О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Система двусторонней связи в пожаробезопасных зонах - СПЗ или нет?

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 1 реплик


[02.12.2022 16:21:21]
 Интересует мнение по п.6.5.8 СП 59:
"Замкнутые пространства зданий (доступные помещения различного функционального назначения: кабины доступной и универсальной уборной, душевой, лифт, кабина примерочной и т. п.), где инвалид может оказаться один, а также лифтовые холлы, приспособленные для
пожаробезопасных зон, и пожаробезопасные зоны должны быть оборудованы системой двусторонней связи. Система двусторонней связи должна быть снабжена звуковыми и визуальными аварийными сигнальными устройствами и соответствовать требованиям 6.5.10.
Снаружи такого помещения над дверью следует предусмотреть комбинированное устройство звуковой и визуальной (прерывистой световой) аварийной сигнализации. Помещение, в которое выводится сигнал от устройства вызова помощи, определяется заданием на проектирование."

Тут же отмечу, что раздел 6.5 называется "Технические средства связи, информации и сигнализации, доступные для МГН"

У меня частный случай: "лифтовые холлы, приспособленные для
пожаробезопасных зон"

Таким образом, с одной стороны мы имеем пожаробезопасную зону, а с другой - МГН, которые могут воспользоваться данной связью, вероятнее всего, при пожаре. Но я не могу объяснить, например, что данная система является средством противопожарной защиты. можете сказать - является или нет и чем руководствоваться?

Отсюда будет следующий вопрос - если из лифтового холла несколько дверей (2 двери на секции этажей и одна на лестничную клетку), то комбинированное устройство звуковой и визуальной (прерывистой световой) аварийной сигнализации следует устанавливать над всеми дверьми или только над одной? коллеги говорят над одной, я сомневаюсь.


[02.12.2022 20:08:27]
 Две экспертизы: "Гос" и "ГлавГос" на абсолютно разных объектах сказали одно и то же: данные средства связи предназначены для общения инвалида в ПБЗ с пожарным постом во время пожара.
Заставили применить оборудование с пожарным сертификатом и FRLS для линий связи с данным оборудованием.

В школах с 4м типом оповещения, данное оборудование, заказчиком, в целях экономии, включается в состав "обратной связи", чтобы на Пожарном посту не плодить переговорные пульты.

По вопросу - "над 1 или 2 дверьми" я склонюсь к версии "над 2", но опять же, в целях экономии, ставлю "над 1".


[02.12.2022 22:45:49]
 Ув. Koui: если я правильно понял, то пример прям один в один как у меня на одном из последних объектов: немецкое здание, бывший форт приспосабливаемый под музей. Эвакуация со 2-го этажа через незадымляемую лестничную клетку, которая в тоже время и зона МГН т.к. там лифт для МГН. Соответственно, там система подпора с двумя вент один из которых с калорифером. И вход при этом в эту зону с двух сторон, т.к. этот форт в плане представляет собой кольцо. https://ibb.co/19ySmWW для понимания скрин плана 2-го этажа прилагаю. У меня по СТУ там был 4й тип СОУЭ, поэтому получилось что надо было делать и обратную связь по СОУЭ, и обратную по МГН. На отдельных системах естественно.
Единственное, по Вашему вопросу не понял в чем проблема повесить "комбинированное устройство" над каждой дверью перед входом в эту зону с каждой из сторон? Т.е. судя по тексту Сп59 это же не про то что надо вызывные панели обратной связи изнутри в этом помещении вещать у каждого входа в эту зону, а то что снаружи перед всеми входами в это помещение надо вещать "комбинированное устройство"


[03.12.2022 1:02:35]
 Ув. _Grey_, большое спасибо.

Ув. BillyQE, у меня всё же немного другая ситуация. 32-х этажный жилой дом. по СТУ 3-й тип СОУЭ. проблема повесить лишний комбинированный сигнализатор не совсем обычна - удлинение кабеля (что уже удорожание), а значит, больше просадка напряжения, придётся увеличивать количество блоков питания или сечение кабеля, или и то, и другое. короче, получается что 3 лампы стоят сильно дороже, чем одна.


[03.12.2022 13:05:15]
 =Но я не могу объяснить, например, что данная система является средством противопожарной защиты. можете сказать - является или нет и чем руководствоваться?=
Данная система относится к системам связи ЖД, а не к системе противопожарной защиты.
3.10. Электрооборудование систем противопожарной защиты (электрооборудование СПЗ): электрооборудование, предназначенное для функционирования систем противопожарной защиты в зданиях и сооружениях, к которым относятся средства обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны.



[03.12.2022 22:25:25]
 Ув. начальник отдела, получается как раз исходя из определения, что это СПЗ.


[04.12.2022 12:57:53]
 =Ув. начальник отдела, получается как раз исходя из определения, что это СПЗ.=
Допустим. Тогда к какой подсистеме СПЗ Вы относите вышеуказанную систему двусторонней связи?



[04.12.2022 14:03:44]
 начальник отдела, это оповещение и управление эвакуацией.
"Система оповещения и управления эвакуацией людей (СОУЭ): комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации." - определение из СП 3. вполне подходит.


[04.12.2022 15:58:57]
 Для людей, находящихся в безопасной зоне/ПБЗ, эвакуация уже закончилась, и СОиУЭ выполнила свою работу.
50) эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону по путям эвакуации через эвакуационные выходы;


[04.12.2022 16:09:52]
 Плюс к этому табл.1 СП 3 не содержит ничего похожего даже для СОиУЭ 4-го и 5-го типов.


[04.12.2022 20:49:29]
 Последний раз удавалось организовать обратную связь на обычных телефонах (красного цвета) через СТУ в 2015-ом.
Спустя полгода по другому объекту в ГГЭ при личной встрече с экспертом показывал письма ВНИИПО, объяснял что это не СОУЭ по определению т.к. обратная связь не оповещает людей, а наоборот люди оповещают диспетчера и т.д. (ну письмо есть для чего она предназначена). По итогу как и выше см. _Grey_ ®[02.12.2022 20:08:27].
А у нас суммарно 4 системы связи получилось - обычная, пожарная, охранная и в рамках СУКС.

По вопросу ТС - данная система не является средством противопожарной защиты, но сложилась устойчивая традиция относить её к СОУЭ.


[05.12.2022 0:53:58]
 Ув. начальник отдела, не совсем понял: "табл.1 СП 3 не содержит ничего похожего" - на что, на двустороннюю связь? а как же "Обратная связь зон пожарного оповещения с помещением пожарного поста-диспетчерской"

Ув. Viss, вы меня начинаете убеждать в полной бесполезности данной системы. есть письмо - так что они пишут, для чего нужна эта система? "люди оповещают диспетчера", а диспетчер говорит: "вот молодец!" и отправляет пирожок?

я представлял, что человек, оказавшийся в ПБЗ связывается с диспетчером и получает дальнейшие инструкции, например: "Как вы себя чувствуете?.. Ждите, не открывайте двери. Вас эвакуируют из здания через 2 часа, когда пожар будет полностью потушен", или "Тревога ложная, вы можете покинуть зону. Лифты возобновят свою работу через несколько минут". то есть, диспетчеру не так важна информация от человека, это человеку важна информация от диспетчера.


[05.12.2022 3:05:24]
 ===Ждите, не открывайте двери. Вас эвакуируют из здания через 2 часа, когда пожар будет полностью потушен===

Большинство людей невозможно эвакуировать. Процесс эвакуации - самостоятельный процесс. Люди могут эвакуироваться САМОСТОЯТЕЛЬНО либо их спасают пожарные. При этом, выход наружу или в ПБЗ означает окончание эвакуации. Люди сообщают об окончании этого процесса, чтобы пожарные или персонал их не искали.
http://www.consultant.ru/document/co...

Руководитель тушения пожара определяет зону пожара, устанавливает границы территории, на которой осуществляются действия по тушению пожара и проведению аварийно-спасательных работ, порядок и особенности осуществления указанных действий, принимает решение о спасении людей и имущества...

Про два часы Вы загнули. В вопросе указано про лифтовые холлы, приспособленные для пожаробезопасных зон. Из них время спасения четко установлено. Ни о каких двух часах и речи быть не может. Там минуты.
https://docs.cntd.ru/document/573659...


[05.12.2022 17:49:27]
 =Ув. начальник отдела, не совсем понял: "табл.1 СП 3 не содержит ничего похожего" - на что, на двустороннюю связь? а как же "Обратная связь зон пожарного оповещения с помещением пожарного поста-диспетчерской"=
Это из другой оперы совершенно. Людей, уже находящихся в ПБЗ, не нужно оповещать о пожаре и управлять их эвакуацией, так как для них эвакуация уже закончилась.

Если у Вас стоит вопрос применять или не применять огнестойкий кабель (типа FRLS, например) в вышеуказанной системе связи., то ссылка на табл.2 ГОСТ 31565 обоснует его применение.
"Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, в системах
противопожарной защиты, а также других системах (!), которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара".
Обосновать, что рассматриваемая система должна сохранять работоспособность в условиях пожара, особого труда не должно составить.


[05.12.2022 21:53:16]
 ===Людей, уже находящихся в ПБЗ, не нужно оповещать о пожаре и управлять их эвакуацией===

Отчет по обратной связи о завершении эвакуации в ПБЗ можно считать завершающим этапом управления эвакуацией некой группы. О том что кого-то уже не надо эвакуировать и можно перераспределить силы т.е. произвести управляющие эвакуацией ДРУГИХ людей действия.



[06.12.2022 4:28:19]
 ===Отчет по обратной связи о завершении эвакуации в ПБЗ можно считать завершающим этапом управления эвакуацией некой группы. О том что кого-то уже не надо эвакуировать и можно перераспределить силы т.е. произвести управляющие эвакуацией ДРУГИХ людей действия.===

Придумали себе игрушку с этими зонами, не понимая суть требований, но все непонятное проецируем на пожарную безопасность. Так происходит и с простой двухсторонней переговорной связью и диспетчерским контролем. Уже и до каких-то отчетов добрались.

В самом начале ветки приведена цитата: "Замкнутые пространства зданий (доступные помещения различного функционального назначения: кабины доступной и универсальной уборной, душевой, лифт, кабина примерочной и т. п.), где инвалид может оказаться один, а также лифтовые холлы, приспособленные для пожаробезопасных зон, и пожаробезопасные зоны должны быть оборудованы системой двусторонней связи".

Имеется ввиду двухсторонняя переговорная связь пользователя с обслуживающим персоналом. Это вовсе не означает, что после общения с одним инвалидом в душе или туалете, нужно будет управлять действиями ДРУГИХ инвалидов в ДРУГИХ душах и туалетах или управлять их эвакуацией.

Это называется подсистемой экстренной связи, системой диспетчеризации, видеоконтроля и доступа, используемые для обеспечения МГН возможности доступа в многоквартирные жилые здания, общественные здания и сооружения. Это просто один из элементов диспетчерского контроля в указаннвх группах замкнутых помещений для инвалидов и других маломобильных групп населения.

https://docs.cntd.ru/document/120009...

Современные средства обеспечения работы вертикального транспорта в зданиях и сооружениях включают в себя диспетчерский контроль работы лифтов, платформ подъемных для инвалидов и других маломобильных групп населения.

Цель применения диспетчерского контроля работы платформ подъемных для инвалидов - осуществление постоянного мониторинга безопасности, доступности и работоспособности платформ, оптимизация трудозатрат по техническому и операторскому обслуживанию платформ.

В целях обеспечения контроля за подъемной платформой и действиями пользователя подъемные платформы могут быть оснащены средствами диспетчерского и визуального контроля, с выводом информации на удаленное рабочее место оператора или диспетчера согласно СП 59.13330.2012 "Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения".

https://docs.cntd.ru/document/120010...


[06.12.2022 7:55:13]
 Что мешает сделать 2 в 1?
И обратную связь (при 4-м типе), и систему связи для МГН согласно Своду Правил СП 59?
https://omegasound.ru/product/sistem...
прекрасно комбинируется с
https://omegasound.ru/product/sistem...
Сколько же я видела проектов, где в качестве комбинированного устройства звуковой и визуальной (прерывистой световой) аварийной сигнализации снаружи ПБЗ и санкабин устанавливали светозвуковой Маяк, подключенный к СОУЭ.....


[06.12.2022 10:11:11]
 Есть ряд мнений от ВНИИПО и ГУ МЧС по Москве https://disk.yandex.ru/d/v5LidfIFSfs... ссылка где-то месяц будет действовать


[26.12.2022 19:04:21]
 Для того, чтобы разобраться с требованиями к системе связи в безопасных зонах, стоит начать с терминов и определений.

1. Статья 82 п.2 ТРоТПБ достаточно однозначно описывает системы, к кабельным линиям и электропроводкам которых предъявляются требования по работоспособности в условиях пожара, а именно:
- системы противопожарной защиты
- средства обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны
- аварийное освещение путей эвакуации
- внутренний противопожарный водопровод
- лифты для транспортировки ППП.

2. Согласно п.41 второй статьи ТРоТПБ система противопожарной защиты - комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию). Также п.2 второй статьи ТРоТПБ безопасная зона - зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют.

Из п.1 и п.2 следует вывод, что система связи с безопасными зонами не является системой противопожарной защиты (как и средством обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны), т.к. не направлена на защиту людей от воздействия ОФП, и как следствие, к этой системе не следует предъявлять требования по сохранению работоспособности кабельных линий и электропроводки в условиях пожара.

3. Из ТРоТПБ классификация пожарной техники была исключена, поэтому апеллировать к статье 42 уже не получится. Хотя на один и тот же вопрос ВНИИПО отвечает, как ни странно, диаметрально противоположно (ответ по сертификации данного вида связи по ссылке https://drive.google.com/file/d/1qDW...) .

4. Опять же, в новом СП 1.13130.2020 появился целый раздел по пожарной безопасности МГН и в частности требования к зонам безопасности, где нет ни слова про связь.

Нормативных требований применять кабели в исполнении FR, использовать ОКЛ и т.д. пока что не существует. Точно также как и не существует похожих требований к СПИ, где повсеместно используются антенные кабели без исполнения FR и это успешно проходит экспертизу.


[26.12.2022 19:41:16]
 Все это уже было, и копья уже ломались аж в 2004-м году, но воз и ныне там.
https://omegasound.ru/support/articl...
Назначение EVC-систем
Функции EVC-систем можно разделить на основные и дополнительные. Стандарт BS 5839-9 определяет только основные функции и не регламентирует дополнительные. К основным функциям можно отнести следующие:
...
используется людьми с ограниченными физическими возможностями. Это люди, которые не могут эвакуироваться самостоятельно, укрылись в зонах безопасности и ожидают помощи. Они должны иметь возможность идентификации своего местонахождения и возможность связаться с персоналом, например, с диспетчером или другим лицом, которое отвечает за эвакуацию. Для этого в специально оборудованных зонах безопасности должны иметься абонентские станции, позволяющие устанавливать двухстороннюю связь.


[27.12.2022 22:54:50]
 Нина, при всём уважении, в СП 59 нет ни слова ни про EVC-системы, ни про Стандарт BS 5839-9. последний вообще является британским стандартом, я даже на русском языке его не нашёл. не могу я на этот стандарт опираться никак, только если СТУ писать, пользуясь стандартом как методичкой. сами понимаете, этим я заниматься не собираюсь. мне нужно простое, рабочее, нормативно обоснованное решение, при этом ещё и дешевое.


[28.12.2022 4:27:26]
 Это не оповещение при пожаре. Это технические средства связи, доступные для инвалидов: Устройства, обеспечивающие передачу звуковой и/или визуальной информации в одном направлении от инвалида к сотруднику объекта (односторонняя связь) или в обоих направлениях между инвалидом и сотрудником объекта (двусторонняя связь).

Про это подробно написано в ГОСТ Р 51671-2020. Про связь в безопасных зонах см. п. 4.3 и раздел 7.3.2. Там вообще нет завязки на СОУЭ.


[29.12.2022 15:24:30]
 Ув. Comfire, хехе, тогда ещё интереснее. Мне тут один производитель обещался, что его оборудование полностью подходит и имеет все необходимые сертификаты для связи с безопасными зонами в лифтовых холлах. но "переговорник" не окрашен в соответствии с разделом 7.3.2 ГОСТ Р 51671-2020. значит, либо этот ГОСТ в данном случае не действует, либо его можно не применять, либо... либо зря ему сертификат дали.


[29.12.2022 15:36:46]
 >и имеет все необходимые сертификаты для связи с безопасными зонами в лифтовых холлах. но "переговорник" не окрашен в соответствии с разделом 7.3.2 ГОСТ Р 51671-2020. значит, либо этот ГОСТ в данном случае не действует, либо его можно не применять, либо... либо зря ему сертификат дали.

Сертификат нужен для обращения продукции на рынке. Проектировщики исходят из наименования средств обеспечения пожарной безопасности. Берете наименование из нормы на проектирование и сравниваете с наименованием продукции, обращающейся на рынке.


[29.12.2022 16:02:51]
 Берете сертификат и смотрите, по какому стандарту и каким пунктам из этого стандарта он прошел процедуру подтверждения соответствия. Код продукции и схема сертификации. Тогда будет все ясно-понятно, об чом речь.

Для прииера ссылка https://www.tinko.ru/sertificate/dow...

Таким способом некоторые гражданские средства "защиты органов дыхания" проходили подтверждение. Например, по сертификату подтверждено соотв.лицевой маски отд.пунктам ГОСТ. А про защиту от СО, СО2, НСl и пр. этой продукции не было ни слова.

Читайте внимательно все сертификаты. Их может быть несколько.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Система двусторонней связи в пожаробезопасных зонах - СПЗ или нет?      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.