения пожарной безопасности.

Информационное обеспечение деятельности пожарно-спасательных гарнизонов осуществляют соответствующие центры управления в кризисных ситуациях.

На федеральном уровне координация возлагается на структурное подразделение центрального аппарата МЧС России (далее - СП ЦА МЧС России), определяемое приказом МЧС России.

На региональном и муниципальном уровнях координация возлагается на структурные подразделения ГУ МЧС России, определяемые приказами соответствующих ГУ МЧС России.


[08.12.2022 15:20:21]
 Ув. Comfire, ну, что было интересно почитать сообщения с полей?
Вот такая она действительность.

Теперь хочу вернутся к посту ув.Дмитрий_птз:
" Любой производитель ппкп мог бы выпускать свой поо и передавать на арм через TCP/IP и это бы убрало вообще любой монополизм в данной сфере. Скорости которые предлагают сейчас операторы связи позволят организовывать мгновенную передачу. Не надо городить кучу АРМ- достаточно одного сервера с резервированием в ПЧ и даже можно было бы организовывать взаиморезервирование серверов. Это вроде правильное направление".

В своем [08.12.2022 7:27:47] ув.Гарфилд дал ссылку на дело №А56-67670/2019.Где в какой-то момент ЗАО «Центр безопасности «Охрана помещений» предложило Исполнителю оплатить услуги по обеспечению функционирования элементов СПИ ЦАСПИ на сумму, превышающую сумму контракта. По понятным причинам объект был просто отключен. И тут, как назло, пожар. Надо же, бывают такие совпадения.
В перечне объектов в ФЗ-123 подавляющее большинство это объекты, сидящие на бюджете. Все тут прекрасно знают, как трудно работать с этим бюджетом, по срокам надо уже объект сдавать, а от них даже никакой предоплаты не поступило. Так и по окончанию работ еще очень долго придется ждать свои денежки.
И вот на этом фоне при несвоевременном поступлении оплаты провайдеры просто отключают объекты. Ну, правила у них такие, и им никто в этом не указ.
И как можно в таких условиях организовать через них государственную систему передачи извещений.
Но есть у нас в стране ПАО "Ростелеком". Если внимательно изучить его документы, то выяснится, что он у нас единственный, кто допущен к работе с объектами государственной власти. И тут, конечно, при наличии определенных договоров или документов аналогичного характера о чем-то можно было бы и говорить про тот же Интернет или GSM.
Это как раз на Вашу фразу:"Считаете нужен был бы какой то дорогущий сервер?) Или за электричество много накапает?) Про обслугу вообще молчу) Для такого сервака хватит образования в 11 классов средней школы)))". Вот так оказывается всё просто и дешево.
Но есть тут одна еще заковырка -это необходимость непрерывного контроля канала связи между ПОО и ППО, т.е. речь идет о "прозрачном" канале. А это уже никакой-то там гаджет и чей-то сайт, а совсем другая задача.
И не забудьте про электропитание, о котором Вы тут обмолвились, оно на всем маршруте доставки должно иметь как минимум 24 часа гарантии, но что-то такого я не видел ни одного обычного провайдера.
Но ничего из этого никем не делается. А то, что там пишут про двух интернет-провайдеров или двух операторов GSM, так эти пары или питаются от одного источника электроснабжения, или вообще находятся на одной вышке и для связи с внешним миром подчас используют общие каналы связи, и точно также эти пары могут одновременно произвести отключение при своевременной неуплате по тарифу.


[08.12.2022 16:05:59]
 Мало что в этом понимаю, но возможно ли организовать это всё по типу региональных операторов ТБО? И государство вроде с себя обязанности спихнуло и вроде как в одних руках всё будет.


[08.12.2022 16:26:10]
 Да, пример хороший. Я живу один, и за два пакета с мусором ежемесячно плачу специализированной организации по 580 рублей. Т.е. за каждый пакетик по 290 рублей. Не хило?
В этих всех вопросах всегда нужно понять за счей счет банкет.
Ну хорошо, кто-то на какой-то год выиграл тендер. Поставил в ПЧ своё оборудование, на объектах приобрели свои оконечные комплекты. Через год-два на тендере побеждает другая контора. Устанавливают своё пультовое оборудование, а как быть с объектами. У меня на даче за 15 лет сменилось три собственника ЧОО, и каждый раз заставляли менять объектовое оборудование. Последний раз года три назад пришлось за это отдать 30.000 целковых.
Так и этими операторами ТБО тоже не всё так гладко. Приходят одни и требуют соответствующие контейнеры. Приходят через два года другие, нет те контейнеры для нашей автотехники не подходят, приобретайте новые. Опыт у нас в стране с этим уже большой.
Зато вот вневедомственная охрана, хоть и оказывает платные услуги, но работает на протяжении многих десятилетий стабильно, как никто. Даже переход из одного ведомства в другое никто не заметил.


[08.12.2022 17:14:03]
 >Приходят одни и требуют соответствующие контейнеры.

Вот от операторов ТБО ещё не слышали аргументов:
интерфейс контейнеров должен быть секретным;
контейнеры должны быть государственными;
точнее - только федеральными;
у нас есть решение суда, что эти контейнеры неправильные;
эти контейнеры не стоят на вооружении, а наши стоят
и т.д.


[08.12.2022 17:56:28]
 ifbbpro ® [08.12.2022 14:14:42]

>>И кто ж Вам запрещает выпускать в обращение на рынок СПИ с открытым интерфейсом? Выпустите - посмотрим. Если понравится - купим.<<

На самом деле они, эти штуки с открытым интерфейсом уже есть, та же Эгида от Болида. Поддерживает DC09, SurGard, что уже совместимо, наверное, с 80% процентами всяких УОО/ПОО от отечественных производителей. Другое дело, что требования радиоканала закрывали возможность их использования. Теперь все это потихоньку уходит в прошлое, но предстоящий путь будет все равно тернист. Шишек будет набито много. Например, желание запихнуть все в VPN (это вредно, но мало кто это понимает).
Шмель

[08.12.2022 18:31:15]
 
Давайте все сначала и по порядку.
А то, читая все, что все написано на форуме свихнуться можно.

В соответствии со статьей 22 69-ФЗ для приема сообщений о пожарах и чрезвычайных ситуациях используются единый номер вызова экстренных оперативных служб "112" и телефонный номер приема сообщений о пожарах и чрезвычайных ситуациях, назначаемый федеральным органом исполнительной власти в области связи
Приказ Минцифры России от 31.01.2022 N 75 определяет, что для доступа абонентов и пользователей услугами фиксированной телефонной связи и услугами подвижной связи к экстренным оперативным службам на всей территории Российской Федерации используется единый номер "112", а также номера соответствующих экстренных служб: "101", "102", "103", "104".
Надеюсь, никто не будет спорить, что для всех пользователей эти номера доступны без оплаты услуг связи в круглосуточном режиме, даже при отрицательном балансе на мобильном телефоне?
В соответствии с БУПО для приема сообщений о пожарах и ЧС используются единый номер вызова экстренных оперативных служб "112" и телефонные номера приема сообщений о пожарах "01", "101". Прием сообщения о пожаре осуществляются диспетчером центрального пункта пожарной связи территориального, местного гарнизона, подразделения пожарной охраны, единой дежурно-диспетчерской службы муниципальных образований.
То есть, диспетчер центрального пункта пожарной связи принимает сигналы, поступившие по телефону 101, диспетчера ЕДДС – по телефону 112.
Все хлопают в ладоши и кричат «УРА» и бросают в воздух «чепчики» - НИ ДИСПЕТЧЕР ПОЖАРНОЙ ОХРАНЫ, НИ ДИСПЕТЧЕР ЕДДС принимать сигналы, поступившие посредством СПИ, и реагировать на них не ОБЯЗАНЫ.
Но тут, как назло, заковырка – забыли про приказ МЧС России от 25.10.2017 № 467 о пожарно-спасательных гарнизонах, а там сказано, что диспетчер гарнизона при осуществлении своей деятельности обязан осуществлять прием и обработку поступивших сообщений по телефонным линиям связи или ДРУГИМИ СПОСОБАМИ.
И в этом же положении есть пункт, определяющий, что относится к силам и средствам гарнизона, а к ним, в том числе относятся специальные системы и средства связи и управления действиями по тушению пожаров и ликвидации чрезвычайных ситуаций.
Никто не спорит, что СПИ относится к средствам связи? НЕТ, ну и слава БОГУ.
Тогда дальше. Федеральный закон "О техническом регулировании" устанавливает, что требования к функционированию единой сети связи Российской Федерации, связанные с обеспечением целостности, устойчивости функционирования указанной сети связи и ее безопасности, отношения, связанные с обеспечением целостности единой сети связи Российской Федерации и использованием радиочастотного спектра, соответственно устанавливаются и регулируются законодательством Российской Федерации в области связи.
Повторяться не буду, кто-то уже про закон о связи писал.
Просто в этом контексте хочу привести пример.
Есть такой Федеральный закон от 30.12.2020 N 488-ФЗ, который определяет принципы организации и функционирования системы-112. Вроде бы чего проще, есть ГОСТ Р 22.7.01-2021 по ЕДДС и ГОСТ Р 22.7.03-2021 по систему 112.
Но вот беда, данные гост вопросы построения сети связи в системе 112 не регулируют.
Это согласно закону 488-ФЗ отнесено к исключительной компетенции федерального органа исполнительной власти в области связи, который своими приказами определил порядок оказания услуг связи и защиты сетей связи и информационных систем операторов связи от несанкционированного доступа к ним и передаваемой по ним информации при функционировании системы-112.
Но самое главное, что то для всех форумистов будет неприятно, что Минцифры приказом от 02.03.2022 N 156 установило, что что информационная безопасность сетей связи, информационных систем оператора связи и инфраструктуры оператора связи обеспечивается оператором связи в соответствии со статьями 7 и 46 Федерального закона от 7 июля 2003 г. N 126-ФЗ "О связи", статьей 16 Федерального закона от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации", статьей 19 Федерального закона от 27 июля 2006 г. N 152-ФЗ "О персональных данных", статьей 11 Федерального закона от 26 июля 2017 г. N 187-ФЗ "О безопасности критической информационной инфраструктуры Российской Федерации" , приказами ФСТЭК России от 25 декабря 2017 г. N 239, от 11 февраля 2013 г. N 17.
В этом приказе еще много чего интересного, в том числе по разграничению зон ответственности оператора связи, оказывающего услуги связи в соответствии с лицензионными требованиями в области оказания услуг связи, и оператора системы-112 субъекта Российской Федерации, и о применении средств криптографической защиты информации.
А чем отличается система 112 от СПИ, аналогичные средства связи, предназначенные для передачи сообщений о пожарах в диспетчерские службы.
И последнее.
Никто не будет отрицать, что системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на прибор приемно-контрольный пожарный, устанавливаемый в помещении дежурного персонала, или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 с автоматическим дублированием этих сигналов в подразделение пожарной охраны с использованием системы передачи извещений о пожаре.
ДУБЛИРОВАНИЕ И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Данное требование никоим образом не снимает с собственников и руководителей объектов обязанность наличия дежурного персонала, который согласно 69 ФЗ и Правил противопожарного режима ОБЯЗАН незамедлительно сообщить пожарную охрану о пожаре.
Отсюда можно сделать вывод, для чего в действительности предназначена СПИ…



[08.12.2022 18:39:19]
 >На самом деле они, эти штуки с открытым интерфейсом уже есть, та же Эгида от Болида.

Насколько я понимаю, Болид пошел своим любимым спобом: в корпус одного производителя ставятся платы другого производителя, а каким-либо общим интерфейсом не занимаются. Может внешне всё и выглядит красиво, а суть от этого не меняется.
Гарфилд

[08.12.2022 18:41:54]
 ФПБ ®

[08.12.2022 14:21:05] "Берем этот наш новый Приказ министра и прикладываем к нему Карельский вариант порядок организации дублирования:Здесь всё осуществляется силами Объекта и какой-то Организации.
Организация — это юридическое лицо (индивидуальный предприниматель), имеющее (имеющий) лицензию на осуществление деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту систем пожарной и охранно-пожарной сигнализации и их элементов, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту систем оповещения и эвакуации при пожаре и их элементов, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ, способное квалифицировано исполнять обязанности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту".

Поскольку СПИ - сеть связи, а сеть связи - средства и линии связи, то ее обслуживание может осуществлять только одно лицо- организация, имеющая лицензию на оказание услуг в области связи, т.е. ОПЕРАТОР СВЯЗИ. Если построение и обслуживание и все, что связано с использованием ресурса связи осуществляет ОРГАНИЗАЦИЯ,ИМЕЮЩАЯ ЛИЦЕНЗИЮ В ОБЛАСТИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, то это ст. 171 УК РФ (незаконное предпринимательство). Почитал все Порядки дублирования сигнала, что привел уважаемый ФПБ, в НИХ ТОЛЬКО ПРО ПОСРОЕНИЕ СЕТЕЙ СВЯЗИ ПО СХЕМЕ, КОТОРАЯ ДАЕТ ПРАВО ГУБЕРУ ПЕРЕЧИСЛЯТЬ ДЕНЬГИ ОРГАНИЗАЦИИ,ИМЕЮЩЕЙ ЛИЦЕНЗИЮ В ОБЛАСТИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ!!! Вот и все! То есть нет никакого дублирования сигнала! Есть только выделение денежных средств на "услуги" в области связи. Но услуги-то левые. Обычное мошенничество!



[08.12.2022 18:52:33]
 Гарфилд, Вы бы термины сами не выдумывали. Проще взять стандартные опрелеления, тогда не потребуется посредством СПИ посылки и открытки посылать.

СПИ: Совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте приема информации извещений о пожаре на защищаемом объекте (объектах) и иных извещений, формируемых системой пожарной автоматики объекта.

сеть связи - технологическая система, включающая в себя средства и линии связи и предназначенная для электросвязи или почтовой связи.

организация связи - юридическое лицо, осуществляющее деятельность в области связи в качестве основного вида деятельности.


[08.12.2022 19:02:33]
 "И вот на этом фоне при несвоевременном поступлении оплаты провайдеры просто отключают объекты"
Очень слабый аргумент... Какой объект может одновременно оказаться и без интернета и без телефонии да и без связи вообще?
"необходимость непрерывного контроля канала связи между ПОО и ППО, т.е. речь идет о "прозрачном" канале. "
Что что а контроль канала через tcp/ip даже не надо придумывать)
"оно на всем маршруте доставки должно иметь как минимум 24 часа гарантии, но что-то такого я не видел ни одного обычного провайдера."
Маршрутизация, MPLS, минимум связь с 2 операторами связи.

Гарфилд

[08.12.2022 19:12:40]
 Comfire ®

[08.12.2022 18:52:33] Гарфилд, Вы бы термины сами не выдумывали. Проще взять стандартные опрелеления, тогда не потребуется посредством СПИ посылки и открытки посылать.

Эх, как Вас это взбесило! А что не так?
"система передачи извещений о пожаре" (СПИ) - совокупность технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения или в помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте (объектах), служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала связи) для передачи и приема команд телеуправления.
- сеть связи - технологическая система, включающая в себя средства и линии связи и предназначенная для электросвязи или почтовой связи;
- средства связи - технические и программные средства, используемые для формирования, приема, обработки, хранения, передачи, доставки сообщений электросвязи или почтовых отправлений, а также иные технические и программные средства, используемые при оказании услуг связи или обеспечении функционирования сетей связи, включая технические системы и устройства с измерительными функциями.
В пункте 10 статьи 2 Федерального закона о связи выделяется понятие пользовательского оборудования (оконечного оборудования), а именно, пользовательское оборудование (оконечное оборудование) - технические средства для передачи и (или) приема сигналов электросвязи по линиям связи, подключенные к абонентским линиям и находящиеся в пользовании абонентов или предназначенные для таких целей.

ГОСТ Р 53801-2020 «Связь федеральная. Термины и определения»:
…43) система передачи (сети электросвязи): Комплекс технических средств, обеспечивающий образование линейного тракта, типовых групповых трактов и каналов передачи.
…49) средства связи: Технические и программные средства, используемые при формировании, приеме, обработке, хранении, передаче, доставке сообщений электросвязи или почтовых отправлений.
…73) услуга электросвязи: Деятельность по приему, обработке, хранению, передаче, доставке сообщений электросвязи.

Теперь давайте читать те контракты, где так подробно расписано, как ОРГАНИЗАЦИЯ,ИМЕЮЩАЯ ЛИЦЕНЗИЮ В ОБЛАСТИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, осуществляет типа "техническое обслуживание" "системы пожарного мониторинга". Там есть про то, где разместить ППО, которое является средством связи! Какие линии связи использовать, как мониторинговую организацию подключить (по какому протоколу) и т.п.
Компетенция лицензированной в области пожарной безопасности организации при проектировании, монтаже и техническом обслуживании системы пожарной сигнализации с автоматическим дублированием сигналов о пожаре в подразделение пожарной охраны не может касаться вопросов построения и технического обслуживания сетей связи.
Так, согласно Постановлению Одиннадцатого арбитражного апелляционного суда от 13.03.2015 № 11АП-10260/2014 по делу № А55-20859/2013 удовлетворено требование о расторжении государственного контракта на выполнение работ по установке (монтажу) в образовательных учреждениях систем по передаче сигнала о пожаре на пульт службы оперативного обеспечения, входящих в систему раннего обнаружения пожаров, передаче полученных при выполнении работ результатов. При этом суд указал: «Согласно заключению экспертизы, проведенной на базе университета ИТМО Минобрнауки России, требования к оборудованию определены в техническом задании, препятствий для изготовления оборудования с техническими характеристиками, приведенными в техническом задании к Государственному контракту различными изготовителями на сегодняшний день нет.
Однако, не всякое оборудование может быть применено в сетях связи, построенных на частотном ресурсе, выделенном Министерством обороны Российской Федерации для МЧС России в целях разработки и использования, в частности, ПАК "Стрелец-Мониторинг".
Сети специального назначения не могут использоваться для возмездного оказания услуг (ст. 16 п. 1 ФЗ N 126 "О связи").
Для сетей радиосвязи специального назначения и сетей радиосвязи общего пользования применяется различный порядок частотного обеспечения. Радиоэлектронным средствам (РЭС) сетей специального назначения частоты выделяются и назначаются ГКРЧ (в полосах совместного использования частот) или Генеральным штабом МО РФ (в полосах преимущественного использования РЭС правительственного назначения) и назначаются Штабами военных округов. Для РЭС гражданского назначения частоты выделяются Решениями Государственной комиссии по радиочастотам (ГКРЧ) и назначаются Роскомнадзором.
Объединение сетей, построенных на частотах, выделенных МО для сетей специального назначения и сетей гражданского назначения, построенных на частотах, выделенных ГКРЧ не допускается - так как у этих сетей различные цели (ст. 16 п. 1 ФЗ N 126 "О связи"). В первом случае - это удовлетворение правительственных потребностей, во втором случае - предоставление услуг связи на возмездной основе. Не существует законных способов объединения этих сетей.
Для рассматриваемой системы ПАК "Стрелец-Мониторинг" частотный ресурс 469.7-470 МГц и 469.3-469.7 МГц выделен Решением от 29.11.2010 N 205/307/1979 первого заместителя Министра обороны Макарова для применения МЧС России. Конкретные номиналы частот присваиваются Штабами военных округов в соответствии с установленным порядком согласования (ст. 24 п. 3 ФЗ N 126 "О связи").
Право на получение частот в частотных органах МО имеют подразделения МВД, МЧС и других ведомств, состоящих на частотном обеспечении МО.
Гражданские коммерческие организации не имеют права пользования частотным ресурсом, выделенным частотными органами МО и получают необходимый частотный ресурс в соответствии со ст. 16 п. 1 ФЗ N 126 "О связи" и "Порядком проведения экспертизы возможности использования заявленных радиоэлектронных средств и их электромагнитной совместимости..." Решение ГКРЧ от 20 декабря 2011 г.N 11-13-02).
Система радиосвязи предназначенная для оповещения подразделений МЧС о возникновении пожаров:
- Использует частотный ресурс, выделенный МО РФ для подразделений МЧС для реализации ими функции по своевременному реагированию на возникновение пожаров с целью их устранения.
- Все оборудование, применяемое в сети радиосвязи МЧС должно быть на снабжении и во владении МЧС и работать на выделенных частотах. Любое оборудование, не находящееся на снабжении и во владении МЧС, применяться на частотах, выделенных для МЧС, не может.
- Использование частот, выделенных для МЧС частотными органами МО, любыми другими пользователями не допускается. Таким образом система радиосвязи, построенная МЧС на частотах, выделенных МО - это исключительно внутренняя система, никакой из элементов которой не может быть вне владения МЧС и тем более использоваться для предоставления возмездных услуг.
- Само оборудование, на котором строится сеть радиосвязи относится к категории "Вооружение и военная техника", имеет соответствующий код и принято на снабжение установленным в МЧС порядком. Любое другое оборудование может быть установлено в этой системе радиосвязи, если оно таким же образом поставлено на снабжение МЧС. Никаких других способов применения оборудования внешних по отношению к МЧС владельцев и пользователей невозможно.
- Поэтому оборудование должно соответствовать требованиям установленным МЧС к ПАК "Стрелец-Мониторинг" (Приказ N 743 от 28.12.2009), быть на снабжении в МЧС, быть во владении в подразделении МЧС, иметь присвоенную радиочастоту в диапазоне частот, выделенных Решением от 29.11.2010 N 205/307/1979 первого заместителя Министра обороны Макарова для применения МЧС России и не использоваться для предоставления возмездных услуг.
- подключение к сети МЧС возможно исключительно путем поставки в МЧС оборудования, совместимого с ПАК "Стрелец- Мониторинг" и дальнейшего его подключения и ввода в эксплуатацию силами МЧС.
- МЧС не имеет права принимать оборудование во владение, не состоящее на снабжении в МЧС.
- МЧС не является субъектом коммерческой деятельности.
- Ответственность за предотвращение пожаров и, соответственно, за канал радиосвязи от объектовой станции до приемной возложена на МЧС. Поэтому канал радиосвязи от объекта до приемника в пожарной части находится в ведении МЧС.
- Условием подключения любого элемента в сеть МЧС является постановка его на снабжение в МЧС установленным порядком, работа на частотах выделенных МО для МЧС, соответствие спецификации ПАК "Стрелец-Мониторинг". Возможно, кроме того, должен быть разработан нормативный документ МЧС, определяющий порядок подключения оборудования к системе ПАК "Стрелец-Мониторинг".
- Объектовое оборудование и приемное оборудование должны быть на снабжении МЧС, переданы во владение подразделениям МЧС, работать на присвоенных частотах и с характеристиками радиоканала, установленном в требованиях к ПАК "Стрелец-Мониторинг", то есть в рамках рассматриваемого вопроса - оборудование должно быть изготовлено по спецификации технических требований ПАК "Стрелец-Мониторинг"».




Гарфилд

[08.12.2022 19:12:41]
 Comfire ®

[08.12.2022 18:52:33] Гарфилд, Вы бы термины сами не выдумывали. Проще взять стандартные опрелеления, тогда не потребуется посредством СПИ посылки и открытки посылать.

Эх, как Вас это взбесило! А что не так?
"система передачи извещений о пожаре" (СПИ) - совокупность технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения или в помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте (объектах), служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала связи) для передачи и приема команд телеуправления.
- сеть связи - технологическая система, включающая в себя средства и линии связи и предназначенная для электросвязи или почтовой связи;
- средства связи - технические и программные средства, используемые для формирования, приема, обработки, хранения, передачи, доставки сообщений электросвязи или почтовых отправлений, а также иные технические и программные средства, используемые при оказании услуг связи или обеспечении функционирования сетей связи, включая технические системы и устройства с измерительными функциями.
В пункте 10 статьи 2 Федерального закона о связи выделяется понятие пользовательского оборудования (оконечного оборудования), а именно, пользовательское оборудование (оконечное оборудование) - технические средства для передачи и (или) приема сигналов электросвязи по линиям связи, подключенные к абонентским линиям и находящиеся в пользовании абонентов или предназначенные для таких целей.

ГОСТ Р 53801-2020 «Связь федеральная. Термины и определения»:
…43) система передачи (сети электросвязи): Комплекс технических средств, обеспечивающий образование линейного тракта, типовых групповых трактов и каналов передачи.
…49) средства связи: Технические и программные средства, используемые при формировании, приеме, обработке, хранении, передаче, доставке сообщений электросвязи или почтовых отправлений.
…73) услуга электросвязи: Деятельность по приему, обработке, хранению, передаче, доставке сообщений электросвязи.

Теперь давайте читать те контракты, где так подробно расписано, как ОРГАНИЗАЦИЯ,ИМЕЮЩАЯ ЛИЦЕНЗИЮ В ОБЛАСТИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, осуществляет типа "техническое обслуживание" "системы пожарного мониторинга". Там есть про то, где разместить ППО, которое является средством связи! Какие линии связи использовать, как мониторинговую организацию подключить (по какому протоколу) и т.п.
Компетенция лицензированной в области пожарной безопасности организации при проектировании, монтаже и техническом обслуживании системы пожарной сигнализации с автоматическим дублированием сигналов о пожаре в подразделение пожарной охраны не может касаться вопросов построения и технического обслуживания сетей связи.
Так, согласно Постановлению Одиннадцатого арбитражного апелляционного суда от 13.03.2015 № 11АП-10260/2014 по делу № А55-20859/2013 удовлетворено требование о расторжении государственного контракта на выполнение работ по установке (монтажу) в образовательных учреждениях систем по передаче сигнала о пожаре на пульт службы оперативного обеспечения, входящих в систему раннего обнаружения пожаров, передаче полученных при выполнении работ результатов. При этом суд указал: «Согласно заключению экспертизы, проведенной на базе университета ИТМО Минобрнауки России, требования к оборудованию определены в техническом задании, препятствий для изготовления оборудования с техническими характеристиками, приведенными в техническом задании к Государственному контракту различными изготовителями на сегодняшний день нет.
Однако, не всякое оборудование может быть применено в сетях связи, построенных на частотном ресурсе, выделенном Министерством обороны Российской Федерации для МЧС России в целях разработки и использования, в частности, ПАК "Стрелец-Мониторинг".
Сети специального назначения не могут использоваться для возмездного оказания услуг (ст. 16 п. 1 ФЗ N 126 "О связи").
Для сетей радиосвязи специального назначения и сетей радиосвязи общего пользования применяется различный порядок частотного обеспечения. Радиоэлектронным средствам (РЭС) сетей специального назначения частоты выделяются и назначаются ГКРЧ (в полосах совместного использования частот) или Генеральным штабом МО РФ (в полосах преимущественного использования РЭС правительственного назначения) и назначаются Штабами военных округов. Для РЭС гражданского назначения частоты выделяются Решениями Государственной комиссии по радиочастотам (ГКРЧ) и назначаются Роскомнадзором.
Объединение сетей, построенных на частотах, выделенных МО для сетей специального назначения и сетей гражданского назначения, построенных на частотах, выделенных ГКРЧ не допускается - так как у этих сетей различные цели (ст. 16 п. 1 ФЗ N 126 "О связи"). В первом случае - это удовлетворение правительственных потребностей, во втором случае - предоставление услуг связи на возмездной основе. Не существует законных способов объединения этих сетей.
Для рассматриваемой системы ПАК "Стрелец-Мониторинг" частотный ресурс 469.7-470 МГц и 469.3-469.7 МГц выделен Решением от 29.11.2010 N 205/307/1979 первого заместителя Министра обороны Макарова для применения МЧС России. Конкретные номиналы частот присваиваются Штабами военных округов в соответствии с установленным порядком согласования (ст. 24 п. 3 ФЗ N 126 "О связи").
Право на получение частот в частотных органах МО имеют подразделения МВД, МЧС и других ведомств, состоящих на частотном обеспечении МО.
Гражданские коммерческие организации не имеют права пользования частотным ресурсом, выделенным частотными органами МО и получают необходимый частотный ресурс в соответствии со ст. 16 п. 1 ФЗ N 126 "О связи" и "Порядком проведения экспертизы возможности использования заявленных радиоэлектронных средств и их электромагнитной совместимости..." Решение ГКРЧ от 20 декабря 2011 г.N 11-13-02).
Система радиосвязи предназначенная для оповещения подразделений МЧС о возникновении пожаров:
- Использует частотный ресурс, выделенный МО РФ для подразделений МЧС для реализации ими функции по своевременному реагированию на возникновение пожаров с целью их устранения.
- Все оборудование, применяемое в сети радиосвязи МЧС должно быть на снабжении и во владении МЧС и работать на выделенных частотах. Любое оборудование, не находящееся на снабжении и во владении МЧС, применяться на частотах, выделенных для МЧС, не может.
- Использование частот, выделенных для МЧС частотными органами МО, любыми другими пользователями не допускается. Таким образом система радиосвязи, построенная МЧС на частотах, выделенных МО - это исключительно внутренняя система, никакой из элементов которой не может быть вне владения МЧС и тем более использоваться для предоставления возмездных услуг.
- Само оборудование, на котором строится сеть радиосвязи относится к категории "Вооружение и военная техника", имеет соответствующий код и принято на снабжение установленным в МЧС порядком. Любое другое оборудование может быть установлено в этой системе радиосвязи, если оно таким же образом поставлено на снабжение МЧС. Никаких других способов применения оборудования внешних по отношению к МЧС владельцев и пользователей невозможно.
- Поэтому оборудование должно соответствовать требованиям установленным МЧС к ПАК "Стрелец-Мониторинг" (Приказ N 743 от 28.12.2009), быть на снабжении в МЧС, быть во владении в подразделении МЧС, иметь присвоенную радиочастоту в диапазоне частот, выделенных Решением от 29.11.2010 N 205/307/1979 первого заместителя Министра обороны Макарова для применения МЧС России и не использоваться для предоставления возмездных услуг.
- подключение к сети МЧС возможно исключительно путем поставки в МЧС оборудования, совместимого с ПАК "Стрелец- Мониторинг" и дальнейшего его подключения и ввода в эксплуатацию силами МЧС.
- МЧС не имеет права принимать оборудование во владение, не состоящее на снабжении в МЧС.
- МЧС не является субъектом коммерческой деятельности.
- Ответственность за предотвращение пожаров и, соответственно, за канал радиосвязи от объектовой станции до приемной возложена на МЧС. Поэтому канал радиосвязи от объекта до приемника в пожарной части находится в ведении МЧС.
- Условием подключения любого элемента в сеть МЧС является постановка его на снабжение в МЧС установленным порядком, работа на частотах выделенных МО для МЧС, соответствие спецификации ПАК "Стрелец-Мониторинг". Возможно, кроме того, должен быть разработан нормативный документ МЧС, определяющий порядок подключения оборудования к системе ПАК "Стрелец-Мониторинг".
- Объектовое оборудование и приемное оборудование должны быть на снабжении МЧС, переданы во владение подразделениям МЧС, работать на присвоенных частотах и с характеристиками радиоканала, установленном в требованиях к ПАК "Стрелец-Мониторинг", то есть в рамках рассматриваемого вопроса - оборудование должно быть изготовлено по спецификации технических требований ПАК "Стрелец-Мониторинг"».






[08.12.2022 19:17:36]
 Да, но есть еще такой термин "оператор связи" - юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, оказывающие услуги связи на основании соответствующей лицензии.
А вот его-то тут крайне и не хватает.
Та же питерская неведомая охрана, чтобы не нарушать законы использует частную контору под название "РосТелекомОхрана", которая тут что для себя, что для неведовомой охраны взяла на себя роль оператора виртуального сегмента связи GSM.И я каждый месяц плачу ей 170 руб. напрямую за канал на своей "Заре-GSM".
Если где-то создается какая-то сеть связи, то она должна быть классифицирована по своему назначению.
Кому принадлежит сети связи "01" и "112" понятно, также как и их операторы. Но система передачи извещений это та же система связи, но только не для передачи голосовых сообщений, а для передачи сигналов о пожаре в цифровом виде. И вот тут всё идет косо.
Хоть в Москве догадались под это пододвинуть ГБУ "Система 112" и назначить ее оператором и данной сети. Хоть это немного сердце радует. В принципе они могут в таком случае использовать каналы, арендованные у других операторов связи, но на своих жестких условиях.
И кстати, мне понравилось как там решили вопрос использования радиоизлучающих устройств для абонентов этой сети. А то иди где-то покупай на нужную рабочую частоту, а потом делай на ней что хочешь, хоть музыку по деревне гоняй.


[08.12.2022 19:23:13]
 Гарфилд. Давайте обойдемся без эхолалии.


[08.12.2022 19:32:59]
 >Кому принадлежит сети связи "01" и "112" понятно, также как и их операторы.

Беру свой собственный телефон, набираю телефон 112: через сеть связи, принадлежащую Евтушенко и другим, попадаю в систему-112, которая принадлежит субъекту федерации.
Гарфилд

[08.12.2022 19:36:10]
 ФПБ ®

[08.12.2022 19:17:36] Да, но есть еще такой термин "оператор связи" - юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, оказывающие услуги связи на основании соответствующей лицензии.
Хоть в Москве догадались под это пододвинуть ГБУ "Система 112" и назначить ее оператором и данной сети...".
Только есть одно НО! ГБУ "Система 112" не может быть оператором связи для государственных нужд! Та же схема мошенничества и отмывания денег! Сколько там из бюджета Москвы в пользу ГБУ "Система 112" платят? Миллиард? Больше? А связь то для СПИ по ч.7. ст. 83 123-ФЗ может быть только федеральной. В функции ГБУ не входит (не может входить по определению):
- эксплуатационно-техническое обслуживание средств и линий связи, используемых для вызова пожарной охраны;
- порядок принятия мер по обеспечению устойчивого функционирования сетей связи оператора связи;
- порядок оповещения МЧС об использовании в составе линий связи радиоэлектронных средств;
- порядок изменения объемов оказания услуг связи для обеспечения проведения неотложных мероприятий в области государственного управления, обороны страны, безопасности государства и обеспечения правопорядка;
- обязательство оператора связи обеспечить непрерывность оказания услуг связи, в том числе при вводе в эксплуатацию новых средств и линий связи, модернизации средств связи, внедрении новых технологических решений и выводе из эксплуатации средств и линий связи;
- порядок приоритетного оказания МЧС услуг связи.
То есть ГБУ "Система 112" тупо пилит бабло. Вот и ответ на все вопросы!
Гарфилд

[08.12.2022 19:38:58]
 Comfire ®

[08.12.2022 19:23:13] Гарфилд. Давайте обойдемся без эхолалии.
Прошу прощения, случайно получилось! А Вы Администратор одновременно?


[08.12.2022 19:44:32]
 Гарфилд, Вы не пошутили про то, что связь то для СПИ по ч.7. ст. 83 123-ФЗ может быть только федеральной?

СПИ - это связь федеральная: Все организации и государственные органы, осуществляющие и обеспечивающие электросвязь и почтовую связь на территории Российской Федерации.

А еще Вы топите за выделенную сеть связи? Сеть электросвязи, предназначенная для возмездного оказания услуг электросвязи ограниченному кругу пользователей или группам таких пользователей.

Примечание - Выделенные сети связи могут взаимодействовать между собой, но не имеют присоединения к сети связи общего пользования, а также к сетям связи общего пользования иностранных государств.


[08.12.2022 19:49:57]
 Гарфилд, я не администратор, но нахрена постить мой ответ, а потом еще раз тоже самое писать? Читать сложно такое. Вы ведь ко мне обратились, вот я и ответил.


[08.12.2022 19:54:34]
 А что не так?
Приведенный термин "система передачи извещений о пожаре" (СПИ) утратил силу. См. Федеральный закон от 14.07.2022 N 276-ФЗ.
Гарфилд

[08.12.2022 19:54:59]
 Comfire ®

[08.12.2022 19:44:32] Гарфилд, Вы не пошутили про то, что связь то для СПИ по ч.7. ст. 83 123-ФЗ может быть только федеральной?
Конечно не пошутила! Читайте экспертизу Университеа ИТМО (привел выше). Все предельно просто. МЧС - государственный орган в сфере обеспечения государства. Для нужд органов государственной власти, обороны страны и безопасности государства используются ТОЛЬКО СЕТИ СВЯЗИ СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ! А владельцем сети связи спец. назначения может быть ТОЛЬКО ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ОРГАН (МЧС).А частоты для сетей связи спец. назначения выдает МИНОБОРОНЫ. А обслуживать сети связи спец.назначения может ТОЛЬКО РОСТЕЛЕКОМ. То есть, все иное (я про разные там мониторинговые организации и ГБУ "Система 112"- банальная уголовщина.
Гарфилд

[08.12.2022 19:57:51]
 Comfire ®

[08.12.2022 19:54:34 Приведенный термин "система передачи извещений о пожаре" (СПИ) утратил силу. См. Федеральный закон от 14.07.2022 N 276-ФЗ.
см. Технический регламент Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" ("ТР ЕАЭС 043/2017):
- "система пожарной сигнализации" - совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и передачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
- "система передачи извещений о пожаре" (СПИ) - совокупность технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения или в помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте (объектах), служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала связи) для передачи и приема команд телеуправления.
Исходя из данных определений прибор объектовый оконечный системы передачи извещений о пожаре не способен самостоятельно формировать сигнал.
Поэтому применительно к части 7 статьи 83 Федерального закона № 123-ФЗ прибор объектовый оконечный системы передачи извещений о пожаре является элементом системы пожарной сигнализации, поскольку именно система пожарной сигнализации формирует сигнал о пожаре.


[08.12.2022 19:59:52]
 Ув. Гарфилд, но эта ГБУ все-таки не частная контора, как хотят в МЧС для СПИ, а государственное бюджетное учреждение. Всяко лучше. Они не смогут в один день повесить замок на дверях и раствориться в пространстве, а значит будет с кого спросить. А то, что там кто-то что-то пилит, это отдельный разговор.
Ведь когда за бугром сбором аналогичных извещений занимаются частные мониторинговые конторы, то их бизнес должен быть застрахован на сумму, достаточную для компенсации своих грехов. Поэтому таких контор у них там за бугром не так уж и много. Я когда-то нарисовал на эту тему достаточно большой опус. А у нас об этом важном моменте про страхование бизнеса специально никто не говорит, а может и от непонимания.
А у нас два стола с одним компом и три стула, и занавесочка на окне, вот весь уставной капитал.
Так что по мне уж лучше хоть что-то было в этом деле государственное. Все-таки именно оно должно нести ответственность за нашу с Вами безопасность, в т.ч. и пожарную.


[08.12.2022 20:07:54]
 Гарфилд, думаете я про это не знаю? Вы постоянно ссылаетесь на 123-фз, вот и пришлось напомнить про ТР ЕАЭС 043/2017, который не про связь. Он распространяется на средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения.

Статью 83 избирательнл читаете. Путаете СПС и СПИ.
Шмель

[08.12.2022 20:09:02]
 
ФПБ ®

[08.12.2022 19:59:52] "Ув. Гарфилд, но эта ГБУ все-таки не частная контора, как хотят в МЧС для СПИ, а государственное бюджетное учреждение. Всяко лучше. Они не смогут в один день повесить замок на дверях и раствориться в пространстве, а значит будет с кого спросить. А то, что там кто-то что-то пилит, это отдельный разговор".
Вопрос: чем данное ГКУ отличается от промежуточных пунктов ППО? Чем данное ГКУ отличается от тех самых мониторинговых организаций, которые якобы обслуживают сети связи? Только тем, что они типа государственные? Принцип тот же! Никаких услуг по обеспечению функционирования сетей связи не оказывают, принимать сигналы о пожаре они не вправе. То есть просто получают деньги из бюджета для распила и все! Поэтому все рассуждения, что они же ГКУ - от лукавого. Такая же пустышка.


[08.12.2022 20:13:04]
 Ув. ФПБ. По гражданскому кодексу это называется публичный договор. А вот будет ли публичный договор в столице? Не уверен.
Гарфилд

[08.12.2022 20:15:13]
 Comfire ®

[08.12.2022 20:07:54] Гарфилд, думаете я про это не знаю? Вы постоянно ссылаетесь на 123-фз, вот и пришлось напомнить про ТР ЕАЭС 043/2017, который не про связь. Он распространяется на средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения".
Не понимаю, зачем отрицать очевидное?
В статье 1 Федерального закона от 21.12.1994 № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» дано определение пожарно-технической продукции - специальная техническая, научно-техническая и интеллектуальная продукция, предназначенная для обеспечения пожарной безопасности, в том числе, средства специальной связи и управления.
Таким образом, система передачи извещений о пожаре, посредством которой обеспечивается исполнение требований ч.7 ст. 83 Федерального закона № 123-ФЗ, относится к средствам специальной связи и управления.
Отношения, связанные с созданием и эксплуатацией всех сетей связи и сооружений связи, использованием радиочастотного спектра, оказанием услуг электросвязи и почтовой связи на территории Российской Федерации и на находящихся под юрисдикцией Российской Федерации территориях регулирует Федеральный закон о связи (ч.1 ст. 3 Федерального закона о связи).


[08.12.2022 20:38:56]
 Гарфилд.
Читайте Руководство по радиосвязи.
Радиосвязь в органах управления, подразделениях и организациях Федеральной противопожарной службы Государственной противопожарной службы МЧС России предназначена для:

обеспечения оперативного управления подразделениями и организациями, входящими в пожарно-спасательный гарнизон;

связи с пожарными или оперативно-служебными автомобилями, подразделениями пожарной охраны и аварийно-спасательными формированиями;

управления силами, обеспечения их взаимодействия и обмена информацией на месте пожара, проведения аварийно-спасательных работ;

дублирования (резервирования) других каналов связи.

СПИ не относится к средствам специальной связи и управления. Это не средства специальной связи и управления-это система передачи извещений о пожаре для дублирования сигналов о возникновении пожара.

Ждите, когда напишут в регламенте или стандарте, что система передачи извещений о пожаре относится к средствам специальной связи и управления.

Это все!


[08.12.2022 20:43:29]
 Но по крайней мере, каждому собственнику не надо лезть на ПЦН со своим ППО и людьми из каких-то там ОРГАНИЗАЦИЙ. Пульт у них должен жить своей государственной жизнью, я пока в этом постановлении не увидел на пульте ничего постороннего. И самое главное, там определены ответственные за свои куски, чего по другим регионам просто не просматривается. Значит, кто-то чего-то там немного понимает, а это уже неплохо.


[08.12.2022 20:48:14]
 А давайте их поддержим. И отнесем радиоканальные системы пожарной сигнализации тоже к сетям связи. Пускай ими только операторы связи занимаются.
Гарфилд

[08.12.2022 21:21:05]
 Comfire ®

[08.12.2022 20:38:56] Гарфилд.
Читайте Руководство по радиосвязи..
СПИ не относится к средствам специальной связи и управления. Это не средства специальной связи и управления-это система передачи извещений о пожаре для дублирования сигналов о возникновении пожара.
Ждите, когда напишут в регламенте или стандарте, что система передачи извещений о пожаре относится к средствам специальной связи и управления".
Это все неважно. Мы рассматриваем Приказ, который принят МЧС по поводу ввода нового сорта "операторов связи" - ОРГАНИЗАЦИЯ,ИМЕЮЩАЯ ЛИЦЕНЗИЮ В ОБЛАСТИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ. А это - ст. 159 УК РФ, ст. 171 УК РФ и 174.1 УК РФ, 285.1 УК РФ.
Это Вы потом следствию будете объяснять про операторов ЦАСПИ, ГБУ "Система 112" и т.д.

05 августа 2022 года Арбитражный суд Поволжского округа вынес Постановление Ф06-4824/2021 по делу № А06-7546/2020, которое оставлено в силе Верховным Судом РФ, несмотря на все потуги МЧС.
Арбитражный суд Поволжского округа, оставляя постановление Двенадцатого арбитражного апелляционного суда от 23.03.2022 по делу № А06-7546/2020 указал: "Демонтаж ПАК «Стрелец-Мониторинг» ведет к отключению социально значимых учреждений образования, здравоохранения и социальной защиты Астраханской области от приемного пульта пожарной охраны, обеспечивающего прием сообщений и, следовательно, к нарушению как публичных интересов, так и экономических прав истца, осуществляющего лицензируемую деятельность по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, в том числе в указанных социально значимых учреждениях. ...
Внедрение в Астраханской области пожарными подразделениями информационных систем вызова экстренных оперативных служб (пожарной охраны) (технических средств системы «NAVIgard» коммерческой структуры) в информационную систему вызова экстренных оперативных служб (пожарной охраны) и сети связи специального назначения вместо пульта ПАК «Стрелец-Мониторинг», противоречит требованиям части 7 статьи 83 Закона № 123-ФЗ, так как указанные системы не предполагают дублирование этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации и влечет нарушение требований ряда Федеральных законов, в том числе «О связи», «О пожарной безопасности», «О государственной тайне», «О безопасности критической информационной инфраструктуры Российской Федерации» и других. ...
Решение о внедрении ГУ МЧС России по Астраханской области данной системы принято с превышением полномочий и с нарушением требований законодательства в области пожарной безопасности, связи, закупок и бюджетного законодательства. ГУ МЧС России по Астраханской области не отрицало в ходе рассмотрения спора, что внедрило данный комплекс, на который не существует технической документации, равно как нет ни одного документа, подтверждающего существование такого устройства. Вызов экстренных оперативных служб (пожарной охраны) для социально значимых объектов с массовым пребыванием людей на территории Астраханской области оказался платным, что не только представляет собой нецелевое расходование бюджетных средств на «притворные», по мнению истца, услуги коммерческих организаций, но и создает угрозу жизни и здоровья граждан, поскольку владельцы приемного оборудования системы «NAVIgard» никаких обязательств перед исполнителем контракта либо заказчиком относительно того, что в дальнейшем сигнал о пожаре с приемного оборудования системы «NAVIgard» поступит в подразделение пожарной охраны, не имеют. Прием от организаций, имеющих во владении здания классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2, в автоматическом режиме сообщений о пожаре во исполнение требований пожарной безопасности, установленных частью 7 статьи 83 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее – Закон № 123-ФЗ), является государственной функцией МЧС России и осуществляются в безусловном порядке на безвозмездной основе. Названная система не относится к специальной пожарно-технической продукции, в связи с чем данное оборудование не может функционировать в составе государственной информационной системы вызова экстренных оперативных служб (пожарной охраны), сетей связи специального назначения. ...
Приемный пульт ПАК «Стрелец-Мониторинг», устанавливаемый в дежурно-диспетчерских службах пожарной охраны, и приборы объектовые оконечные, монтируемые на объектах защиты в целях обеспечения требований пожарной безопасности, установленных частью 7 статьи 83 Закона № 123-ФЗ, входят в состав единой системы, неразрывно связаны единым технологическим циклом. Исходя из нераздельности данной системы, как совокупности объектового и пультового компонентов, использование в подразделениях пожарной охраны приемного пульта ПАК «Стрелец-Мониторинг» по целевому назначению и договоры (контракты), заключаемые лицензируемыми организациями, в том числе истцом с социально значимыми учреждениями на оказание услуг (выполнение работ) по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту объектового оборудования на объектах защиты, непосредственно подключаемого к приемному пульту ПАК «Стрелец-Мониторинг», обусловлены единой целью – требованиями пожарной безопасности. ...


[08.12.2022 21:51:56]
 Ув. Гарфилд, судя по вашим постам пак с-м мониторинг может производить любой производитель, а обучение должно быть бесплатным(зачем платить из бюджета в бюджет?)Но ведь это не так)


[08.12.2022 22:22:07]
 Насколько я знаю, то сейчас редко можно найти регион, который бы не судился по поводу С-М, да так, что С-М всегда был прав.
И вот теперь есть куча регионов, в которых то ли приказом по ГУ МЧС, то ли за подписью губернатора, а то и вовсе Постановлением Правительства того или иного региона опять создается противозаконная ситуация.
В чем тогда вопрос. Это что, слабая правовая подготовка специалистов, готовивших все эти документы, или в каком-то злом умысле. А может абсолютно непонятная позиция и политика самого министерства. Но даже сравнивая все эти документы из регионов, уже становится понятным, что в самом министерстве так запутали этот вопрос, что на местах уже никто ничего не понимает и лепят кто во что горазд. Я же тут уже писал, что о Пучкове еще долго будут вспоминать. Вот там и надо искать корни всего это безобразия.


[08.12.2022 22:25:36]
 Ув. Дмитрий_птз. По закону вся документация на С-М еще с 2011 года принадлежит МЧС в лице ВНИИПО, и они все эти годы в праве были распоряжаться ею по своему усмотрению. Но как всегда что-то пошло не так, а вот каких-либо подробностей почему не так, я точно не знаю.


[08.12.2022 22:36:40]
 Ув. ФПБ, а пренадлежит ли?) А могут ли они ее использовать по своему усмотрению? А есть ли какие- нибудь подтверждения етим словам?


[08.12.2022 22:58:35]
 А какая разница. Радиоканал в таком виде, в котором он представлен сейчас в С-М уже просто устарел. Списывать пора. Уже скоро 30 лет предку С-М, это как если бы мы сейчас по кирпичам-моторолам разговаривали в DAMPS. Может кто помнит такое, было ещё до GSM. Можно ещё телеграф в таком контексте обсуждать.
Да и использовать сейчас какие-то проприетарные технологии в радиоканале - утопия. Надо просто забыть об этом С-М, ещё лет 5 по инерции будут ставить, потом лет через 10 поменяют.


[08.12.2022 23:09:05]
 Ув. adgernaut.
Прежде чем думать о новых способах передачи извещений, надо чтобы была нормальная нормативная база под всё это, а она сейчас шита белыми нитками. Иначе всё опять пойдёт комом. Мы с Вами это уже не раз обсуждали.


[08.12.2022 23:17:03]
 Уважаемый ФПБ, действительно, нормативная база важна. И пока её пишут те исполнители, что занимаются сейчас - ничего хорошего ждать не приходится. Но сейчас, как мне кажется, есть шанс, что из этого бардака может получиться что-то дельное, а из той политики, что была ранее - только пропасть.


[09.12.2022 4:01:17]
 Гарфилд, про новый приказ и двойное регулирование еще в первой серии обсудили.
Если меня вызовут к следователю, то я схожу. Я там бывал и не раз. Но это точно не аргумент и не тема для обсуждения в этой ветке.
Если Вы топите за С-М, то делайте это нормально. Убедите пользователя в нужностм системы, не используя доминирующее положение. Без военных тайн, без обманов и без передергиаания законов. Не так просто народ от С-М шарахается.


[09.12.2022 7:25:11]
 А как по СПИ в Уво, у которых с СПИ от МЧС корни по сути одни? Ведь и у них спи для передачи с тех же школ и дет. Садов по пост. 1006 передача по спм на пульт уво, те же."гостайны" только сигнал не пожар а тревога.... И у них ПАК ВсМК, а как здесь со связью.(закон о связи) ?


[09.12.2022 9:01:21]
 >Ведь и у них спи для передачи с тех же школ и дет. Садов по пост. 1006 передача по спм на пульт уво, те же."гостайны" только сигнал не пожар а тревога.

Директор школы, заведующие дет. садом - чаще всего женщины. У них даже военной кафедры не было и допуск они никогда не оформляли. Им можно впарить что угодно.

И Вы правда верите, что проектировщики, монтажники, обслуживающий персонал стрельца имеют хотя бы третью форму допуска?
Шмель

[09.12.2022 9:07:30]
 ifbbpro ®

[08.12.2022 19:32:59] >Кому принадлежит сети связи "01" и "112" понятно, также как и их операторы.

Беру свой собственный телефон, набираю телефон 112: через сеть связи, принадлежащую Евтушенко и другим, попадаю в систему-112, которая принадлежит субъекту федерации.

Евтушенко не может принадлежать сеть связи. Евтушенко - пользователь услуг оператора связи.
То что касается выбора оператора связи в системе 112, все просто. Такой выбор осуществляет исключительно Минцифры. Оператор системы в понимании 488-ФЗ должен заключать договор с оператором связи. Оператор системы - это ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЛ МУНИЦИПАЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ, ЧАЩЕ ВСЕГО ЕДДС, ЭКСПЛУАТИРУЮЩЕЕ СИСТЕМУ 112.
Такие приказы существуют по всем субъектам.
например,
Министерство цифрового развития, связи и массовых коммуникаций
Российской Федерации
ПРИКАЗ от 17.02.2022 № 111
Москва
Об использовании единого номера «112» на территории Республики Тыва в целях обеспечения вызова экстренных оперативных служб пользователями услуг связи

В соответствии со статьей 52 Федерального закона от 7 июля 2003 г. № 126-ФЗ «О связи» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2003, № 28, ст. 2895; 2021, № 1, ст. 27), с пунктом 18, подпунктом «е» пункта 20 Положения о системе обеспечения вызова экстренных оперативных служб по единому номеру «112», утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 21 ноября 2011 г. № 958 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2011, № 48, ст. 6932; 2018, № 49, ст. 7600), и постановлением Правительства Российской Федерации от 31 декабря 2004 г. № 894 «Об утверждении перечня экстренных оперативных служб, вызов которых круглосуточно и бесплатно обязан обеспечить оператор связи пользователю услуг связи, и о назначении единого номера вызова экстренных оперативных служб» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, № 1, ст. 131; 2011, № 42, ст. 5922)

ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Начать использование с 11 апреля 2022 г. в сетях местной телефонной связи и сетях подвижной радиотелефонной связи на территории Республики Тыва единого номера «112» для доступа в систему обеспечения вызова экстренных оперативных служб по единому номеру «112» (далее – Система-112).
2. Операторам связи, оказывающим услуги местной телефонной связи и услуги подвижной радиотелефонной связи на территории Республики Тыва, с 11 апреля 2022 г. обеспечить маршрутизацию вызовов экстренных оперативных служб по единому номеру «112» в Систему-112, а также на номера соответствующих экстренных оперативных служб: «101», «102», «103», «104».
3. Установить, что на территории Республики Тыва для вызова пользователями услуг связи экстренных оперативных служб в сетях местной телефонной связи и сетях подвижной радиотелефонной связи помимо единого номера «112» используются трехзначные номера: «101», «102», «103», «104», а также в сетях местной телефонной связи используется действующий формат набора номера – двузначные номера: «01», «02», «03», «04».
4. Операторам связи, оказывающим услуги местной телефонной связи и услуги подвижной радиотелефонной связи на территории Республики Тыва, с 11 апреля 2022 г. обеспечить возможность круглосуточного бесплатного для пользователей услуг связи вызова экстренных оперативных служб через единый номер «112» и через трехзначные номера: «101», «102», «103», «104», а операторам связи, оказывающим услуги местной телефонной связи, – также через двузначные номера: «01», «02», «03», «04».
5. Операторам связи, оказывающим услуги местной телефонной связи и услуги подвижной радиотелефонной связи на территории Республики Тыва, для маршрутизации вызова в центр обработки вызовов экстренных оперативных служб по единому номеру «112» необходимо использовать формат маршрутного номера вида:
RNC=АВС1UVх1х2х6х7,
где:
RNC – маршрутный номер вызова экстренных оперативных служб;
АВС – код географически определяемой зоны нумерации;
1UV – номер экстренной оперативной службы, 1UV=112;
х1х2 – значение зонового телефонного номера элемента сети местной телефонной связи в пределах территории субъекта Российской Федерации,
с территории муниципального образования которого был совершен вызов;
х6х7 – вспомогательный идентификатор дежурно-диспетчерской службы, где: х6х7 =11.
Маршрутный номер вызова экстренных оперативных служб не может использоваться абонентами и пользователями услуг связи для доступа
к экстренным оперативным службам.

Министр М.И. Шадаев
Номер документа:111
Дата подписания:
17 февраля 2022

Таким образом, Гарфилд совершенно прав, когда говорит, что никаких операторов системы типа оператор ЦАСПИ или ГБУ "Система 112" или мониторинговой организации, имеющей лицензию на обслуживание СПИ, быть не может. В нашем случае оператором системы является МЧС, который обязан заключить договор с оператором связи (Ростелеком).




[09.12.2022 9:08:41]
 Как известно, С-М идеологический и технический наследник системы от AES. Немножко что-то улучшили в какой-то момент, но в целом то же самое. Те же диапазоны частот, те же принципы работы, мощности передатчиков. Я даже не удивлюсь, если с небольшим шаманством они могут стать совместимы. А про возраст системы от AES уже в 2013-ом году уважаемый ФПБ писал следующее:
"Поэтому еще лет двадцать назад достаточно известная в области связи и коммуникаций корпорация AES разработала систему охранного мониторинга «AES InteLLiNet». По тем временам это был очень серьезный прорыв, почему многим специалистам запомнилось это оборудование. Я к нему тоже лет пятнадцать назад имел непосредственное отношение. Проблемы с ним, конечно, некоторые были, но в целом это был очень положительный опыт.

Система «AES InteLLiNet» представляла собой сеть из объектовых приемо-передат-чиков, в которой каждое объектовое устройство являлось ретранслятором для других. Объектовое устройство состоит из связного контроллера серии 7000, включающего микропроцессор и радиомодем, и приемопередатчика мощностью 5 или 2 Вт. В каждом объектовом устройстве хранятся и постоянно перепроверяются 8 наиболее удачных по условиям прохождения маршрутов. При первичной установке устройства эти маршруты выбираются специалистом на основе полученных измерений. В последующем они могут корректироваться. Такая особенность системы позволила значительно повысить надежность как канала связи объект - пульт, так и всей системы в целом по сравнению со всеми другими стандартными решениями. В нашей стране есть немало частных охранных организаций, до сих пор эксплуатирующих эту систему."
http://www.techportal.ru/186187

Ну то есть уже тогда двадцать лет как гоняли вовсю эту технологию, и тогда она была ко времени. Сейчас нас хотят заставить продолжать кушать этот протухший кактус?
Шмель

[09.12.2022 9:19:50]
 CSB ®

[09.12.2022 7:25:11] А как по СПИ в Уво, у которых с СПИ от МЧС корни по сути одни? Ведь и у них спи для передачи с тех же школ и дет. Садов по пост. 1006 передача по спм на пульт уво, те же."гостайны" только сигнал не пожар а тревога.... И у них ПАК ВсМК, а как здесь со связью.(закон о связи) ?

Насколько известно, УВО ежегодно утверждает перечни технических средств охраны, допустимых для применения, как подразделениями РОСГВАРДИИ, так и ЧОО.В данные перечни включаются также системы передачи извещений о проникновении и пожаре. При это каналы связи для этих систем оплачивает непосредственно РОСГВАРДИЯ, которая заключает договор с операторами связи. Например, для специально охраняемых им объектов закупает сим-карты. Никаких промежуточных пультов (ППО) между объектом и пультом охраны никогда не было и не быть не может. По данной теме сложилась совершенно однозначная судебная практика. ВАЖНО! Суды отказывали операторам связи, что даже в случае задолженности, они не вправе прекратить оказание услуг связи.


[09.12.2022 9:25:25]
 >Евтушенко не может принадлежать сеть связи.

О связи

Статья 5. Собственность на сети связи и средства связи

Сети связи и средства связи могут находиться в федеральной собственности, собственности субъектов Российской Федерации, муниципальной собственности, а также в собственности граждан и юридических лиц.

Естественно, МТС находится в частной собственности. У них тот же собственник, что и у гостиницы Космос и Сегежского ЦБК.
Шмель

[09.12.2022 9:35:35]
 Comfire ®

[09.12.2022 4:01:17]
Если Вы топите за С-М, то делайте это нормально. Убедите пользователя в нужности системы, не используя доминирующее положение. Без военных тайн, без обманов и без передергиаания законов. Не так просто народ от С-М шарахается".

adgernaut ®

[09.12.2022 9:08:41]Сейчас нас хотят заставить продолжать кушать этот протухший кактус?

Никто не топит ни за СМ, ни за ЦАСПИ, ни за Альтонику и т.п. СПИ, которые точно также устарели (если не больше), чем С-М.
Господа форумчане, никто здесь, включая сотрудников МЧС, не является тем, кого нужно убеждать в необходимости исполнения законов. Мы начали ветку с обсуждения Приказа 1173, здесь продолжение. Если Comfire ® это не устраивает, это не дает ему право в менторском тоне указывать, что обсуждать.
Я не зря ссылаюсь на 488-ФЗ, так как утверждаю, что вопросы построения сетей связи для систем, предназначенных для передачи сообщений о пожаре в подразделения пожарной охраны - исключительная компетенция ФСО и Минцифры. МЧС в своем приказе должно было всего лишь тупо определить диаметр шурупа, на который сажается ПОО.

Гарфилд

[09.12.2022 10:03:27]
 Дмитрий_птз ®

[08.12.2022 21:51:56] Ув. Гарфилд, судя по вашим постам пак с-м мониторинг может производить любой производитель, а обучение должно быть бесплатным(зачем платить из бюджета в бюджет?)Но ведь это не так).

ПАК СМ действительно может производить любой производитель, об этом прямо сказано в Приказе № 743 - документация на ПАК СМ не является секретной. Фактически ПАК СМ это - требования к системе. Любая СПИ может быть ПАК СМ, но при одном условии. ПАК СМ - оборонная продукция и может производиться только по государственному оборонному заказу, где заказчиком может быть исключительно МЧС. Проблема с ПАК СМ в том и случилась, что при Пучкове были прекращены все закупки ПАК СМ. И никто из производителей не смог выйти на рынок. А в МЧС начался хаос с разными разъяснениями: лепите все, что хотите.
Отдельный вопрос по поводу обучения. Все что касается оборонной продукции, это находится в компетенции заказчика, т.е. МЧС, которое эксплуатирует эту систему. Постановлением Правительства РФ от 22.02.2006 № 103 утверждены Правила подготовки и использования ресурсов единой сети электросвязи Российской Федерации в целях обеспечения функционирования сетей связи специального назначения".5. Подготовка и использование ресурсов сети электросвязи осуществляются на основании государственного контракта на выполнение работ и (или) оказание услуг связи в целях обеспечения функционирования сетей связи специального назначения, заключаемого федеральным органом исполнительной власти, в ведении которого находятся такие сети связи (далее - спецпользователь), с оператором связи (далее - государственный контракт).
п. 12. В государственном контракте может быть предусмотрен порядок проведения для персонала узлов связи спецпользователя и персонала узлов связи оператора связи совместных тренировок по проверке готовности ресурсов сети электросвязи.



[09.12.2022 10:04:03]
 Шмель не относите на свой счет этот пост. Я его Гарфилду отправил.

Про ФСО - это Вы уже перегнули. Но можете спросить у них, как они там в ФСО обеспечивают спецсвязью сельский детский сад или общежитие кулинарного техникума?

Насчет исполнения законов - с себя и начните. Этот СПИ чисто РСЧСная, ЕДДСная тема, ни какого отношения пока к пожарной охране не имеющая. Пожарным вызов на пожар по телефону поступает. И не к месту приведенный ПРИКАЗ от 17.02.2022 № 111 именно про это. Он про телефоны, а не СПИ. Иж точно не про то, что оператором системы является МЧС.
Шмель

[09.12.2022 10:15:25]
 Comfire ®

[09.12.2022 10:04:03]
"Насчет исполнения законов - с себя и начните".
При отсутствии аргументов начались личностные выпады? При этом нет ни одного разумного довода.


[09.12.2022 10:57:42]
 Ну, хорошо, утренняя разминка прошла.
Коль тут наш ув.adgernaut решил напомнить о моем материале 2013 года, да еще послал за этим на какой-то "Техпортал", то я напомню, что всё это в полном объеме лежит в собранном до куче месте https://takir.ru/land/biblioteka/ и там же лежит его материал на эту же тему.
Ув. adgernaut, почему воюя здесь за советскую власть, Вы уходите от вопросов, которые сами же поднимали 4 года назад. Я на этот Ваш материал уже тут давал ссылку https://takir.ru/wp-content/uploads/...

И вот там Вы с полным пониманием ответственности за жизни людей сами же писали:
"Вопросы информационной безопасности традиционно не затрагиваются в отечественных «пожарных» нормах. Поэтому даже введение понятия уровней доступа в ГОСТ на приборы пожарные было очень серьезным шагом, хоть и не так очевидна их взаимосвязь с ИБ. С каждым новым днем все больше будет уделяться внимания информационной безопасности. Но вернемся к пожарному мониторингу.
Хочу обратить внимание на существование участка, выходящего за пределы объекта, в который могут внедриться посторонние с различными целями.
Основная причина, которая сдерживает до сих пор хакеров на этом поприще, — отсутствие материальной заинтересованности в отличие от тех же систем охранной сигнализации и охранных СПИ. Все же игнорировать данный вопрос никак нельзя. Радиосети, с учетом получающих все большее распространение дешевых Software Defined Radio (SDR) приемо-передатчиков, подвержены различным типам атак. Проблемы IP-сетей и так у всех на слуху. Представьте возможный урон от кибертерроризма, если на пульт постоянно будут поступать инициированные хакером сигналы о пожаре, или если через функции телеуправления будут запускаться постоянные эвакуации из зданий.
Второй рубеж — использование шифрования (в том числе и для радиосетей), но и оно никогда не даст 100% защиты, т.к. даже при использовании криптографических алгоритмов практически с абсолютной на сегодняшний день надежностью (например AES-256), профи могут найти «черный ход» из-за особенностей реализации на конкретном оборудовании.
Одно из узких мест — программные и аппаратные генераторы случайных чисел, необходимые для создания ключей шифрования. И тут первую скрипку начинает играть скорость закрытия «дыр», т.е. выхода обновлений. Думаю, не надо разъяснять, почему ликвидация уязвимости должна решаться в первую очередь через программное обеспечение оборудования, так называемую «прошивку», а не заменой «железа».
Многие уже слышали про массовые взломы камер видеонаблюдения, видеорегистраторов и роутеров по всему миру. Нельзя, чтобы подобное могло повториться и в пожарной СПИ — на кону человеческие жизни. Именно поэтому важно уже сейчас задуматься над информационной безопасностью при построении пожарного мониторинга, принять продуманные и взвешенные решения, а не подставлять «костыли» и пришивать «заплатки» уже по ходу дела, как, к сожалению, у нас принято. Использование виртуальных частных сетей (VPN), частных точек доступа у операторов сотовой связи (APN), а тем более радиоканалов без шифрования или со слабой криптографией — это всего лишь ситуативные полумеры".

А теперь покажите, пожалуйста, на конкретных примерах, где эти Ваши хочушки уже у нас в стране реализованы в данной области применения. А в С-М это было одной из отправных точек, и его изначальное позиционирование по части применения также имело данную цель. А теперь тут у многих оказывается по жизни всё просто до невозможности - Интернет на все случаи жизни.
Когда я слышу про цифровые каналы связи по Интернету, то меня, как бывшего связиста просто колотит. Это Интернет использует каналы Ethernet, будучи информационной надстройкой на ним. Интернет в чистом виде можно описать как способ получения того или иного пакета информации (страницы) из какого-то хранилища, называемого сайтом, по цифровым каналам связи формата Ethernet.Данный ресурс в виде Интернета с трудом может использоваться в реальном режиме времени для оперативного обмена информацией. А вот сам Ethernet как раз для этого и предназначен.
Так даже, готовя приказ для министра, эти исполнители не разобрались о чем пишут.
И как с такими горе-специалистами от МЧС можно что-то толковое сделать, а если будешь делать, так палки в колеса будут на ходу вставлять.
Вчера я упомянул роль Пучкова в развале пожарного мониторинга, как я его понимаю. Но там был еще один одиозный участник Беляев. Представьте себе, что помимо всего прочего он в те годы был еще учредителем ООО "Системы пожарного мониторинга", но не на основе С-М, а свое сугубо питерское нову-хавую. А всеми этими делами занимался его любимый зять, в прессе в те года об этом было даже слишком много информации. И любая попытка хоть как-нибудь привести нормативную базу по данному вопросу в удобоваримый вид эта парочка руководителей блокировала мгновенно.
И если бы не упорство и настойчивость тех, кто работал со С-М, то всё это в полном объеме было бы давно похоронено, а уж более слабые производители и не смели бы поднять голову и открыть рот.
Да, рано или поздно вместо С-М придет что-то новое и интересное, я двумя руками "за". Но сможет ли оно занять своё достойное место при таком отношении в МЧС, вряд ли.
И вот об этом надо думать уже прямо сейчас, а не копаться в старом белье.


[09.12.2022 11:01:45]
 Ув. Гарфилд, приказ на который вы указываете о другом. Это приказ о принятии на снабжение. А для того чтоб любой производитель мог его выпускать, необходим доступ ко всей технической документации. Более того чтобы обеспечить интеграцию с с-м информация по внутреннему протоколу обмена должна быть у всех производителей(даже у тех кто его не выпускает). Только в этом случае производители смогут изготовить преобразователи которые смогут транслировать всю информацию с спс в с-м без ограничений. Поэтому выше я писал, что в первую очередь необходим общий открытый протокол обмена, с помощью которого любой производитель мог бы преобразовать данные со своего проприетарного протокола. В таком случае можно организовать систему когда возможен контроль за тех.обслуживанием объекта, за его состоянием, да хоть даже контроль за состоянием АКБ в ибэ с интерфейсом. В ином случае всегда будут костыли из реле, cid итд итп.


[09.12.2022 11:09:19]
 >Многие уже слышали про массовые взломы камер видеонаблюдения, видеорегистраторов и роутеров по всему миру. Нельзя, чтобы подобное могло повториться и в пожарной СПИ — на кону человеческие жизни. Именно поэтому важно уже сейчас задуматься над информационной безопасностью при построении пожарного мониторинга, принять продуманные и взвешенные решения, а не подставлять «костыли» и пришивать «заплатки» уже по ходу дела, как, к сожалению, у нас принято.

Для начала нужно отключить МЧС от интернета (и главное - ВННИПО не забыть). И службы субъекта тоже. А потом можно уже и СПИ заняться. И чтобы все сотрудники и работники каждое утро предъявляли на проверку телефон. А то вместо кнопочного пронесут смартфон, хакеры его взломают и узнают что-нибудь секретное.
Гарфилд

[09.12.2022 11:13:25]
 Дмитрий_птз ®

[09.12.2022 11:01:45] Ув. Гарфилд, приказ на который вы указываете о другом. Это приказ о принятии на снабжение. А для того чтоб любой производитель мог его выпускать, необходим доступ ко всей технической документации. Более того чтобы обеспечить интеграцию с с-м информация по внутреннему протоколу обмена должна быть у всех производителей(даже у тех кто его не выпускает).

Вы абсолютно правы. Но, все права на ПАК СМ и ПОО принадлежат МЧС. Результат ОКР в сфере безопасности государства, созданный в порядке ГОЗ, охраняется гос.тайной. Каким образом производители могут получить внутренний протокол обмена? Носитель гос.тайны имеет право допустить к данной информации лицо, заинтересованное в выпуске продукции. Для производства ПАК СМ - только ГОЗ. Для производства ПОО - необходимо заключить лицензионный договор на передачу неисключительного права с МЧС.


[09.12.2022 11:20:45]
 >Результат ОКР в сфере безопасности государства, созданный в порядке ГОЗ

А давайте с Вами снова согласимся. Пускай будет государственный оборонный заказ.

Заключили контракт, а результата в виде работающей СПИ нет? До восьми лет. УК РФ Статья 285.5. Нарушение должностным лицом условий государственного контракта по государственному оборонному заказу либо условий договора, заключенного в целях выполнения государственного оборонного заказа

С удовольствием за этим процессом понаблюдаем.
Гарфилд

[09.12.2022 11:32:14]
 ФПБ ®
[09.12.2022 10:57:42] "Вчера я упомянул роль Пучкова в развале пожарного мониторинга, как я его понимаю. Но там был еще один одиозный участник Беляев. Представьте себе, что помимо всего прочего он в те годы был еще учредителем ООО "Системы пожарного мониторинга", но не на основе С-М, а свое сугубо питерское нову-хавую. А всеми этими делами занимался его любимый зять, в прессе в те года об этом было даже слишком много информации. И любая попытка хоть как-нибудь привести нормативную базу по данному вопросу в удобоваримый вид эта парочка руководителей блокировала мгновенно".

Вот тут я не совсем согласен!))) Пучков был очень хитрый и осторожный. Давайте посмотрим Приказ № 35, которым МЧС все время машет, как британским флагом. Приказ не содержит разрешения размещать вместо ПАК СМ всякую хрень. Он содержит ПОРУЧЕНИЯ ДНД И ВНИИПО РАЗРАБОТАНЫ НОВЫЕ СПЕЦИАЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ!!!! Правда вместо этого наиболее ретивыми замами Пучкова стали подписываться разъяснительные письма, чтобы Беляев Л.А., которого почти через год сняли с должности замминистра, начал продвигать ЦАСПИ по все России. Для понимания, как писала Российская газета в 2019 году, ЦАСПИ бюджету СПБ обходится ежегодно 800 млн. рублей! Теперь ЦАСПИ в Москве. Неплохая прибавка к жалованью Беляева и его зятя?
Гарфилд

[09.12.2022 11:39:23]
 ifbbpro ®

[09.12.2022 11:20:45] >Результат ОКР в сфере безопасности государства, созданный в порядке ГОЗ. А давайте с Вами снова согласимся. Пускай будет государственный оборонный заказ.
Заключили контракт, а результата в виде работающей СПИ нет? До восьми лет. УК РФ Статья 285.5. Нарушение должностным лицом условий государственного контракта по государственному оборонному заказу либо условий договора, заключенного в целях выполнения государственного оборонного заказа. С удовольствием за этим процессом понаблюдаем".

Полностью согласен!!!! В соответствии с законом о ГОЗ каждая научно-техническая разработка за федеральные средства, должна быть реализована путем организации производства продукции для нужд государства. Пучков и те, кто писали подметные письма, фактически саботировали исполнение данного закона. Зачем что-то закупать, если можно заключить договор на ответственное хранение? И весь этот бред льется сейчас потоком от губернаторов, утвердивших порядки дублирования сигнала.


[09.12.2022 11:44:30]
 Интересно, а ФПБ в курсе, что статьи про СПИ тогда придется в секретные журналы писать?

Да и вообще непонятно, почему такая секретная тема обсуждается на форуме в интернете.

Так что либо крестик снимите, либо трусы оденьте. Утверждаете, что всё секретно - обсуждение должно идти на секретных научных конференциях с военными.


[09.12.2022 11:54:01]
 Уважаемые коллеги. Ветка подходит к концу. Тут два варианта.
Или мы подводим итоги, или тогда кто-то из Вас будет открывать новое продолжение ветки.
Эту ветку я открыл по причине, что на предыдущей не успел высказать некоторое несогласие с некоторыми утверждениями ув. Comfire.
Никто из Вас не захотел поддержать меня в обсуждении, что же нужно действительно иметь и как это реально можно сделать по части требований к организации дублирования сигналов о пожаре, а копаться в старом белье для меня уже не имеет смысла. Так что решайте сами.
Шмель

[09.12.2022 11:58:46]
 Уважаемый ФПБ! Разделяю Ваше мнение. Дискуссия исчерпала себя.


[09.12.2022 15:37:14]
 Ну конечно дискуссия тут ни о чем. Защитники пилорамы, которые тут себя в белые пальто себя пытаются вырядить, на самом деле защищают только то, чтобы большая часть от пирога шла их заказчикам, будут и дальше спамить решениями судов и всякими документами, которые потеряли актуальность уже после внесения изменений в 123-ФЗ и выхода обсуждаемого приказа. Должно пройти время, устоятся новая практика, в том числе и судебная. На это уйдут годы. А потом уж можно обсудить что-то действительно стоящее. Всё интересное только начинается :)


[09.12.2022 15:47:19]
 Ув. adgernaut. Было достаточно плохо со всем этим, но с недавнего времени, когда это ушло на усмотрение регионов, стало еще хуже, кто во что горазд без понимания глубины вопроса и возможных последствий, и сверху глупые приказы.
Вы же сюда не с улицы случайно зашли, всё это не хуже других понимаете, и в том числе, что даже целыми двумя ветками обсуждения между собою тут мы ничего так просто не решим. Вы правильно отметили: "На это уйдут годы. А потом уж можно обсудить что-то действительно стоящее".


[09.12.2022 15:56:26]
 >когда это ушло на усмотрение регионов, стало еще хуже

Вот прямо интересно: а как Вы конкретно пострадали от акта Кемеровской области? Если вдруг страдаете от акта того региона где живете или работаете - обжалуйте его в суде. Ну если, конечно, есть конкретные доказательства страданий.


[09.12.2022 16:12:23]
 Нет, пострадавшим себя лично я не считаю. Но только уверен, что ничего хорошего из этого в обозримой перспективе не получится, но и тут со мною и моим мнением можно не считаться, и я от этого не умру.


[09.12.2022 16:14:27]
 >>когда это ушло на усмотрение регионов, стало еще хуже, кто во что горазд<<

Кто во что горазд началось с фразы к законопроекту, что не потребует дополнительного бюджетного финансирования. Это было десять лет назад. Сейчас это финансирование регионы смогут использовать более рационально (там, где "рацио" в правительстве региона ещё осталось), ибо оно было. Больницы, школы - это все муниципальные бюджеты, вот ближе к ним спустилось принятие решений, на землю. И что меня ещё радует, что Шмелю и Гарфилду будет тяжелее за всем уследить, не смотря на сотни съеденых собак на этом деле. И одно дело было бодаться с местными полуграмотными МЧСниками и одиночными муниципалами, совсем другое, когда у них за спиной окажутся юристы правительства региона. Это две совершенно разные картины.


[09.12.2022 16:18:24]
 Насколько я понимаю, после принятия актов регионов более слабая сторона в арбитражном суде получит защиту. Раньше небольшая монтажная или обслуживающая организация просто не имела ресурсов, чтобы высказать возражения против монстра с высокооплачиваемыми адвокатами - поэтому неизбежно проигрывала в суде.


[09.12.2022 16:42:56]
 Ув. adgernaut.
В большинстве случаев порядок организации, как раз, оформлен в виде приказов по региональному главку МЧС, а ведь именно с ними и была большая часть судов, и опыт общения с ними уже наработан годами у наших коллег от С-М. Так что: "На манеже те же, Бим и Бом, Алле парад".
И как долго будет продолжаться этот банкет?


[09.12.2022 16:47:29]
 И когда эти Бимы и Бомы из регионов начнут думать и читать правовые документы, чтобы не делать очередных ошибок.


[09.12.2022 16:48:31]
 >В большинстве случаев порядок организации, как раз, оформлен в виде приказов по региональному главку МЧС...

Приказы ГУ МЧС - это ничего не значащие бумажки. Их невозможно оспорить в суде, потому что они не обязательны. В арбитражных судах их можно было использовать, потому что в таких судах, если вторая сторона не возражает - судья не исследует доказательства в большинстве случаев.

Нормативные акты субъектов пострадавшие от их действия могут оспорить. Или обратится в прокуратуру, чтобы она защитила неопределенный круг лиц, в том числе лица с ограниченными возможностями (например, дите в садике).


[09.12.2022 17:26:26]
 ifbbpro, КАС РФ и АПК РФ предусматривают обжалование ненормативных правовых актов. Все это обжалуется, вплоть до ВС. Не только приказы и решения, действия и бездействия государственных органов, включая письма, обжалуются с разной степенью успешности.

===Раньше небольшая монтажная или обслуживающая организация просто не имела ресурсов, чтобы высказать возражения против монстра===

Даже мелкие фирмы имели возможность на судебную защиту, пользовалась такой защитой. И побеждали у С-М гигантов и их сателлитов.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.